Александр Македонский и его империя

[Игорь]

Мне думается,весь сыр-бор по Александру - следствие более-менее достаточного числа письменных источников,которые фиксируют,что он первым из европейцев создал империю такого масштаба.Все верно и с этим не поспоришь.Македонцы и их техника боя была тогда лучшей.И случилось это за достаточно короткий период для истории и большой для отдельного человека - Филипп Македонский жизнь потратил для создания такой армии.Речь идет о личности,которая воплотила столь масштабные завоевания.Т.е,может ли молодой человек осуществить столь грандиозные предприятия самостоятельно?Без участия "старших товарищей",а сугубо по личной гениальности,граничащей с безрассудством?

Вполне может.А может,и не может.Выводы историков никто не отменяет.Но корректные вопросы задавать,имхо,нужно и можно.

То,что и Ганнибал,и Наполеон восхищались...Ну,у Ганнибала(мнение в перессказе историка),может, и источники получше были,чем сейчас.

[Chernish]

2Игорь

согласен.

Не удержусь - в связи с этим:

Т.е,может ли молодой человек осуществить столь грандиозные предприятия самостоятельно?

сразу вспомнился спор про авторство "Тихого Дона". И книга Солженицына "стремя Тихого Дона" - ведь фундаментально "доказал" что мальчишка Шолохов не мог написать самый гениальный русский роман ХХ века.. А потом нашли черновики рукописи - писанные Шолоховым - и вопрос отпал

[Недобитый Скальд]

Так сам удивился, когда узнал... "Военное искусство Александра Великого" тоже вполне "вменяемая" книжка, а тут вдруг "ритуалы Зверя"... ОТчень разносторонний человек был, однако...

Ну так и что? Не пойму: мало ли кто чем занимается в личной жизни (взять хотя бы меня, хех...). Какое отношение это имеет к его научным трудам? Поправьте меня, если ошибаюсь, но где в работах Фуллера о великих сражениях или об Александре, хоть одно упоминание о неких "ритуалах Зверя"? Есть претензии к конкретному содержанию его работ - ошибки, дописки, недочеты? При чем здесь занятия черной магией?

[Xanthippos]

2Недобитый Скальд

Я же русским языком написал написал: "книга Фуллера - "вменяемая"". И не скучно же вам цепляться к мелочам...

 

2Игорь

Т.е,может ли молодой человек осуществить столь грандиозные предприятия самостоятельно?Без участия "старших товарищей",а сугубо по личной гениальности,граничащей с безрассудством?

Еще как может! Если для этого уже есть все условия (лучшая армия в Восточном Средиземноморье, замиренные соседи и упадочная Персия). А при отсутствии условий - ничего не выйдет, хоть в лепешку расшибись. Тут, в принципе, все понятно. Неясно другое: нужны ли были эти грандиозные предприятия кому-то из его современников?

[Игорь]

2Xanthippos

лучшая армия в Восточном Средиземноморье, замиренные соседи и упадочная Персия)

хм...я всегда на этом и настаивал.И настаиваю.

 

 

 

Кто на западе мог быть соперником?Карфаген - вряд ли,у них способ комплектования(священная дружина и найм),вооружения не изменился со времени АМ вплоть до первой пунической,ВПН,третьей и гибели.

Рим слишком молод и не так силен.Не исключено,а даже вероятно,что АМ его бы осаждал и штурмовал успешно.

На Востоке.Индия - им экспансия на запад не нужна.Свое забрали обратно.

Китай,как всегда,варился в "собственном" соку.

Александр родился в нужном месте и в нужное время.Поэтому все и получилось.А если взять(пардон за сослагательное наклонение) за одну из точек бифуркации Граник?Убили бы нашего героя - и что?

ЗЫ Вспомним Чингис-хана.Ему куда как тяжелее было.И противники, как на подбор - жесткие и умелые.

[xcb]

2Игорь

ЗЫ Вспомним Чингис-хана.Ему куда как тяжелее было.И противники, как на подбор - жесткие и умелые.

Да ладно, ужо. Чингиз без соседей бы тоже не состоялся.

 

С доругой стороны у АМ были предшественники, о чем Александр уже написал.

[Xanthippos]

2Игорь

Кто на западе мог быть соперником?

В Италии соперников было полно. К тому времени, как АМ стал подумывать о западном походе, там уже сложили буйные головы два царя: Архидам Спартанский и Александр Эпирский. Последний, кстати, как-то заметил, что он ведет войну с мужчинами, а АМ - с женщинами. Пирр привел в Италию армию, по вооружению, выучке и пассионарности сравнимую с армией АМ, но и ему не удалось надолго закрепиться в ней. Так что АМ избрал путь наименьшего сопротивления. Точнее, избрал его еще Филипп, но пойти по нему довелось его неблагодарному сыну.

