Александр Македонский и его империя

[Xanthippos]

2Chernish

Александр Великий не щенок а полубог - сын Зевса. И македоняне видели в нем пассионарного лидера, вождя - ваше высказывание о Полисперхонте совершенно некорректно и неверно по сути. Не мог Полисперхонт так думать про Александра...

Насчет пассионарного вождя - это, имхо, неправомерное обобщение. Не было у македонян единого отношения к АМ. Клит, судя по его высказываниям на том злополучном пиру, в "зевсосыновость" АМ не верил ни единой минуты. Если бы Полисперхонт считал АМ полубогом, то он не смеялся бы над персами, совершавшими проскинесис, а сам бы последовал их примеру. Полисперхонт принадлежал к тому же поколению, что и Антипатр с Парменионом, и рассматривал деятельность АМ с таких же консервативных позиций, как и они. И если он не мстил за перенесенное унижение, то причиной этому была, вероятно, лояльность к царской власти как таковой, а не уважение, вызываемое у него личностью АМ.

Да и вообще я думаю он и Клита правильно убил. Нечего было орать непристойности и подымать хвост на царя.

Вы рассуждаете прямо как Анаксарх ... Когда АМ убил Клита, все ему (АМ, а не Клиту) сочуствовали, но только Анаксарх его оправдывал. В качестве обстоятельства, смягчающего вину АМ, античные писатели называют сильное опьянение и порицают Клита за дерзкое поведение. Но при этом никто из них не задумался, что это же обстоятельство является смягчающим и для Клита: он ведь тоже был пьян, когда с ним случился приступ свободоречия. Именно неумеренное пьянство на царских пирах (тон которому задавал сам АМ) и стало причиной трагедии.

Без АМ все эти горе-генералы способны были только разодрать его империю - пасли бы они коз в своей Македонии без него...

Если задуматься о том, во что обошлись народам Восточного Средиземноморья и Центральной Азии подвиги АМ, то может оно было бы и к лучшему, если бы македоняне остались козопасами.

Полагаю так же что царь не мог быть на пиру так же как прочие придворные безоружным.

И это правильно. Ходить на пиры с оружием - это обычай именно македонских царей (кроме АМ так же поступал и Филипп), а не всех македонян вообще.

Ну и последнее- из текста видно что он куда-то потянулся за мечом. Т.е. меч у него не на поясе висел и вообще не ясно его ли это меч... может оруженосец стоял поблизости ?

Во всех известных мне переводах этого текста говорится, что АМ потянулся за своим мечом (или кинжалом - тут переводы расходятся). Так что есть весомые основания предполагать наличие слова "свой" и в древнегреческом оригинале.

[Chernish]

2Xanthippos

АМ был для всех македонян прошедших с ним Азию - Вождь и Лидер. За близость к которому велась борьба.. Клит обижался на то что АМ изменился что не ценит ветеранов и пр. - но не был противником АМ как такового.обычное дело в свите Лидера...

 

вы вообще то сами вблизи/изнутри свиту Лидера видели? Видимо нет - во всяком случае ваши замечания позволяют сделать такое предполрожение.. Ревность к любимому вождю который делает "ошибки" по "злым советам" или еще как - обычная история в такой свите. особенно если Вождь перерастает свиту и отбрасывает устаревших ветеранов, составлявших его опору на ранних стадиях.

 

от этого до заговора против Лиднера - дистанция огромного размера. АМ убил Пармениона и прочих - не потому что они заговор против него устроили... а потому что они стали мешать ему и его новой политике... висели гирями на ногах (кстати тоже банальная история в перерождении лидера и изменении его отношения к "старым соратникам").. но вряд ли старый Парменион замышлял недобное на царя...

 

 

 

Если задуматься о том, во что обошлись народам Восточного Средиземноморья и Центральной Азии подвиги АМ, то может оно было бы и к лучшему, если бы македоняне остались козопасами.

Нет. Без света эллинской цивилизации дикая Азия стала бы еще более варварской и опасной ... без АМ не было бы эллинизма, то есть косвенно - Византии и нас с вами. Александр внес громадный положительный вклад в мировую историю.. за что его собственно люди и считают Великим... а жертвы... они неизбежны. Увы... Маркс был прав когда писал что Прогресс истории идет по черепам убитых...

 

Во всех известных мне переводах этого текста говорится, что АМ потянулся за своим мечом (или кинжалом - тут переводы расходятся). Так что есть весомые основания предполагать наличие слова "свой" и в древнегреческом оригинале.

