Александр Македонский и его империя

[Cortes]

CELT

 

Что за Бар-Кохба? Это вроде иудейский мятежник первой пол. IIв. н.э.?

[CELT]

Cortes

По закону мог, но прецендентов, до Суллы, действительно не было. И после срока не нёс ответственности, закон Г. Клавдия Пульхра, год точно не помню где-то в началу 4 в. до н.э.

Ну неужели Сулла распинал римских граждан? Окститесь

Что за Бар-Кохба? Это вроде иудейский мятежник первой пол. IIв. н.э.?

В том числе...а так же один из ведуших в Мире специалистов по Армии Селевкидов и по Эллинистическому военному искусству вообще

http://www.addall.com/detail/0521206677.html[/url]

[Влад]

Во, блин, как с Македонца к Ганнибалу тема уехала. Можно и я пару слов вставлю?

Что касается зверств, то в те времена это было обычным явлением, если враг не сдавался, его уничтожали ( ещё при Наполеоне горнизон крепости не сдавшейся до штурма подлежел уничтожению, поголовно). Это была норма. Милосердие вызывало всеобщее удивление и непонимание. Солдаты сражались за добычу и рабов, даже если они защишали родину.

Про подкрепления которые метрополия посылала Ганнибалу - это просто слёзы, форменное издевательство. Ко времени эвакуации в его армии не было ни одного африканца или ибера, сплошь италики и греки. Македонец прежде чем рыпаться за проливы навёл порядок у себя дома и оставил там более или менне надёжного человека. Ганнибал даже бдизко к этому не стоял, проведи он перед походом чистку сената война бы шла по другому.

В этой связи скажу по поводу фразы Кельта, о том что это была - "Война одного патриота с республикой патриотов" - просто КЛАСС, снимаю шляпу, лучше сказать невозможно!!!

На счёт возможной победы римлян в 216 г., если бы они не ставили палки в колёса Фабию, то тут дело тёмноё. Общеизвестна официальная версия того как вёл себя Фабий и как ему не дали претворить его замыслы в силу, поэтому не буду это описывать. Но тут есть один нюанс - Фабий был диктатором, а диктатор по римским законам, на свой срок (6 мес.), это живой бог на земле. Он обладал абсолютно ничем не ограничееной властью не только за чертой города, но и самом Риме, после сложения полномочий он не нёс никакой ответственности за свои действия. Все постановления сената принимаемые в период диктатуры не имели никакой силы, если их не утверждал диктатор. Народные собрания вообще не собирались (за исключением центуриальных, которые избирали магистратов на следующий год).

А по официальной версии и сенат и народ постоянно вмешивались в деятельность Фабия, и потом вообще сделали начальника канницы его сопровителем. По идее Фабий за такие дела мог приказать распять сенаторов через одного и потом не нести за это никакой ответственности. А он покорно всё это принимает.

Да и сама личность Руфа вызывает сомнения, его назначал Фабий, логично что в заместители он выберет человека которому абсолютно доверяет, а тут какойто оппонент получился.

В общем очень странная история.

Хм, а были случаи, когда распинали сенаторов на крестах? Это вроде как не характерно для Рима, как республиканского, так и императорского. Могли мечом заколоть, удавить веревкой - это милое дело, а потом тело бросить в тибр, уморить голодом, но вот чтобы распинать.... Вообще за всю историю рима были прецеденты? Кто скажет?

[AlexMSQ]

Вообще распинать - греческая и эллинистическая традиция. Рим к этому прибегал очень нечасто. Например восстание Спартака. В исключительных случаях. А вот в эллинистическом мире эта казнь была распространена.

[Влад]

Вообще распинать - греческая и эллинистическая традиция. Рим к этому прибегал очень нечасто. Например восстание Спартака. В исключительных случаях. А вот в эллинистическом мире эта казнь была распространена.

