Александр Македонский и его империя

[Xanthippos]

2Недобитый Скальд

Что тогда ему мешало подстроить смерть Пармениона в бою (просто вовремя не примчаться, продолжая погоню за Дарием - ну, увлекся...) или еще проще (надо думать, мысль подкупить лекаря или свитского не одному Дарию в голову приходила)? Нет человека, нет проблемы. А насчет отношения - все это наши догадки, факт остается фактом: вплоть до последних дней жизни Парменион, его сыновья и зятья (один или два, не помню?) занимали важнейшие посты в армии Александра. Выходит, царь был такой идиот, что поручал людям, которым не мог доверять, командование, например, самой элитной конницей армии, гвардией?

АМ без колебаний убивал своих врагов, однако Парменион не был его врагом. Он был политическим союзником, причем весьма полезным. А полезными людьми АМ не разбрасывался. Сам восточный поход стал возможен во многом благодаря влиянию Пармениона, бывшего горячим сторонником этой идеи (а ее в Македонии разделяли далеко не все). Кроме того, Парменион неоднократно доказывал свою лояльность и не допускал серьезных промахов. Поэтому, как мне кажется, решение убрать его вызрело у АМ не за один день. По мере усиления деспотических черт в характере самого АМ для него становились все более эмоционально неприемелемыми отношения политического партнерства, установленные между ним и Парменионом в 336 году. Однако Парменион скрупулезно соблюдал заключенные тогда соглашения и ожидал этого же от царя. Эти соглашения налагали определенные ограничения на кадровую политику АМ, однако нарушить их по собственной инициативе он не мог, т.к. это не вписывалось в его понятия о чести. Так что ему оставалось только ждать повода со стороны Пармениона и/или его сыновей.

Пытаться же тихо отделаться от Пармениона было очень рискованным занятием. Парменион был человеком бдительным и не хуже АМ умел окружать себя преданными людьми. Подобраться к нему было не так-то просто (недаром для его убийства АМ выбрал его друга Полидаманта, взяв в заложники братьев последнего). А раскрытие тайных козней против ближайшего соратника опозорило бы АМ перед армией, чего он, вероятно, боялся даже больше, чем междоусобной войны.

Если убрать бредни Курция: "но больше всего изобличило его собственное признание в том, что он знал о готовящемся против Александра заговоре и не сказал о нем ни слова, хотя по два раза на дню бывал у Александра в палатке".

Филота знал и не донес. Ну и кто он после этого?

Редиска (нехороший человек)

Однако казнили его все же за участие в заговоре, а не просто за недонесение. Недонесение только "изобличило его", как правильно заметил Арриан.

[Chernish]

2Xanthippos

Это - интерпретация, основанная на здравом смысле и внутренней логике событий. Короче говоря, на том, что Гумилев называл "силой вещей". Вот рассматриваемый текст

 

Цитата

Александр уже не мог сдержать гнева: схватив лежавшее около него яблоко, он бросил им в Клита и стал искать свой кинжал. Но так как один из телохранителей, Аристофан, успел вовремя убрать кинжал, а все остальные окружили Александра и умоляли его успокоиться, ...

 

Ну давайте разбираться. Что нам дает текст: 1. Александр на пиру невооружен - кинжал не на поясе, не на нем, он где-то неподалеку. Кинжал а не меч. 2.Македонский царь все таки на пир приходил с оружием - пусть с кинжалом - но с оружием. Обычай о котором Макс говорил подтверждается. 3.Кинжал убрал "один из телохранителей".

Источники упоминают "охрану тела" (somatophylakia) или "телохранителей" (somatophylakes - соматофилаков). Курций Руф называет их "оруженосцами" (armigeri) или "спутниками" (satellites). Всего их было около 200 - это личная охрана царя, в т.ч. семь "царских соматофилаков" - это самые что ни на есть, дежурившие у Самого, охрана царской палатки - они же исполняли и функции адьютантов его величества (флигель-адьютантов) или легатов Цезаря... эти семеро часто принимали командование отдельными отрядами армии. Певкеста - спасший АМ в Индии - стал сатрапом Персиды... Составляли соматофилаков знатные юноши, некоторые историки считают что через соматофилаков прошли все высшие офицеры македоснкой армии, т.е. это была такая "Академия Генштаба" при царе...