 

Свой - но у оруженосца? Да вроде бы оный оруженосец и убрал меч от греха? то есть вместо коварного царя злобно опасавшегося своих генералов и таскавшего меч на пиры под хламидой получается человек у которого по обычаю за спиной где-то оруженосец мотался с положенным атрибутом (мечом)... а?

[NickolaiD]

2 Chernish

Плюс страх

О, да! Бедняга Кассандр шарахался от бюстов АМ до конца жизни; и ведь это не какая-нибудь придворная размазня, а чрезвычайно жестокий тип.

Да и вообще я думаю он и Клита правильно убил.

Когда-то по этому поводу очень неплохо высказался Влад. Вот ссылка.

 

2 Xanthippos

Насчет пассионарного вождя - это, имхо, неправомерное обобщение. Не было у македонян единого отношения к АМ.

Одна из непременных характеристик для великого полководца – мистически безграничное доверие, оказываемое ему войском. Так было у Ганнибала, Цезаря, Наполеона. Вспомните, как трещали лестницы, когда солдаты всей массой поперли отбивать полумёртвого царя лежащего во дворе крепости маллов; вспомните, какая паника поднялась в лагере после слуха что АМ мёртв – кто же поведёт нас домой? одни мы погибнем от тысяч слонов и колесниц, потонем в реках-океанах! Для армии он и без египетских жрецов был богом. Не Александру, а тем, кому посчастливилось искупаться в лучах его славы, стоило хорошенько зазубрить:

Как ложен суд толпы! Когда трофей

У эллинов победный ставит войско

Между врагов лежащих, то не те

Прославлены, которые трудились,

А вождь один себе хвалу берет.

И пусть одно из мириады копий

Он потрясал и делал то, что все,

Но на устах его лишь имя.

Какое значение имеет мнение Клита, если 40 тыс. человек думали по-другому.

В качестве обстоятельства, смягчающего вину АМ, античные писатели называют сильное опьянение и порицают Клита за дерзкое поведение.

К тому же «состояние алкогольного опьянения» есть отягчающее обстоятельство.

 

2 Игорь

что имерию разодрали дружки-пацаны АМ

Вы сильно ошибаетесь – раздел империи стал уделом «достойнейших», а собственно друзья АМ, при всём к ним уважении, на общем фоне достаточно серые (в плане способностей) личности (Гефестион, Гарпал). Хм, можно ради смеха Неарха посчитать – умыкнул себе флот и смотался куда подальше.

Ключевые лица в войнах диадохов – старая гвардия Филиппа (Антипатр, Антигон, Пердикка, Полисперхонт, Эвмен, Птолемей тоже тут) и наиболее способные из младших офицеров (Селевк, Лисимах), которые уж никакими товарищами для АМ не были – таких у него были десятки (Пифон, Каран и т.д.).

 

P.S. Кстати, здесь мы с xcb уже как-то касались предмета обсуждения.

[Недобитый Скальд]

Да никуда Неарх не сматывался. Он Антигону служил.

[Недобитый Скальд]

Выступили люди, раскрывшие этот заговор; они еще привели явные улики, изобличавшие Филоту и его единомышленников, но больше всего изобличило его собственное признание в том, что он знал о готовящемся против Александра заговоре и не сказал о нем ни слова, хотя по два раза на дню бывал у Александра в палатке.

 

И после этого прикажете его миловать и награждать? Знал о заговоре, который только по случайности не привел к гибели царя, и не сказал? Реакция нормального правителя?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

это откуда известно? А то кроме флота Неарха который куда то исчез ничего не знаю про него

[Недобитый Скальд]

Шифман (или Шофман?) статью по этому поводу писал (где разругал сторонников версии о пропавшем флоте), где и ссылается кажется на Плутарха, что когда Антигон хотел казнить Эвмена, то на просьбу Неарха помиловать Эвмена Антигон начхал.

[Игорь]

2NickolaiD

Бедняга Кассандр шарахался от бюстов АМ до конца жизни

кроме Плутарха об этом кто-то еще писал?Выдумка,имхо.

 

Ключевые лица в войнах диадохов

Пердикка и Птолемей не были старой гвардией.

Из молодых,которые потом стали пресловутыми диадохами, - Пердикка(на 9 лет старше АМ),Кассандр,Деметрий Полиоркет,Кратер,Лисимах,Селевк и Птолемей.Все они были собутыльниками господина Македонского.И самые жирные куски достались им,а не старой гвардии - Селевку Азия,Птолемею Египет,а Кассандру после убийства Полисперхонта Македония.