Рим прибегал более чем часто. Но вот кого? Рабов - да, без вопросов. Преступников, не имеющих римского гражданства - легко. Врагов рима - тоже с удовольствием. Вот христа например. :-))) Но чтобы римских граждан - ни ни. Позорная казнь. Достаточно почитать того же аппулея - там есть сюжет о том, как солдат развлекался с вдовой умершего мужа, вместо того, чтобы охранять крест с распятым телом, а родственники покойного взяли и украли его с креста. Тогда, чтобы солдат не понес наказание благодарная вдова (видно была довольна за хороший секс) прибила на крест собственного покойного мужа. :-))

а так - распинать любили своих граждан карфагеняне (кстати проигравшего сражения полководца могли и распять...), македонцы - вон Александр распял жителей Тира.

[CELT]

AlexMSQ

Вообще распинать - греческая и эллинистическая традиция. Рим к этому прибегал очень нечасто. Например восстание Спартака. В исключительных случаях. А вот в эллинистическом мире эта казнь была распространена.

Наколько я знаю (читал где-то, но не поручусь), Распятие это Персидская казнь, истоки которой в Зороастризме...К нему приговаривали только самых отьявленых преступников, чтобы соприкосновение с их телом не оскверняло Землю...от Персов эту казнь заимствовали Финикийцы, Греки (только в Эллинистическом периоде) и Карфагеняне...Оттуда она уже и попала в Рим, как самая позорная казнь для самых серьезных преступников...Иисуса распяли, так как он был обвинен в одном из самых страшных преступлений - подстрекательстве к бунту против Императора...вспомните за какие проступки казнили при Тиберии...

Естейственно ни о каком распятии римский граждан и речи быть не может.

Отменил распайтие только Миланский эдикт в 313 году...

[xcb]

Прочитал в очередной раз замечательную книгу Воронковой.

В описании битвы при Херонее стопорнулся (видимо описание опирается на официальную версию, на тот момент, в Советской историографии).

Александр на Левом фланге против Фиванского "Священного отряда".

Кто чего скажет по данному поводу?

[CELT]

xcb

В описании битвы при Херонее стопорнулся (видимо описание опирается на официальную версию, на тот момент, в Советской историографии).

Александр на Левом фланге против Фиванского "Священного отряда".

Кто чего скажет по данному поводу?

А какая версия еще есть кроме официальной? С Херонеей вообще проблемы...это единственная битва такого маштаба и важности о которой практически нету никаких сведений...за исключением Плутарха (который еще тот историк) и еще кое-кого..так сразу не припоминаю...

Одно из не многого что нам известно, то что Александр командовал конницай на левом фланге (всем левым флангом коммадовал Парменион)...и вроде как он действительно возглавил атаку Гетайров во фланг "Священному отряду", когда Афиняне преследовавшие отступавшего Филиппа образовали разрыв в линии...

[xcb]

CELT

А какая версия еще есть кроме официальной?

Другая версия - Александр на Правом фланге против Фиванского отряда, что на мой взгляд более соответствует, ибо Эпаминонд Усиливал в свое время именно Левый фланг. Да и вряд ли бы Афиняне отдали почетный Правый фланг - Фиванцам. В общем разночтения еще те.

[CELT]

xcb

Другая версия - Александр на Правом фланге против Фиванского отряда,

А что это за версия? Где встречается? У Плутарха однозначно - левый фланг

[Игорь]

xcb

Другая версия - Александр на Правом фланге против Фиванского отряда,

да,имхо,версия интересная.Приведи источник.Без обиняков,в жизнеописании АМ много белых пятен.

[xcb]

Игорь

Королев "Македонский гамбит" - а вот откуда он взял, я так и не понял.

[Игорь]

xcb

Королев "Македонский гамбит"

а-а...книга неплоха,подзабыл ее только.Особенно детали.Не готов спорить.

[CELT]

xcb

Королев "Македонский гамбит" - а вот откуда он взял, я так и не понял.

К сожалению не читал...Действительно интересно с чего он это взял? Такого больше нигде не встречал...