 

Занятное подразделение. Функции оруженосцев у него более чем вероятны - не сам же АМ тащил свое копье или щит вне боя...

 

Непосредственно из текста действительно не следует что оруженосец убравший кинжал имел обязанность носить его за царем - возможно и нет. Вероятно что нет - кинжал маленький, его можно просто за пояс заткнуть, в персидском одеянии АМ пояс имелся. Но что оруженосцы телохранители имели отношение к царскому оружию - вот это вполне вероятное предположение. В противном случае кинжал мог и кто то из друзей убрать но сделал это тот кто мог по должности касаться царского оружия...

 

Таким образом вооруженного царя опасавшегося своих собутыльников все равно нет.. Есть пирушка на которой даже кинжал где-то лежит что его не сразу и найдешь.. яблоком кидается - оно под рукой - а кинжал еще искать надо... Не выходит тиран все равно ...

 

 

 

В глазах македонских воинов АМ - это великий военный вождь, показавший себя достойным сыном другого великого вождя.

 

Да забудьте вы про Филиппа! Он к моменту убийства Клита - никто, тень из прошлого, его кроме Клита (которого к сыну сам Филипп и приставил) мало кто и помнит в армии - солдаты все сменились, ветераны уцелевшие - ветераны походов АМ а не Филиппа, и во всяком случае победы АМ затмили все что совершил его папаша... Масштаб личности АМ так же настолько выше Филиппа, что сравнивать их - смешно. А в глазах армии заброшенной за 10 000 км от Македонии, не бледная тень Филиппа а живой АМ - "Царь и Бог и Воинский начальник".

 

И еще. Вы себе Лидера и его армию представьте - прошло уже 10 лет после смерти Филиппа. 10 лет! Через 10 лет после смерти Ленина вокруг Сталина (1934 г.) - только сталинисты. "Ленинскую гвардию" уже вытеснили прочь. Через 10 лет после смерти Сталина у власти - одни хрущевцы, сталинскую гвардию спустили в канализацию еще в 1957 г. Через 8 лет после ухода Ельцина (он еще жив!) у власти ельцинских нет. Одни путинские...

 

В Мараканде была армия Александра а не Филиппа. И уже давно Александра.... Когда этот сумасшедший Каллисфен попробовал затянуть речь про АМ - щенка по сравнению с Ф. - его македоняне прервали за явной глупостью подобного ...

А раскрытие тайных козней против ближайшего соратника опозорило бы АМ перед армией, чего он, вероятно, боялся даже больше, чем междоусобной войны.

 

Это вы про Александра или про византийского интригана какого-то? АМ гордиевы узлы разрубал мечом и ему в голову не пришло бы заниматься тайными кознями против проштрафившегося подданного...

[NickolaiD]

2 ALL

третий сын тоже в высшем генералитете...

который утонул в Египте.

Гектор – его фамилия.

 

2 neofit

Разрешите поучаствовать в обсуждении, уважаемые.

Нет нужды спрашивать, с вашей подачи это самое обсуждение и началось – полный вперёд!

По сабжу. После демонстрации силы в Фивах АМ для получения необходимой ссуды нужно было просто попросить. Вполне вероятно (тут я пускаюсь в свободное плавание – прошу не судить строго) искомую сумму он мог безвозмездно содрать с Коринфского союза, но зачем лишний раз ворошить беспокойный улей? Возьмём у них же в долг.

К тому же не стоит забывать, что на войне во все времена многие из гражданских сколачивали капиталы. Прибыльный бизнес, что и говорить.

 

2 Xanthippos

Какое значение имеет мнение Клита, если 40 тыс. человек думали по-другому.