 

Ближайшие соратники Филиппа :Парменион - вероломно убит по приказу Искандера Двурогого,Клит - самолично заколот АМ,Алкимах и Аттал - остались не при делах,Эвмен - хороший канцелярист,никакой воитель,в результате ничего не получилось,Полисперхонт верно служил Антипатру и довольно грамотно(недаром ему Антипатр завещал Македонию,а не сынку).

Остались Антипатр и Антигон.У Антигона были реальные шансы сохранить империю.А Антипатр между прочим усмирял греков.

 

2Недобитый Скальд

Знал о заговоре, который только по случайности не привел к гибели царя, и не сказал?

может,не придал значения и забыл.

[Недобитый Скальд]

может,не придал значения и забыл.

Игорь, тогда Филота был полный идиот, и тогда такого вообще не жалко даже из принципа? Что то не складывается.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Что то не складывается.

все гораздо глубже.Дело не в заговоре.Вся эта суета с Филотой и другими напрвлена была именно против Пармениона.

Молодой царь с самого начала похода отлучал полководца,которого его отец считал лучшим в Европе, от армии и считал,что должна быть "армия Александра",а не "армия Пармениона".Когда АМ двинул на Ближний Восток,Пармениона оставил в Дамаске.

Потом история с письмом Дария,предлагавшего мир.На совете Парменион высказался за,АМ отклонил("Если бы я был Александром,я бы принял мир"-"Я поступил бы так же,если бы был Парменионом"- ответствовал АМ.Эту историю нам поведал Плутарх,кажется,маститый коллекционер крылатых фраз).Сыновьям полководца не давал сильно выдвинуться.

Не знаю,сам ли АМ додумался(я считаю,вряд ли - в плане дипломатии,в отличие от Филиппа,он всегда пер напролом) или подсказал кто,но комбинация по устранению крыла Пармениона прошла успешно.Так что,если бы заговора не было,его следовало выдумать.

Все равно история мутная.

[Chernish]

2Игорь

Эвмен - хороший канцелярист,никакой воитель

Камрад, не смешите мои тапочки. Эвмен был ЛУЧШИМ полководцем среди диадохов и единственным чей талант сравним с талантом самого Александра. Посмотрите хотя бы у Дройзена в Истории эллинизма...

 

Молодой царь с самого начала похода отлучал полководца,которого его отец считал лучшим в Европе, от армии

 

Так отлучал что Парменион до самых Гавгамел - второе лицо в армии после царя?

Когда АМ двинул на Ближний Восток,Пармениона оставил в Дамаске.

Дамаск тоже не Дальний Восток Да и по сути неверно - Парменион командовал разгромленным левым флангом при Гавгамелах.

 

В Дамаске были сокровища персов и гарем Дария. Потом АМ оставил П. с другими сокровищами в Экбатанах, куда между прочим свезли все серебро из Персеполя и Пасаргад.. т.е. он этому якобы опальному и которого якобы подозревал доверил все свои деньги?

 

Сыновьям полководца не давал сильно выдвинуться.

 

Угу.. Филота - командующий конницей, Нико..как его там - командир фаланги, третий сын тоже в высшем генералитете...

 

Куда больше то выдвигаться?

[Недобитый Скальд]

Именно, сыновья Пармениона и он сам до самой смерти составляли именно элиту македонского генералитета. А если обвинять Александра еще и в смерти братьев Филоты, это уже клиника...

С Парменионом тоже дело обстояло как мне кажется проще. Вина Филоты несомненна - другое дело, что можно было и не казнить (во всяком случае, сразу), а заточить пожизненно, но тут уж - как решило войско. Родственники в таком случае АВТОМАТИЧЕСКИ становятся виновными по македонским законам. Сиречь Парменион должен был быть уничтожен. Что касается его вины, тут другой вопрос, я не исключаю и того, что Филота действовал по собственной инициативе (тут доказать ничего невозможно). Но Александр действовал в строгом соответствии с законом своего государства (это потом он проявил редкую для того времени гуманность, отменив данный принцип виновности всех и каждого за преступление родственника), и Парменион был виновен.

[Игорь]

2Chernish

Эвмен был ЛУЧШИМ полководцем среди диадохов и единственным чей талант сравним с талантом самого Александра.

Он был ОДНИМ из полководцев среди диадохов.Нафига мне смотреть Дройзена,если можно посмотреть более старого Плутарха или более нового Шахермайра.Кроме того,у Эвмена была лучшая пехота - ветераны Филиппа и АМ(аргираспиды) и неизвестно сам ли Эвмен принимал решения или по советам.И при этом если и побеждал диадохов,то с превеликим трудом.Посмотрите описание сражений у того же Плутарха в Сравнительных жизнеописаниях .От того же Антигона Циклопа бегал, как заяц.