Китай,как всегда,варился в "собственном" соку.

Период истории Китая, на который приходится жизнь АМ, называется Чжаньго, "Сражающиеся царства". Как следует из самого названия, китайцы в ту пору были воинственны как никогда. Поэтому АМ даже не знал, как ему повезло, что он не дошел до Китая .

[гостья]

Господа, а кто-нибудь видел фильм об АМ:

Озон

 

Хочу купить, но сомнения одолевают

Изменено 21 января, 2006 пользователем гостья

[Qasqyr]

2xcb

Да ладно, ужо. Чингиз без соседей бы тоже не состоялся.

 

Кого, интересно, вы имеете в виду? Уж не Цзиньцев ли?

[Qasqyr]

2Xanthippos

Сражающиеся царства". Как следует из самого названия, китайцы в ту пору были воинственны как никогда.

 

Вы верно "Троецарствия" и "Речных заводей" начитались Все их смуты вплоть до середины прошлого тысячелетия приходили и решали кочевники с Севера.

 

Если бы АМ пробился через степи современного Казахстана, где его войско полегло бы скорее всего не столько во фронтальных сражениях, сколько в результате саботажа и диверсий со стороны мобильных и реально неуловимых конных аборигенов, то китайцев, выжившие после степей фалангиты и гетайры разделали бы под орех на счет раз. И в результате мы бы вместо "Троецарствия" и "Речных заводей" читали бы "Тилёю" и "У Ди Цюань"

[xcb]

2Qasqyr

Кого, интересно, вы имеете в виду? Уж не Цзиньцев ли?

И Цзиньцев и Сунцев, да и потомки Елюй тоже поучавствовали. ПРо то чего натворил Мухаммед - много написано.

[Qasqyr]

С Сунцами воевали его последователи, кидане Елюев фактически выступали союзниками, хотя в Китае пытались его руками каштаны из огня потаскать, в итоге стали верными вассалами.

 

Хорезмшах Мухаммед нарисовался перед ним уже в стадии расцвета и роста.

 

Остаются чжурчжени, чьи идиотские инициативы в конце концов и дали толчок к его развитию. Единственный раздражающий фактор в период становления ЧингисХана, заслуживающий внимание. Собственно объединялись против них.

[Xanthippos]

2Qasqyr

Вы верно "Троецарствия" и "Речных заводей" начитались  Все их смуты вплоть до середины прошлого тысячелетия приходили и решали кочевники с Севера.

Эпоха Чжаньго как раз выпадает из этого правила. Царство Цинь тогда не только объединило Китай без помощи всяких кочевников, а еще и надавало им по сусалам (поход Мэн Тяня против сюнну, 215 г. до н.э.)

Если бы АМ пробился через степи современного Казахстана, где его войско полегло бы скорее всего не столько во фронтальных сражениях, сколько в результате саботажа и диверсий со стороны мобильных и реально неуловимых конных аборигенов, то китайцев, выжившие после степей фалангиты и гетайры разделали бы под орех на счет раз.

Не разделяю вашего оптимизма по поводу конных аборигенов. АМ достаточно эффективно боролся с "мобильными и реально неуловимыми" в Согдиане и даже разбил степняков на их собственной территории, сделав вылазку за Яксарт. По-моему, основные потери армия АМ понесла бы в борьбе с вооруженными силами индийского царства Магадха, куда она обязательно бы пришла, если бы АМ удалось уломать македонян продолжить поход. Поэтому я сомневаюсь, что выжившие после войны с Магадхой и перехода через казахстанские степи македоняне могли представлять серьезную угрозу для царства Цинь (первого из семи царств эпохи Чжаньго, в которое они бы попали, достигнув Китая). Цинь в эти годы находилось на подъеме своего военного могущества и вело активное наступление и на кочевников, и на своих восточных соседей-китайцев. Приведу только один пример, иллюстрирующий военный потенциал Цинь: в 318 г. до н.э. в битве при Сююе войско Цинь без посторонней помощи справилось с объединенной армией пяти царств и их союзниками сюнну. Не думаю, что для такого государства представляла реальную опасность кучка македонян, пусть даже и суперпрофессионалов.

[Aleksander]

2Xanthippos

Чандрагупта по мнению Арриана считал, что АМ легко бы разбил Магадху. ЕМНИП по причине внутренней неустойчивости Магадхи. Силы Магадхи возможно преувеличены, но численное превосходство в любом случае у индийцев. Плюс в их пользу последующее столкновение Селевка с Чандрагуптой. Собственно интересно ваше мнение и мнение камрадов относительно перспектив такого столкновения.

[Игорь]

2Aleksander

Плюс в их пользу последующее столкновение Селевка с Чандрагуптой

поклонники Александра с радостью сообщат,что Селевк - это далеко не Александр.