А вы у каждого спросили?

А что бы было, если б я ответил – да? Нет, разумеется, нет.

Здесь моим доказательством выступает материя, которая гораздо прочнее слова, а именно – поступки самих воинов. Яркий пример прямого действия, а не пустой болтовни, я приводил вам выше. Можно добавить ещё.

К тому же «состояние алкогольного опьянения» есть отягчающее обстоятельство.

Это для нас с вами. А античные апологеты АМ рассматривали его как смягчающее.

Вот и я о том же. Сомнительного качества аргумент, даже весьма.

 

P.S. Кстати, вот что думает по этому поводу наш общий знакомый Наполеон Бонапарт:

Что меня особенно восхищает в Александре, это не столько его кампании, которые теперь трудно восстановить, но его политическое чутье. Он владел искусством побеждать людские страсти. Он был прав, убив Пармениона, поскольку тот счёл неправильным отказываться от греческих обычаев. Величайшим политическим актом было совершить поход к Аммону; таким образом он завоевал Египет.

[NickolaiD]

2 Игорь

кроме Плутарха об этом кто-то еще писал?

Вот точная цитата. Особых сомнений не вызывает; как и не делает поддержанный мной посыл о способности АМ внушить страх своим придворным лишенным основания.

Вообще, как сообщают, непреоборимый страх перед Александром так глубоко проник в душу Кассандра и так прочно в ней укоренился, что много лет спустя, когда Кассандр, к тому времени уже царь македонян и властитель Греции, однажды прогуливался по Дельфам и, разглядывая статуи, неожиданно увидел изображение Александра, он почувствовал головокружение, задрожал всем телом и едва смог прийти в себя.

1) Пердикка, Птолемей, Эвмен хоть и не намного (~10 лет), но старше Александра; карьеру свою они начали ещё при Филиппе и, учитывая плотный военный график последнего, к моменту воцарения АМ были опытными командирами, 30-летними мужиками с устоявшимися взглядами. Они не росли рядом с АМ, не играли с ним в игры, не получили в конце концов аристотелевского образования.

2) Лисимах и Селевк – обыкновенные младшие офицеры, при АМ на одном с ними уровне находилось ещё несколько десятков таких же расторопных и смекалистых. Для Селевка карьерный взлёт начался при регентстве Пердикки (т.е. после смерти Александра). Причисление таких людей к ближайшим «собутыльникам» фактически позволяет принять в этот же список ещё тучи совершенно левого народа.

3) Деметрию на начало похода было 3(!) года. АМ, конечно, не ангел, но не будет же он отбирать у отца сына и спаивать невинного младенца.

4) Кассандр, хоть и является ровесником (одногодком?) Александра, действенного участия в походе не принимал – а это условие обязательное. Кратер же не намного пережил своего патрона, буквально до первого поражения от Эвмена. Увы.

 

Мне не хотелось бы забираться в крайности; но мнение, что наглые «дружки-пацаны» во хмелю разодрали империю, поправ мудрых македонских стариков, кажется мне ущербным. Все постарались, кто мог… благо, было что делить.

 

2 Недобитый Скальд

Да никуда Неарх не сматывался. Он Антигону служил.

Вернулся-таки наш «Колумб»! А корабли куда дел, а?

[Aleksander]

Уважаемые камрады, а что скажите насчет обычной пьяной драки? Так как погулять любят все то с прецендентами даже в хорошо знающей друг друга кампании у всех думаю имеются. Слово за слово. Потом начинают кидатся яблоками. А можно и за лопатой сбегать. При том, что завтра будут сидеть и вспоминать как накануне было весело.

Я не беру в случай белочки, когда вполне нормальный человек становится полностью невменяемым. И сам на следующий день удивляется тому, что он вчера творил. Можно скажем с деревом подратся, а соседи расскажут- да вчера и махач там устроили(а кому охота лезть разбиратся, мат, удары, кого-то там успокаивают- все признаки). Если же начинает буянить царь то его успокоить сложнее. Сам АМ парень крутой, авторитет у друзей и войска немалый имеет, попробуй спеленай такого парня.