 

О Парменионе.Я не говорил,что он был опальным.Но когда Александр отлучался,например из Сидона для подавления горцев,он оставлял командовать войсками Кратера и Пердикку,а не Филота с Никанором.А до этого брата Пармениона оставил в Лидии,а соратника Гегелоха отправил в Геллеспонт.

 

 

командовал разгромленным левым флангом при Гавгамелах

состоявшим из греков - гораздо более слабой пехоты,чем македонцы,стоявшие в центре.

 

третий сын тоже в высшем генералитете...

который утонул в Египте.

 

2Недобитый Скальд

А если обвинять Александра еще и в смерти братьев Филоты, это уже клиника...

я не обвинял.В источниках говориться "...и других заговорщиков",а не братьев Филоты.

[Chernish]

2Игорь

Нафига мне смотреть Дройзена

Понятно. Вопросов больше нет.

Изменено 9 ноября, 2005 пользователем Chernish

[neofit]

Разрешите поучаствовать в обсуждении, уважаемые.

 

Вот вы говорите о гениальности Александра, о совершенстве его военного таланта, о силе фаланги и превосходстве Запада над Востоком в данной конкретной ситуации. Упаси боги, спорить с вами на эту тему...

Однако, осветив и обсудив многое вы прошли мимо, на мой взгляд, ключевого вопроса. Как вообще стал возможен такой поход. Этакий "Дранг нах остен" античности. На какие деньги сие можно было осуществить. Вы скажите, что македонская казна была наполнена Филиппом и АМ только и сделал, что выполнил планы венценосного отца. Но любая война требует золота. А такой поход вообще должен быть гигантским в плане денежных вложений. Так откуда средства для всего? Греция? Насколько богаты полисы Греции, чтобы проспонсировать десантную операцию? Армия-то у АМ была не чета отцовской. Да и линия снабжения подлиней. А уж о сопутствующих тратах и речи идти не может. До того момента, как Александр одержал первые победы и золото потекло к нему рекой, на какие средства он кормил свою армию? Если уж Рим, унифицировавший оплату своих солдат, и тот скрипел от бремени военных расходов, то сколько денег могла выделить под такой круиз македонская казна? Я слабо знаком с источниками и возможно где-то упоминается подобное. Хотя редко кто из античных авторов опускается до бренного металла при описании великих свершений и деяний... Хотелось бы узнать ваше авторитетное мнение. И мысли по данному поводу. Всегда интересно выяснить кому и насколько это выгодно. Вот о культурном влиянии уже говорилось. Об эллинизме и т.п. Однако были ли сами греки заинтересованы в походе. Речь не о патриотической накрутке населения и своеобразном PR на тему "Отомстим персам за поруганные полтора века назад святыни и обиды обоазиатившихся греков Ионии" Одно дело покричать и кулаками помахать, а другое - отдать звонкую монету на "благое дело". Вот в другой ветке обсуждалось мнение о найме монголо-татарской военщины Ватиканом. А в данном случае кто мог стоять за занавесом? Или весь поход можно отнести только к идее-фикс уважаемого АМ? Ваше мнение.

[Xanthippos]

2Chernish

АМ убил Пармениона и прочих - не потому что они заговор против него устроили... а потому что они стали мешать ему и его новой политике... висели гирями на ногах (кстати тоже банальная история в перерождении лидера и изменении его отношения к "старым соратникам").. но вряд ли старый Парменион замышлял недобное на царя...

Я тоже убежден в невиновности Пармениона. Речь идет о другом: если бы македоняне ходили на пиры вооруженными, то АМ мог стать жертвой чьей-то вспышки эмоций, вызванной его собственным поведением. Точно так же, как Клит стал его жертвой...

то есть вместо коварного царя злобно опасавшегося своих генералов и таскавшего меч на пиры под хламидой получается человек у которого по обычаю за спиной где-то оруженосец мотался с положенным атрибутом (мечом)... а?

Если бы меч принес на пир оруженосец, то в источниках мы бы сейчас читали, что АМ потребовал у него свой меч. Однако там говорится: "стал искать свой меч". Т.е., придя на пир, царь снял перевязь с мечом (чтобы не мешала), и положил ее где-то под рукой, а когда обстановка накалилась, стоявший рядом телохранитель незаметно взял меч и положил его так, чтобы не было видно, чем не на шутку перепугал АМ.