 

2Xanthippos

боролся с "мобильными и реально неуловимыми" в Согдиане и даже разбил степняков на их собственной территории, сделав вылазку за Яксарт.

Кстати,мне до сих пор неясно,как именно и за счет чего это произошло.Источники говорят об этом смутно,в общих чертах.

[xcb]

2Qasqyr

С Сунцами воевали его последователи, кидане Елюев фактически выступали союзниками, хотя в Китае пытались его руками каштаны из огня потаскать, в итоге стали верными вассалами.

 

Хорезмшах Мухаммед нарисовался перед ним уже в стадии расцвета и роста.

 

Остаются чжурчжени, чьи идиотские инициативы в конце концов и дали толчок к его развитию. Единственный раздражающий фактор в период становления ЧингисХана, заслуживающий внимание. Собственно объединялись против них.

Если бы Сун не атаковал Цзинь в Спину, а Елюи - не взрывали изнутри, многое могло пойти по-другому (опять же смерть Мухали).

 

Плюс в их пользу последующее столкновение Селевка с Чандрагуптой. Собственно интересно ваше мнение и мнение камрадов относительно перспектив такого столкновения.

Насколько я понял из королева - шибко никто не замораичвался по поводу Восточных провинций. Центром мира было Восточное Средиземноморье - там шла основная борьба.

[Aleksander]

2xcb

Насколько я понял из королева - шибко никто не замораичвался по поводу Восточных провинций.

С другой стороны греко-бактрийское царство и греко-индийские гос-ва. Сдается мне что не заморачивались по причине вроде "и не больно нужно было". То есть Маурья оказались достаточно крутыми парнями чтобы воспрепятствовать успешной востойной политике.

Если брать южный торговый путь из портов Месопотамии в Аравию, Индию и далее Индокитай, Китай, Корея, Япония то он в конечном итоге не менее интересен чем Средиземноморье.

2Игорь

поклонники Александра с радостью сообщат,что Селевк - это далеко не Александр.

Да я и сам сильно уважаю АМ.

Но он же только человек...

[Игорь]

Камрады,окститесь,какой Китай?АМ едва не "слил" победу при Гидаспе.После чего его воинство сказало "хватит,навоевались".Не с кем ему идти.Основа его армии - македонцы-фалангиты и гетайры конные.Кем их заменить?Бойцами,которых он громил по пути к Индии?У которых и выучка и традиция не отвечала букве и духу организации армии АМ?У АМ и так все знаменитые победы были на грани фола.Должно же было когда-то кончиться везение.Оно бы и кончилось как раз в Индии,если б дальше пошел.

[Xanthippos]

2Игорь

У АМ и так все знаменитые победы были на грани фола.

Тем не менее, он эти победы одержал. Видимо, экстремальные ситуации стимулировали проявления его полководческого таланта. Для столкновения с Магадхой это бонус АМ, потому что там ситуация точно была бы экстремальной.

 

2Aleksander

Чандрагупта по мнению Арриана считал, что АМ легко бы разбил Магадху. ЕМНИП по причине внутренней неустойчивости Магадхи. Силы Магадхи возможно преувеличены, но численное превосходство в любом случае у индийцев. Плюс в их пользу последующее столкновение Селевка с Чандрагуптой. Собственно интересно ваше мнение и мнение камрадов относительно перспектив такого столкновения.

Я допускаю вариант, при котором АМ разбил бы Магадху, но не думаю, что это было бы легко. Ситуация такая: с одной стороны - великий полководец, ядро армии которого составляют высококлассные исполнители, с другой - государство с огромным мобилизационным потенциалом и крайне непопулярным правителем (если информаторы АМ ничего не преувеличили). Т.е. это практически та же ситуация, что и в 334 году, когда АМ высадился в Малой Азии. Отличия только в пользу АМ: во-первых, и он сам, и его армия приобрели бесценный опыт; во-вторых, в Малой Азии кампанию пришлось начинать, практически не имея союзников. В Индии же АМ мог рассчитывать объединить против Магадхи политических аутсайдеров вроде Пора, Абисара и др., которые бы обеспечили его операционной базой и подкреплениями.

Конечно, следует учитывать также и другие обстоятельства. Общественное мнение в Индии формировали брахманы, ксенофобски настроенные по отношению к АМ. В результате ни о каком признании легитимности его власти со стороны индийцев не могло быть и речи, что усложняло контроль за оккупированными территориями. Но главным препятствием к победе над Магадхой, как ни странно, был сам АМ, который в Индии неоднократно проявлял склонность бездумно рисковать собой и другими. Само начало похода на Магадху уже не внушает оптимизма: АМ потащил свое войско через джунгли в сезон дождей... Так что если бы Магадха и пала, то не в результате этого наспех затеянного похода.