 

ЗЫ: Вот блин хотел про АМ написать, а вышло о пьянстве.

[Игорь]

2Chernish

Да забудьте вы про Филиппа

Источники нам не говорят,что все забыли про Филиппа.Напротив,на пресловутом пиру только молодежь поощряла лизоблюдские речи,в том числе утверждения о главенствующей роли Шурика Великого при Херонее,а старшие помалкивали,пока у Клита не лопнуло терпение.

О фаланге.

Плутарх "Сравнительные жизнеописания"(Эвмен)

 

"Он призывал к храбрости греков и варваров и сам слышал ободряющие клики македонской фаланги и аргираспидов, что враг не выдержит их натиска. Ведь это были самые старые солдаты Филиппа и Александра, своего рода атлеты на войне, никогда еще не отступавшие в битве; среди них никого не было моложе шестидесяти лет, а многие достигли семидесяти. Поэтому, идя в наступление, они закричали воинам Антигона: «Вы поднимаете руку на своих отцов, мерзавцы!» — и, яростно бросившись на врага, смешали всю фалангу, так что никто не мог оказать сопротивления и очень многие погибли на месте, в рукопашном бою."

 

Аргираспиды («сереброщитные») — пешая часть македонской гвардии, сформированная Александром из старых греческих наемников Филиппа, легкой пехотой при них были «гипасписты», а конницей — гетеры. После смерти Александра под их охрану была отдана царская казна, находившаяся в это время в Квиндах в Киликии (местоположение неясно).

 

Так что,в отличие от сталинистов и верных ленинцев,в Македонии никто не забыт и ничто не забыто.Конечно сомнительно,что воинам Филиппа было по 60 с гаком,но по 40-50 вполне.(битва при Херонее 338 год до н.э. - прошло меньше 20 лет)

 

2NickolaiD

Пердикка, Птолемей

 

хех...ммм...(при всех годах опускаю словосочетание д.н.э)

АМ - 356 г.р.

Пердикка - 365

Лисимах - 361

Селевк - 358

Птолемей,сын Лага - 360

Деметрий,сын Антигона Циклопа(384 г.р) - г.р.не нашел,может ему и было 3 года на пирах,но становится непонятно,как младенец стал одним из диадохов.

Эвмен - г.р. не нашел("Филиппу случилось остановиться в Кардии, и он на досуге смотрел состязания мальчиков в панкратии и борьбе. В этих состязаниях отличился Эвмен, показав себя ловким, смелым и сообразительным, и Филипп заметил его и увез с собой. Впрочем, видимо, более правы те, кто утверждает, что Филипп был связан с отцом Эвмена узами гостеприимства, а потому и взял к себе мальчика" опять Плутарх).Неясно,сколько было лет "мальчику" в диадохских разборках.

 

Собутыльники на начало похода.

 

"Поскольку придворный лагерь вместе с армией участвовал в походе, то очевидно, что в нем преобладали и играли главную роль военачальники. Особое значение имело, конечно, окружение Пармениона — его сыновья, родственники и друзья. Но среди придворных была также знать из горных областей: из рода Орестидов во главе с Пердиккой, Леоннатом и Кратером, сыновья Андромена из Тимфайи, элимиоты, к которым принадлежали Гарпал и Кен; из рода Линкестидов в походе участвовал лишь один избежавший казни Александр. Ближе всех к царю были Гефестион, товарищ его юности, неразлучный с ним, мягкий и податливый Птолемей, чувственный Гарпал, а из греческих друзей — Неарх и Эригий. Родственники доброй старой Ланики, Протей и Клит, тоже были очень близки к Александру, подобно Демарату из Коринфа, которого царь любил как отца. Несмотря на преклонный возраст, Демарат не побоялся опасностей, связанных с войной и походом. И еще один близкий к Александру старик не захотел остаться в Греции: это был его домашний учитель Лисимах, добрый наставник, его «феникс».