2NickolaiD

Какое значение имеет мнение Клита, если 40 тыс. человек думали по-другому.

А вы у каждого спросили? У Плутарха сохранилось изречение АМ, гласившее, что Гефестион любит в нем Александра, а Кратер - царя. Думаю, что преданность македонских воинов была основана именно на восприятии АМ как своего царя, и, не в последнюю очередь, - как сына Филиппа, потому что именно Филипп поднял престиж царской власти в Македонии на небывалую дотоле высоту. Разговоры о том, что АМ предает память Филиппа, претендуя на божественное происхождение, вел не один только Клит. Такое мнение бытовало и среди солдат, и при случае высказывалось ими (например, во время индийского похода).

К тому же «состояние алкогольного опьянения» есть отягчающее обстоятельство.

Это для нас с вами. А античные апологеты АМ рассматривали его как смягчающее.

2Недобитый Скальд

Именно, сыновья Пармениона и он сам до самой смерти составляли именно элиту македонского генералитета. А если обвинять Александра еще и в смерти братьев Филоты, это уже клиника...

Парменион - это не только заслуженный боевой генерал. Это еще и знатный, богатый и влиятельный человек, который сам мог выставить неслабую армию из своих родичей и клиентов. Он служил царям из личной преданности династии, а не потому, что зависел от них. Эта его независимость была очень не по душе АМ, но в течение 6 лет у него были связаны руки, т.к. лишение Пармениона его положения в государстве могло спровоцировать гражданскую войну и тем самым похоронить идею восточного похода. А безусловная лояльность Пармениона (когда ему пришлось выбирать между собственным зятем и царем, он выбрал царя) не давала весомого повода для его физического устранения. Однако отношение АМ к Пармениону и его сыновьям было далеко не таким доверительным, как может показаться на первый взгляд.

Вина Филоты несомненна - другое дело, что можно было и не казнить (во всяком случае, сразу), а заточить пожизненно, но тут уж - как решило войско. Родственники в таком случае АВТОМАТИЧЕСКИ становятся виновными по македонским законам. Сиречь Парменион должен был быть уничтожен. Что касается его вины, тут другой вопрос, я не исключаю и того, что Филота действовал по собственной инициативе (тут доказать ничего невозможно). Но Александр действовал в строгом соответствии с законом своего государства (это потом он проявил редкую для того времени гуманность, отменив данный принцип виновности всех и каждого за преступление родственника), и Парменион был виновен.

Вина Филоты была основана на "царице доказательств" - его признании, вырванном под пыткой. Я имею в виду признание в участии в заговоре, потому что само по себе недонесение ему не инкриминировалось: оно было лишь одной из косвенных улик. Другими уликами было самоубийство Димна и туманная фраза из письма Пармениона сыновьям. Улики, надо сказать, достаточно хлипкие, почему АМ и перенес окончание суда над Филотой на следующий день (таким образом, у него в запасе была целая ночь, чтобы выбить из Филоты признание). Вообще, при внимательном чтении источников в этом деле бросается в глаза столько "белых ниток", что в пору усомниться в существовании самого заговора. Несомненно лишь огромное желание АМ покончить с Парменионом и Филотой.

[Aleksander]

2neofit

Камрад идея воточного похода витала в умах эллинов еще до рождения Александра. Вопрос стоял не в том быть ли походу, а в том кто его возглавит его подготовку и осуществит на практике. Первым на этом пути приступившим к реальным действиям полководцем можно назвать Агесилая. Но его победили персидские лучники- те что чеканились на монетах. Могли возглавить поход греческие тираны, из той же Фессалии, но не сложилось. Филипп почти добился своего, но пал от рук Павсания. Александр наконец добрался до Востока.

 

Цель далеко не месть и не освобождении покоренных греков. Уже после Анабасиса Ксенофонта и сотоварищей у эллинов появилось четкое осознание слабости персидской державы. И желание освоить ее кусочек в целях колонизации и банальной военной добычи. Если афиняне били персов до берегов Кипра и ходили в походы в Египет, а спартанцы служили мятежным египтянам наемниками почему бы не поработать на себя всей Элладе? Можете провести сравнение расселения германских племен по территории рима. Греки конечно в известной степени культурней чем франки или алеманы, хотя по части аркадцев или этолийцев это надо еще смотреть, а так картина похожая. Империя и переферийные народы имеющие в ней свой собственный интерес.