[Игорь]

хм,посмотрел утром мельком Дройзена.Вот это мое утвепждение

 

У которых и выучка и традиция не отвечала букве и духу организации армии АМ?У

неверно.

К началу похода в Индию у АМ было 120000 бойцов.И, с учетом поступавших подкреплений из Греко-Македонии(св 40000) и того,что в гарнизонах оставлял войска,местный набор в армию был грандиозным.Это,конечно,если верить цифрам источников(Арриан,Руф,Плутарх),на которые ссылается Дройзен.

Кроме того,он утверждает,что аборигены полностью переняли дисциплину и выучку,свойственные армии АМ(только ссылок не дал.Придется самому залезть в Арриана и посмотреть на чем основывается это утверждение)

 

Кстати,о цифрах источников.

Вот Арриан пишет.

 

"Город он взял(Массагу,выд. мной), — защитить его было некому, —и за хватил в плен мать Ассакена и его дочь. За всю эту осаду Александр потерял человек 25."Т.е.,не осада,а возня в песочнице

 

А до этого:

 

"На следующий день македонцы нажали на врага энергичнее; к стенам была подведена деревянная башня, [165] откуда индов стали засыпать стрелами из луков и с машин. Многих сбили со стены, но все равно прорваться в город македонцы не смогли.

 

(6) На третий день Александр опять повел фалангу, велел перебросить с башни на стену в том месте, где был пролом, мост и послал по нему щитоносцев, которые таким же образом взяли ему Тир. Люди рвалисьвбой; началась толкотня; мост не выдержал тяжести, сломался, и вместе с ним попадали и македонцы. (7) При виде этого варвары с криком стали забрасывать македонцев со стен камнями, стрелами, всем, что было у них под руками и кто что успел схватить в эту минуту. Некоторые выбегали через маленькие ворота, проделанные в стене между башнями, и рубили мечами пришедших в смятение македонцев."

Т.е.,рубили-рубили,а нарубили всего 25 человек.

 

А вот и характер Александра.

"Он обрадовался возможности сохранить жизнь таким храбрецам и сговорился с наемниками-индами на том, что их разместят в его войске и они будут служить у него. Они вышли из города с оружием и расположились отдельным лагерем на холме против македонского лагеря. Ночью они решили бежать и вернуться к себе на родину, не желая поднимать оружия против других индов. (4) Когда Александру сообщили об этом, он расставил все свое войско вокруг холма и перебил индов, захватив их в клещи. "

Видите,как изящно оправдывается АМ - индусы якобы хотели обмануть его,за это были наказаны.На самом деле,скорее всего АМ цинично обманул наемников-индусов,чтобы вероломно их уничтожить и оставить город без защитников.Если б это был не Александр,богоподобный и несравненный,а китаец или японец,еще можно понять мотив(для Поднебесной и страны Ямато это норма).Но АМ,ведь,типааа,бог. Натура,конечно,с гнильцой

[Kapitan]

Да и вообще, покорить Индию АМ было нереально. Индия в те годы была разроблена на множество враждующих государств, возвышая одних подчинившихся ему, АМ таким образом получал вражду других, противников возвышенного. АМ сам понял невозможность подчинения Индии. Недаром после возвращения в Вавилон ни о каком новом походе на Восток речи не было. Наоборот, поход намечался против Карфагена, то есть на Запад.

[xcb]

2Kapitan

Наоборот, поход намечался против Карфагена, то есть на Запад.

источником, можно поинтересоваться?

[Игорь]

2xcb

это Арриан,например.Вот из речи Кена(нежелание идти дальше).

"Возвращайся сам на родину, повидайся с матерью, уладь эллинские дела, приведи в отцовский дом твои многочисленные и великие победы. И тогда уже вновь снаряди поход, если пожелаешь, на индов, живущих на востоке; если пожелаешь, к Эвксинскому морю или же против Карфагена и ливийских земель, лежащих за Карфагеном."

Или вот.

"Некоторые писали, что он задумал пройти морем вдоль большей части Аравии, мимо земли эфиопов, Ливии, номадов, по ту сторону горы Атлант и таким образом прибыть в наше Внутреннее море. Покорив Ливию и Карфаген, он, по справедливости, мог бы называться царем всей Азии."

В планах западный поход вынашивался.Хотя,нельзя сказать,что идея возникла только в Вавилоне - гораздо раньше.

 

Камрады,а ведь АМ и не подозревал о существовании Китая.

[Kapitan]

2Игорь

ведь АМ и не подозревал о существовании Китая.

Трудно судить. В Греции о Китае не подозревали, но вот в Средней Азии несомненно что-то знали...

[Lestarh]

2 Xanthippos

АМ потащил свое войско через джунгли в сезон дождей...

А это из-за незнания географии, в Средиземноморье это как раз наиболее благоприятное время для ведения боевых действий, то что в Индии в это время дожди он не подозревал.