Вот все, что известно о придворном круге Александра, собравшемся весной 334 г. до н. э. в поход и с началом его превратившемся в придворный лагерь. Если армия была детищем Филиппа и Пармениона, то этот лагерь был созданием Александра."(Шахермайр Ф. "Александр Македонский")

[Недобитый Скальд]

Вернулся-таки наш «Колумб»!  А корабли куда дел, а? 

Пропил!

А если серьезно - наверняка разошлись между флотами диадохов. Сам Неарх никуда и не уплывал. Просто фигурой он был незначительной в новой реальности.

[Xanthippos]

2Chernish

Александр на пиру невооружен - кинжал не на поясе, не на нем, он где-то неподалеку. Кинжал а не меч.

В переводе Ботвинника и Перельмутера - кинжал, а в переводе Сергеенко - меч. Кто из переводчиков прав - не знаю. А возлежать на пиру с кинжалом на поясе, видимо, действительно неудобно (сам не пробовал ).

Македонский царь все таки на пир приходил с оружием - пусть с кинжалом - но с оружием.

Таким образом вооруженного царя опасавшегося своих собутыльников все равно нет.. Есть пирушка на которой даже кинжал где-то лежит что его не сразу и найдешь.. яблоком кидается - оно под рукой - а кинжал еще искать надо...

Царь приходит с оружием, а его собутыльники - без. Стоит задуматься о причинах происхождения такого обычая...

Что касается яблока, то оно полетело в Клита первым, вероятно, не потому, что было под рукой, а потому что было в руке в момент когда АМ "переклинило". После чего он стал искать свое оружие, которое должно было находиться под рукой, но было спрятано предусмотрительным телохранителем. Если бы этот телохранитель имел отношение к царскому оружию, то было бы естественно спросить его, куда оно делось. Однако этот вопрос со стороны АМ не прозвучал. Вместо этого, обнаружив пропажу оружия, он решил, что его выкрали заговорщики, и попытался объявить тревогу. Из чего я и делаю вывод, что с этим мечом или кинжалом царь не расставался никогда, а телохранитель просто оказался в тот момент рядом и, выйдя за рамки своих полномочий, попытался предотвратить назревавшую поножовщину.

Вы себе Лидера и его армию представьте - прошло уже 10 лет после смерти Филиппа. 10 лет! Через 10 лет после смерти Ленина вокруг Сталина (1934 г.) - только сталинисты. "Ленинскую гвардию" уже вытеснили прочь. Через 10 лет после смерти Сталина у власти - одни хрущевцы, сталинскую гвардию спустили в канализацию еще в 1957 г. Через 8 лет после ухода Ельцина (он еще жив!) у власти ельцинских нет. Одни путинские...

Если говорить о ближайшем окружении, то все правильно. Но мы-то обсуждаем восприятие личности АМ рядовым македонским воином, поэтому ваша аналогия, имхо, бьет мимо цели. Да, состав армии постепенно обновлялся, ветераны гибли в сражениях или выходили в отставку и возвращались на родину. Но кто приходил им на смену? Новобранцы из Македонии, сельские парубки, прошедшие "учебку" под руководством офицеров Антипатра. Так что место одних носителей патриархального сознания занимали другие. Они были преданны царю именно как царю, но, за отдельными возможными исключениями, они не были единомышленниками АМ. Они плохо сочетались: стремившийся к абсолютной власти АМ и народ-войско, не забывавший, что он является высшей судебной инстанцией и верховным распорядителем македонского престола. Македонская армия была в отношениях с АМ субъектом, а не объектом, и он ничего не мог с этим поделать. Только в конце жизни он попытался путем внешнего копирования создать из восточных народов армию, лишенную политических претензий и полностью послушную его воле, но не успел.

Это вы про Александра или про византийского интригана какого-то? АМ гордиевы узлы разрубал мечом и ему в голову не пришло бы заниматься тайными кознями против проштрафившегося подданного...