 

Конкретно про финансовое обеспечение похода- можно вспомнить про распродажу Александром своего имущества. И флот распущенный по недостатку средств. А после Граника финансовая проблема была во многом решена. Добыча оказалась богатой плюс совсем не бедные малоазиатские провинции. О появлении у Александра средств говорит воссоздание македонского флота. Персы в конечном итоге так и не смогли соединится со спартанцами.

Имхо никакого секрета в финансировании восточного похода Александра мы не наблюдаем.

Респект.

[neofit]

Пока еще нет ответов сразу поправлюсь. так сказать, мысль в догонку.

 

Обратимся к источникам. Поскольку Шахермайр у меня под рукой и его в свое время очень хвалил наш преподаватель античной истории, то буду опираться на него. Просьба не сильно меня за это упрекать... Не стреляйте тапера! Он играет как может! И т.п.

Так вот, что говорит по этому поводу Шахермайр на стр. 132 указанного выше издания:

"...В начале правления Александра в казне находилось не более 60 талантов. На первые походы и на пожготовку войны в Азии царю пришлось занять еще 800 талантов. Когда армия двинулась в Азию, в казне осталось всего 70 талантов..." (сам Шахермайр тут же ссылается на Аристобула, Арриана и Онесекрита - возможно ощибаюсь в расшифровке имен источников).

Вот и интересно, кто по доброте душевной ссудил такие деньги?

 

Конечно, смешно сравнивать современные цены и суммы с античными. Но тогда и оботные средства было гораздо меньше. Вот к примеру В.Дюрант (Жизнь Греции, М. Крон-Пресс, 1997) указывает на стр. 475 (правда по поводу событий в Афинах 357 г. до н.э.), "...на немыслимую сумму в сотню талантов (600 000 долларов)..." То есть даже для Афин, пусть и на закате могущества, сумма даже в сто талантов была не плевой минутной тратой. А уж 800 талантов и тем более. Кто же смог протянуть руку помощи амбициозным планам Искандера?

 

Интересно каков вообще мог быть бюджен македонского государства и существовало в то время вообще понятие планирования государственных расходов по статьям. Тот же Дюрант пишет, что "...Филипп ...ежегодно получал тысячу талантов с фракийских рудников" (стр. 481). Однако, учитывая траты на армию и прочее, по моему мнению казна не имела лишних денег, которые бы скапливались профицитом...

 

Вроде бы античная Греция не располагала банкирскими и ростовщическими домами, которые мы видим в Северной Италии средневековья. Да и Анасисов того периода не упоминается. Чьи же деньги?

[neofit]

Прошу прощения у уважаемого Aleksander за некоторую нестыковку в начале моего дополнения... Вы мне ответили, а я в это время усердно набивал мысли в догонку и не ожидал, что оперативно кто-то напишет. Поэтому и обратился ко всем так, будто ответов еще не ожидается. Сорри!

 

По поводу атмосферы похода в Азию - да. Было такое... В Российской империи тоже на протяжении даже более длительного по времени срока мысль овладеть проливами и вернуть Царьград витала в обществе. Но много ли денег дали простые Вани да Прохоры (пусть даже и купеческого прозвания) на богоблагое мероприятие? Как не специалист не буду делать категорических высказываний, но все-таки о подписке на строительство флота для десанта в проливах слышать не приходилось. Если не прав, то поправте. Всегда полезно узнать новое.

Так и здесь. Все думали, все ждали, но с кровными оболами расставаться вряд ли кто-то хотел... Значит был кто-то, кто профинансировал. Дал деньги под авантюру... Македонцы? Имели они такие деньги? Торговля и ремесло не ахти. Пошлины - да. Но пошлины шли в казну, а не на откуп баскакам македонским. Следовательно, у "баскаков" античных не было средств для подобного жеста.

Греки? Наколько могут трезвомыслящие деловые люди-бизнесмены (буду звать их современными американизмами) дать деньги под ноль гарантий мальчишке? Пусть мальчишка и устроил кровавую баню по восшествии на престол, но кредит доверия к нему не тот, что к папаше. Думаю, что в этой области человеческая психология не сильно шагнула вперед с тех пор. И ссуду дадут с большей радостью великовозрастному кредитору, чем юнцу...

Риск, согласитесь, не малый. Да и насколько, с точки зрения современников АМ, был прогнозируем успех операции. Одно дело мечтать о реванше. Другое дело, рисковать в открытом бою. Это мы сейчас с высоты веков говорим, что дело было верное и прочее, и прочее. А тогда насколько люди были осведомлены в слабости персидской державы? Пока она не стала рушиться спрогнозировать что-либо наверняка было трудно. А вдруг Мемнон одержит верх и уже АМ придется показывать пятки. Чем он лучше Агесилая тогда? Риск!