[Chernish]

сегодня посмотрел фильм по Дискавери о смерти АМ. Один английский фанат-криминалист потратил год на расследование обстоятельств гибели Александра. Привлекая мировых светил по ядам, тропическим болезням, судебной психиатрии и проч, он пришел к выводу, что наиболее вероятная причина смерти - отравление чемерицей, токсичным растением, распространенным в Македонии и пирменявшимся в древности и как яд и как лекарство. Малярия и проч отвергнуты по медицинским показаниям. Заговор Антипатра однако тоже отвергнут как противоречивший этосу македонян.. и самой оптимальной признана версия отравления в результате передозировки во время лечения нервного срыва (депрессии) после смерти Гефестиона.. Чемерицу как раз применяли для этого.... Короче - передозировка... Некоторые античные рецепты по мнению совр. спецов медиков как раз вполне могут вызвать смертельное отравление а эксперимент с компьютерной моделью человека доказал что чемерица вполне может дать клиническую картину смерти царя - 12 дней агонии...

 

вот такая интересная версия...

[Aleksander]

Арриан про скорбь Александра.

(8) Все единогласно утверждают, что в течение трех дней после смерти Гефестиона Александр ничего не ел, не приводил себя в порядок, а лежал, рыдая, или скорбно молчал. Он велел приготовить Гефестиону в Вавилоне костер, стоимостью 10 000 талантов, а по словам [234] некоторых, и дороже, и приказал облечься в траур всей варварской земле. (9) Многие из друзей Александра в угоду ему посвятили себя и свое оружие умершему Гефестиону. Это была выдумка Эвмесна, о недавней ссоре которого с Гсфестионом мы говорили. Он сделал это, чтобы Александр не подумал, будто бы он радуется смерти Гефестиона. (10) Хилиархом конницы «друзей» вместо Гефестиона Александр никого не назначил: имя Гефестиона не должно было исчезнуть в войске; хилиархия именовалась Гефестионовой и перед ней несли знамя, выбранное Гефестионом. Александр задумал устроить гимнастические и мусические состязания, которые были бы гораздо славнее прежних и по количеству участников, и по расходам на устройство: подготовлено было 3000 состязающихся. Говорят, что короткое время спустя они состязались на похоронах Александра.

Продолжение отрывка.

Много времени отдано было скорби, и наконец, сам он стал отвлекаться от нее, и еще больше помогали ему в этом друзья. Тогда же предпринял он поход на коссеев, воинственных соседей уксисв. (2) Живут коссеи в горах по деревням, построенным в неприступных местах; когда неприятель приближается к ним, они или все уходят на вершины гор, или убегают, кому как удастся, - и войско, посланное против них, ничего с ними поделать не может. Когда оно уйдет, они возвращаются опять к разбою, которым и живут. (3) Александр уничтожил это племя, хотя и выступил зимой. Ему не помешали ни зима, ни бездорожье - ни ему, ни Птолемею, сыну Лага, который командовал частью войска. В военных предприятиях Александру ничто помешать не могло.

Собственно о самом АМ.

В дворцовых дневниках стоит следующее: Александр пировал и пил у Медия; выйдя от него, он вымылся, лег спать, опять обедал у Медия и опять пил далеко за полночь. Уйдя с пирушки, он вымылся, вымывшись, немного поел и тут же заснул, потому что уже заболел лихорадкой. (2) Его вынесли на ложе для жертвоприношения, и он совершил его по своему каждодневному обычаю; возложив жертвы на алтарь, он улегся в мужской комнате и лежал до сумерек. Тут он объявил военачальникам свои распоряжения относительно выступления в поход и отплытия: сухопутные войска должны быть готовы к выступлению через четыре дня; флот, на котором будет находиться и он, отплывает через пять. (3) Затем его на постели отнесли к реке; он взошел на судно, переправился через реку в парк, там опять вымылся и лег отдыхать. На следующий день вымылся опять и принес положенные жертвы; улегшись в комнате, он беседовал с Медием. Военачальникам было приказано явиться с рассветом. (4) Распорядившись этим, он немного поел; его отнесли в комнату, и лихорадка целую ночь не оставляла его. На следующий день он вымылся и, вымывшись, принес жертву. Неарху и прочим военачальникам было велено быть готовыми к отплытию через три дня. На следующий день он опять вымылся, завершил положенные жертвоприношения и возложил жертвы; лихорадка не утихала. Тем не менее, призвав военачальников, он приказал, чтобы все было готово к отплытию. Вечером он вымылся и, вымывшись, почувствовал себя плохо. (5) На следующий день его [244] перенесли в дом рядом с бассейном, и он принес положенные жертвы. Было ему худо, но все же он пригласил главных морских командиров и опять отдал приказ об отплытии. На следующий день его с трудом принесли к жертвеннику; он принес жертву и все-таки еще распорядился относительно отплытия. (6) На следующий день, чувствуя себя плохо, он все же совершил положенные жертвоприношения и приказал, чтобы стратеги находились в соседней комнате, а хилиархи и пентакосиархи перед дверьми. Ему стало совсем худо, и его перенесли из парка во дворец. Вошедших военачальников он узнал, но сказать им уже ничего не мог; голоса у него уже не было. Ночью и днем у него была жестокая лихорадка, не прекратившаяся и в следующую ночь и следующий день.