Я как раз говорил о том, что АМ было свойственно определенное понятие о чести и что позора он боялся больше смерти, поэтому он никогда бы не опустился до убийства "из за угла".

 

2NickolaiD

Здесь моим доказательством выступает материя, которая гораздо прочнее слова, а именно – поступки самих воинов. Яркий пример прямого действия, а не пустой болтовни, я приводил вам выше.

Поступки доказывают только, то, что воины были преданны АМ. А вот почему они были ему преданны, непосредственно из поступков не видно.

P.S. Кстати, вот что думает по этому поводу наш общий знакомый Наполеон Бонапарт:

 

Что меня особенно восхищает в Александре, это не столько его кампании, которые теперь трудно восстановить, но его политическое чутье. Он владел искусством побеждать людские страсти. Он был прав, убив Пармениона, поскольку тот счёл неправильным отказываться от греческих обычаев. Величайшим политическим актом было совершить поход к Аммону; таким образом он завоевал Египет.

Солидарность двух деспотов?

[Chernish]

2Xanthippos

Царь приходит с оружием, а его собутыльники - без. Стоит задуматься о причинах происхождения такого обычая...

А вы историю Македонии посмотрите.. и задумываться не надо будет

 

Они были преданны царю именно как царю, но, за отдельными возможными исключениями, они не были единомышленниками АМ.

 

Разговор слепого с глухим. Я совершенно не понимаю вашего упрямства..

 

 

Солидарность двух деспотов?

 

Так вы принципиальный тираноборец? Ааа.. ну ладно...

[Waooo]

Когда посмотрел Александр обратил внимание на его оружие в битве при Гавгомелах,оказалось такие ножи использовались Критскими жрецами для жертвоприношений.Вот интересно ,реально у него такой был в битвах или это выбор режиссера-эффектно смотрится.

[Недобитый Скальд]

Вот интересно ,реально у него такой был в битвах или это выбор режиссера-эффектно смотрится.

Режиссерский бред. если, конечно, это нож, а не скажем махайра.

[Waooo]

2 Недобитый Скальд

..махайра и переводится с Греческого как жертвенный нож

Короче я понял науке не известно ,что юзал АМ.

[Xanthippos]

2Chernish

Разговор слепого с глухим. Я совершенно не понимаю вашего упрямства..

Видимо это происходит потому, что я все еще в поисках истины, а вы ее уже нашли в расхожих штампах, ведущих происхождение из "романтической" историографии 19 века...

Так вы принципиальный тираноборец? Ааа.. ну ладно...

Я уже и смайлик поставил, и вопросительный знак, но даже это, оказывается, не стра( )т от наклеивания ярлыков... Увы...

[Недобитый Скальд]

махайра и переводится с Греческого как жертвенный нож

Точно?

А костюм и оружие Александра помимо монет см. на саркофаге из Сидона, Мозаике Гавгамел из Помпей и описание Плутарха.

Изменено 14 ноября, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Chernish]

2Xanthippos

Видимо это происходит потому, что я все еще в поисках истины, а вы ее уже нашли в расхожих штампах, ведущих происхождение из "романтической" историографии 19 века...

 

Угу.. вот один из них: "Чувства, а не теории первичны. Теории лишь рационально оформляют наши стремления" (Макс Вебер). В переводе на поэтический русский: "Ты виноват уж тем что хочется мне кушать" Бедный АМ вместе с иториографией! Ну не понравился он т-щу 2Xanthippos вот и страдает.. а мы тут про аргументы.. факты..

[Недобитый Скальд]

Не ссорьтесь, господа, не ссорьтесь. Все было и ничего не было. Такова история. А то на X Legio уже такие драки бушуют за имидж бедного Александра...