Вот и интересно обсудить откуда могу рости ноги у похода АМ в Азию. Может и давали деньги не под победу, а под "достойный конец" гиперактивного мальчишки в пучинах азиатского моря? Могло ли такое быть? Дали деньги в расчете на гибель, а он взял и выиграл эту партию...

Изменено 9 ноября, 2005 пользователем neofit

[Игорь]

2Chernish

Понятно. Вопросов больше нет.

отсюда вывод - Дройзен суперавторитет по александроведенею.По Вашему мнению.

Извините,разочарован.

[Chernish]

2neofit

А такой поход вообще должен быть гигантским в плане денежных вложений.

Поход начался при пустой казне и продолжался по принципу "война кормит войну".

 

в источниках это как раз неплохо описано.. как АМ уходя на восток раздал свое имущество, как у него в казне осталось всего несколько десятков талантов, какую добычу он захватывал в Азии...

 

Вот в другой ветке обсуждалось мнение о найме монголо-татарской военщины Ватиканом.

 

Бред сивой кобылы

 

2Xanthippos

если бы македоняне ходили на пиры вооруженными, то АМ мог стать жертвой чьей-то вспышки эмоций

 

Макс уже ответил про обычаи македонян

 

Если бы меч принес на пир оруженосец, то в источниках мы бы сейчас читали, что АМ потребовал у него свой меч. Однако там говорится: "стал искать свой меч". Т.е., придя на пир, царь снял перевязь с мечом (чтобы не мешала), и положил ее где-то под рукой, а когда обстановка накалилась, стоявший рядом телохранитель незаметно взял меч и положил его так, чтобы не было видно, чем не на шутку перепугал АМ.

 

Классический пример как из источника вычитывают больше чем в нем содержится. Нет никаких даннывх что меч был на Александре, что он был на перевязи, что царь его снимал, что клал под рукой - все это интерпретация очень вольная. Из текуста следует лишь что 1. АМ потянулся за мечом - т.е. меч был не под рукой и 2. Что оруженосец его убрал, т.е. что оруженосец таки был и именно в его обязанность входило ношение царского оружия и контроль за ним на пиру..

 

 

Думаю, что преданность македонских воинов была основана именно на восприятии АМ как своего царя, и, не в последнюю очередь, - как сына Филиппа

Абсолютно несоответствующее известным примерам взаимоотношения Вождя и солдат утверждение. Из имеющихся сведений четко видено облик АМ как выдающегося лидера армии, обладавшего непререркаемым авторитетом - как позже Цезарь, Суворов, Наполеон. То что он был сыном Филиппа инграло роль только в момент изббрания на царство.. в Азии он уже имел самостоятельную харизму, а даже ветераны Филиппа шли за ним как за Александром а не как за сыном своего старого царя - хотя и ворчали что сейчас все не так как во времена их молодости

Он служил царям из личной преданности династии, а не потому, что зависел от них.

Ну в Македонском царстве существовали несколько иные отношения чем феодальные союзы..

2neofit

Поскольку Шахермайр у меня под рукой и его в свое время очень хвалил наш преподаватель античной истории, то буду опираться на него. Просьба не сильно меня за это упрекать

Шахермайр - один из лучших авторов биографий Александра... классик исторической науки в жанре так сказать.. как за него можно упрекать?

 

2Игорь

отсюда вывод - Дройзен суперавторитет по александроведенею.По Вашему мнению.

 

Эвмен проходит по разряду "войны диадохов" - эллинизм. Дройзен - классик по части эллинизма. Его история эллинизма до сих пор не утратила своего научного значения - хотя времени прошло ... Отказ даже принимать во внимание Дройзена при разговоре об Эвмене (а кто еще про этого полководца написал столько же?) - признак слабости позиции,только и всего.

[Недобитый Скальд]

я не обвинял.В источниках говориться "...и других заговорщиков",а не братьев Филоты.

 

Я просто уточнил, чтобы тут не начали про это самое писать. Смерть их была точно естественной, Александр тут не при чем.

[Недобитый Скальд]

Эта его независимость была очень не по душе АМ, но в течение 6 лет у него были связаны руки, т.к. лишение Пармениона его положения в государстве могло спровоцировать гражданскую войну и тем самым похоронить идею восточного похода. А безусловная лояльность Пармениона (когда ему пришлось выбирать между собственным зятем и царем, он выбрал царя) не давала весомого повода для его физического устранения. Однако отношение АМ к Пармениону и его сыновьям было далеко не таким доверительным, как может показаться на первый взгляд.