http://militera.lib.ru/h/arrian/

Судя по Арриану между смертью Гефестиона и Алексндра прошло достаточное количество времени, за которое он вышел из депрессии. Упоминаются походы, посещение Вавилона, подготовка к походу в Аравию, приемы посольств и пр. За таким количеством дел имхо вполне можно вернутся к нормальному состоянию. Ведь кроме Гефестиона там еще была история с Калланом. Сомнения вызывает отнюдь не принятие антидепрессанта, поскольку в медицине к сожалению разбираюсь слабо, а в привязке к конкретному событию. Вот что смущает.

[Гость Spartak]

Многие из друзей Александра в угоду ему посвятили себя

 

вот это классно :bleh:

 

а почему столько акцентов на то , что вымылся...

[Sartac]

Камрады! Кажется унас есть шанс разобраться наконец с сариссами разной длины и ее составными. Два варианта - первый - в Нью-Йорке 10 декабря начинает работу выставка Центра Онассиса Alexander the Great: Treasures from an Epic Era of Hellenism to Include Ancient Weaponry, Statues, Coins, Jewelry and Other Rare Artifacts of the Era.

 

While the exhibition will include depictions of Alexander, it will also paint a vivid portrait of Macedonian life through ancient artifacts of the time. Alexander’s battles and conquests will be remembered in a section featuring Macedonian weaponry including beautifully decorated shields and swords, sling shells, parts of body armor and an original sarissa, the famous five-meter long spear introduced by Alexander’s father Philip II. This display of Macedonian weaponry will highlight the many innovative changes that Philip II and Alexander made to ancient military strategy, training and equipment, most importantly the introduction of the phalanx formation consisting of a tight-knit configuration of infantry carrying overlapping shields and sarissa of varying lengths.

 

 

Никто в Нью-Йорке в декабре не будет?

 

Второй - попросить Egira взять консультацию у Dimitris Pandermalis, professor of Archeology at the University of Thessaloniki . Professor Pandermalis is an expert on the subject of Alexander the Great and the President of the Executive Committee of the International Foundation of Alexander the Great. Pandermalis is also Director of the archaeological excavation at Dion, Mount Olympus. Он точно знает все ответы на волнующие нас вопросы.

[Sartac]

А вот кстати объяснение про пелтастов и противоречие в описании их роли - они просто могли менять копье, становясь таким образом более маневренными, чем фалангиты.

 