И Дройзен может по времени и романтик, но по сравнению с ним наш главный советский александровед Шифман выглядел как бледная поганка. :bleh:

Изменено 14 ноября, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Chernish]

2Недобитый Скальд

да. там наш Влад свою гомофобскую песТнь поет Бояном Я просто диву даюсь

[Xanthippos]

2Chernish

Бедный АМ вместе с иториографией! Ну не понравился он т-щу 2Xanthippos вот и страдает.. а мы тут про аргументы.. факты..

Зачем же так упрощать? Я с АМ не борюсь. Наоборот, я хочу к нему настоящему "продраться" через все мифопоэтические наслоения древней и новой историографии. А насчет аргументов и фактов вы переборщили. Я жду их от вас уже давно, но пока дождался только общих фраз:

Из имеющихся сведений четко видено облик АМ как выдающегося лидера армии, обладавшего непререркаемым авторитетом - как позже Цезарь, Суворов, Наполеон.

Масштаб личности АМ так же настолько выше Филиппа, что сравнивать их - смешно. А в глазах армии заброшенной за 10 000 км от Македонии, не бледная тень Филиппа а живой АМ - "Царь и Бог и Воинский начальник".

Без света эллинской цивилизации дикая Азия стала бы еще более варварской и опасной ... без АМ не было бы эллинизма, то есть косвенно - Византии и нас с вами. Александр внес громадный положительный вклад в мировую историю.. за что его собственно люди и считают Великим... а жертвы... они неизбежны. Увы... Маркс был прав когда писал что Прогресс истории идет по черепам убитых...

Это даже не Маркс, это чистой воды Карлейль! А ведь на дворе уже начало 21 века... "Деспотизм теперь не в моде, демократия в ходу" ((с) Л.Филатов). Так что я оставляю за собой право "порочить" исторической критикой светлый образ АМ, насколько сочту нужным. А вас, в заключение, я бы попросил в дальнейшем воздерживаться от пренебрежительных высказываний (даже снабженных смайликами) по поводу собеседников . Такого рода "элементы распальцовки" совершенно неуместны на форуме, где общаются интеллигентные люди . На этом прекращаю.

[Недобитый Скальд]

Такого рода "элементы распальцовки" совершенно неуместны на форуме, где общаются интеллигентные люди

Сразу заявляю, что это не ко мне. Я вовсе не интеллигентный.

[Chernish]

2Xanthippos

 

Я пока не увидел у вас ничего кроме эмоционального желания опорочить Александра (вот надо же - 2200 лет как умер а все еще его кто-то не переносит на дух! что значит сильная личность.. ). А с эмоциями что ж спорить то.. ну не нравится вам Александр - а мне не нравится конституция. Я севрюжину с хреном предпочитаю

 

А ведь на дворе уже начало 21 века... "Деспотизм теперь не в моде, демократия в ходу" ((с) Л.Филатов). Так что я оставляю за собой право "порочить" исторической критикой светлый образ АМ, насколько сочту нужным

 

Да сколько угодно.. Только насчет демократии не надо.. Мне Париж с горящими машинами белых не светит солнышком примера Не забудьте только что как ниспровергателю и порочителю вам и приводить аргументацию и факты в поддержку своих измышлений. Сначала опровергните написанное великими историками и мыслителями до вас - а мы посмотрим... Доказывать же гениальность Александра и защищать его я не вижу смысла - все сделано много раз и до меня.. Читайте Фуллера (про военный гений АМ), Шахермайра (про его исторический масштаб), думайте почему этого мальчишку ставили на вершину топ-рейтинга такие титаны как Ганнибал и Наполеон - может что и надумаете...

 

Счастливо погрызть гранит.. это помогает от желания "порочить светлые образы"

Изменено 15 ноября, 2005 пользователем Chernish

[Xanthippos]

2Chernish

Ну что ж, я ознакомился с приговором по своему делу. Справедливостью он не блещет, однако обжаловать его я не стану, поскольку не признаю за данным судом права судить меня.