 

Прекрасно. Что тогда ему мешало подстроить смерть Пармениона в бою (просто вовремя не примчаться, продолжая погоню за Дарием - ну, увлекся...) или еще проще (надо думать, мысль подкупить лекаря или свитского не одному Дарию в голову приходила)? Нет человека, нет проблемы. А насчет отношения - все это наши догадки, факт остается фактом: вплоть до последних дней жизни Парменион, его сыновья и зятья (один или два, не помню?) занимали важнейшие посты в армии Александра. Выходит, царь был такой идиот, что поручал людям, которым не мог доверять, командование, например, самой элитной конницей армии, гвардией?

 

Вина Филоты была основана на "царице доказательств" - его признании, вырванном под пыткой. Я имею в виду признание в участии в заговоре, потому что само по себе недонесение ему не инкриминировалось: оно было лишь одной из косвенных улик. Другими уликами было самоубийство Димна и туманная фраза из письма Пармениона сыновьям. Улики, надо сказать, достаточно хлипкие, почему АМ и перенес окончание суда над Филотой на следующий день (таким образом, у него в запасе была целая ночь, чтобы выбить из Филоты признание).

 

Если убрать бредни Курция: "но больше всего изобличило его собственное признание в том, что он знал о готовящемся против Александра заговоре и не сказал о нем ни слова, хотя по два раза на дню бывал у Александра в палатке".

Филота знал и не донес. Ну и кто он после этого?

[Игорь]

2Chernish

Отказ даже принимать во внимание Дройзена при разговоре об Эвмене

я не отказываюсь.Просто у меня часть библиотеки(включая Дройзена) находится не в Москве - не могу апеллировать по памяти.А вот,хотя бы, тот же Шахермайр под рукой.

 

2Недобитый Скальд

Александр тут не при чем.

согласен.

[Xanthippos]

2Chernish

Нет никаких даннывх что меч был на Александре, что он был на перевязи, что царь его снимал, что клал под рукой - все это интерпретация очень вольная. Из текуста следует лишь что 1. АМ потянулся за мечом - т.е. меч был не под рукой и 2. Что оруженосец его убрал, т.е. что оруженосец таки был и именно в его обязанность входило ношение царского оружия и контроль за ним на пиру..

Это - интерпретация, основанная на здравом смысле и внутренней логике событий. Короче говоря, на том, что Гумилев называл "силой вещей". Вот рассматриваемый текст

Александр уже не мог сдержать гнева: схватив лежавшее около него яблоко, он бросил им в Клита и стал искать свой кинжал. Но так как один из телохранителей, Аристофан, успел вовремя убрать кинжал, а все остальные окружили Александра и умоляли его успокоиться, он вскочил с места, по-македонски кликнул царскую стражу (это был условный знак крайней опасности), велел трубачу подать сигнал тревоги и ударил его кулаком, заметив, что тот медлит. Впоследствии этот трубач пользовался большим уважением за то, что благодаря его самообладанию весь лагерь не был приведен в смятение.

Выражение "стал искать" как раз и предполагает, что оружие должно было лежать где-то под рукой. Не на оруженосце он же стал его искать, в самом деле ! Да и был ли вообще оруженосец? У Плутарха речь идет о "телохранителе", т.е. об одном из "царских юношей", охранявших царя во время пира. То, что в его обязанности входило носить за царем его оружие, из источника никак не вычитывается.

Из имеющихся сведений четко видено облик АМ как выдающегося лидера армии, обладавшего непререркаемым авторитетом - как позже Цезарь, Суворов, Наполеон. То что он был сыном Филиппа инграло роль только в момент изббрания на царство.. в Азии он уже имел самостоятельную харизму, а даже ветераны Филиппа шли за ним как за Александром а не как за сыном своего старого царя - хотя и ворчали что сейчас все не так как во времена их молодости

Ну в Македонском царстве существовали несколько иные отношения чем феодальные союзы..

Иные, но в чем-то похожие, если вспомнить все эти Линкестиды и Орестиды со своими местными династиями. Плюс заметная роль войскового собрания - явный пережиток военной демократии. Отсталой (по сравнению с Грецией) общественной структуре Македонии соответствовали и патриархальные представления о власти. В глазах македонских воинов АМ - это великий военный вождь, показавший себя достойным сыном другого великого вождя. Поэтому для понимания сути авторитета АМ, на мой взгляд, правильнее искать параллели в истории Аттилы или Чингисхана, а не Цезаря с Наполеоном.