If any troops in the later Antigonid army retained the ability to function in two roles, the 'peltasts', as elite troops, would be the obvious choice. This would explain the evident confusion in the late Hellenistic manuals describing Macedonian 'peltasts'. As Aelian puts it (2.8): "The peltasts have similar equipment to the Macedonian, but lighter: For they carry a pelta and light-weight arms, and spears shorter than a sarissa. This manner of arming appears to hold a middle place between that of psiloi and those properly called heavy infantry, being heavier than that of the light-armed and lighter than that of the heavy infantry, and for this reason most authorities place it among the light armed". Evidently some authorities Aelian had consulted considered the peltasts to be not light armed at all, but heavy infantry. A 'peltast' with a pike would indeed be a heavy infantryman, a hoplite; a peltast with a javelin would not - but would still be more heavily equipped than the psiloi. It is perhaps notable that the only times Polybios mentions 'peltasts' in the Seleucid army they are on one occasion described as leading an assault through a breach in a wall (10.31.11), and on the other as being 10000 strong (10.49.1). Elsewhere Polybios tells us that the elite portion of the Seleucid phalanx was 10000 strong and that most of them were called Argyraspids. It seems likely that these men were 'peltasts' in exactly the same manner Antogonid pikemen were 'peltasts' - they could be rearmed for certain missions. This would also neatly explain why the Hellenistic tactical manuals do not talk about how 'peltasts' are marshalled, nor how many there should be in the army (in contrast to the psiloi and phalangites), but make reference only to their equipment. If they were the same men the phalangites, they would never make an appearence in such deployment discussions, since they were already included - as hoplitai (phalangites).

 

http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/Iphikrates2.html

[Aleksander]

Sartac

Спасибо за статью о пельтастах. В принципе в литературе встречаются оба варианта вооружения, так что все логично. Кстати судя по тексту как я понял аргираспиды у Селевкидов это и есть те самые пельтасты?

Никто в Нью-Йорке в декабре не будет? 

Я точно не буду. Может Егир проявит себя?

[Sartac]

Sartac

Спасибо за статью о пельтастах. В принципе в литературе встречаются оба варианта вооружения, так что все логично. Кстати судя по тексту как я понял аргираспиды у Селевкидов это и есть те самые пельтасты?

Судя по тексту, автор предполагает, что да - тип - пелтасты, дополнительное самоназвание части войска - аргироспиды.

[xcb]

Sartac

Насчет выставки.

Полагаю они вывесят и Интернет-версию, с включением камер Реального времени

[Sartac]

Это было бы , но судя по сайту - денег они на эллинизм раздают немерянно, а ни одной знатной интернет-экспозиции нет.

[Chernish]

Aleksander

Кстати судя по тексту как я понял аргираспиды у Селевкидов это и есть те самые пельтасты?

Sartac

Судя по тексту, автор предполагает, что да - тип - пелтасты, дополнительное самоназвание части войска - аргироспиды.

 

В связи с этим вспоминаю споры о значении термина "гипасписты" и их вооружении. Верри упоминает о них. Некоторые историки считают что гипасписты были вооружены так же как фалангисты, но сам Верри пишет: "В армии Филиппа гипасписты выполняли функции гвардейцев и, вероятно, были вооружены хуже, чем фалангиситы, но лучше, чем пельтасты".

Конноли пишет, что гипасписты имели несколько более легкоре воорружение, чем воины фаланги, но в битвах сражались вместе с ними. Известно что гипаспистов АМ брал в свои мобильные рейды - напр. когда преследовал Дария, что невозможно при тяжелом вооружении.

 

Ну так вот, фича в том, что историк Тран считает аргираспидов - явную гвардию ветеранов - отборной частью гипаспистов, что Плутарх упоминает как македоняне при Пидне отбивались от римлян (после развала фаланги) кинжалами и какими-то "плетеными щитами" (всегда думал - куда же они свои то дели?) и что всякие "аргираспиды" и "халкоспиды" в эллинистических армиях были явно гвардейскими соединениями.

 

М.б. все-таки аргираспиды и "бронзовые щиты" - это продолжение традиций Филиппа, у которого гвардейцами были гипасписты - более легковооружененые и мобильные чем обычные сариссофоры воины?

[Sartac]

Хм. вопрос - а в какой мере вооружение было унифицированным? Не могло ли быть так, что скажем, условно, "серебрянных" щитов для гвардии сделали 300, бронзовых - 400, а из какой-то провинции в армию пришли с модными"плетенками". Все - гвардейцы, все - пелтасты, но одни аргироспиды, другие гипасписты, и все при необходимости могут и за сариссу взяться? А там и традиция возникает, связанная с особой формой именно этого "гвардейского" полка - особой формы Преображенцев или Семеновцев?