Что касается предмета спора, то осмелюсь напомнить уважаемому Профессору, что развитие науки протекает в рамках такого явления, как смена парадигм. И ничто так не вредит научному прогрессу, как фанатичная защита устаревшей парадигмы, имеющая место с вашей стороны. Средневековые читатели "Романа об Александре" просто не поняли бы тех великих историков и мыслителей, чьи мысли об АМ вы считаете вечными истинами. О чем это говорит? О том, что всякая мысль принадлежит своему времени. Историкам 19 века представлялось немыслимым, чтобы великий человек не обладал стройной системой взглядов и не действовал в соответствии с ними. Поэтому они видели свою задачу в том, чтобы в путаных и противоречивых данных античной традиции обнаружить великий замысел, над воплощением которого АМ работал всю свою сознательную жизнь. Результатом такого подхода было то, что конкретные исторические факты, не укладывавшиеся в прокрустово ложе абстрактной биографической схемы, произвольно перетолковывались или отбрасывались как недостоверные. Получившийся АМ был близок и понятен "веку мечтателей", но весьма далек от своего исторического прототипа.

В 20 веке парадигма стала меняться. Постепенно пришло понимание, что психология и духовный мир человека Нового времени вовсе не универсальны и не могут быть "мерой всех вещей" в историческом исследовании. Соответственно, при изучении исторических личностей древности следует больше внимания обращать на обстоятельства места и времени, а не на абстрактные представления о человеческой природе, гениальности, лидерстве и т.п. Мое понимание личности АМ основано именно на этой парадигме, ваше же - на парадигме 19 века, благополучно дожившей до наших дней (в лице того же Шахермайра, например). Поэтому я полностью согласен с вами в том, что продолжение дискуссии совершенно бессмысленно: ведь мы говорим на языках разных парадигм.

Вы призываете меня читать Фуллера. Я мог бы сказать, что Фуллер сам по себе довольно сомнительная личность (как-никак практикующий черный маг, соратник небезызвестного Алистера Кроули). Если же говорить о нем как историке, то он вместе с Лиддел-Гартом относится к числу теоретиков военного искусства, которым так и не удалось лично проверить свои теории. Поэтому они избрали себе историю в качестве виртуального полигона, на котором великие полководцы прошлого должны были подтвердить правильность их идей. В силу этого их работы изначально неполноценны, поскольку они не имели специальных знаний об экономическом, политическом, религиозном, этническом и прочих контекстах военных событий, которые анализировали. Основной порок таких авторов, когда они пишут о древности, - модернизаторство, а причина его - в приложении военных теорий, созданных в одной исторической реальности, к совершенно другой исторической реальности. Каждая мысль принадлежит своему времени. Со времен "Сунь-цзы" не было создано ни одной книги по военному искусству, актуальной на все времена. И не мне вам рассказывать о том, какую цену заплатила Германия за попытки воплотить на практике идею "вечных Канн" фон Шлиффена. Так что военные теоретики типа Фуллера и Лиддел-Гарта никогда не станут заменой настоящим историкам.

Засим разрешите откланяться. Оставляю вас наедине с севрюжиной с хреном. Напоследок скажу лишь одно: "Вы можете осудить меня. Но История меня оправдает!" ((с) Фидель Кастро)

[Chernish]

2Xanthippos

 

То есть этот блестящий спич надо понимать как ответ на предложение сформулировать внятно свои измышления насчет развенчания светлого образа и привести соответствующие аргументы, опровергающие господствующее в науке мнение об Александре?

 

Ну-ну...

А кто то еще сомневается что чувства первичны...

[Игорь]

2Xanthippos

мощно сформулировано.Респект.

[Недобитый Скальд]

М-да... Жалко, что английские историки как то не знали, что Фуллеру, оказывается, доверять нельзя, и его работу, например, о Гастингсе активно используют до сих пор и, вот ведь беда, не находят в ней ляпов...

[Xanthippos]

2Недобитый Скальд

Так сам удивился, когда узнал... "Военное искусство Александра Великого" тоже вполне "вменяемая" книжка, а тут вдруг "ритуалы Зверя"... ОТчень разносторонний человек был, однако...