Александр Македонский и его империя

[jvarg]

2Qasqyr

Аджи - больной бредолог

 

бредолог - Какое хорошее слово! Надо запомнить...

[Гость Spartak]

Битва при Гранике.

Арриан

Тогда Александр выстроил все войско в боевой готовности. К нему подошел Парменион и сказал следующее:

 

(3) «Мне думается, царь, что хорошо было бы в данной обстановке стать нам, как мы есть, лагерем на этом берегу реки. Я не думаю, чтобы враг, у которого пехота значительно уступает нашей, осмелился расположиться вблизи от нас; тем самым он даст нашему войску возможность легко переправиться на рассвете. И мы перейдем раньше, чем они успеют построиться. (4) Теперь же, по-моему, опасно приступать к этому делу: нельзя ведь вести войско через реку вытянутым строем: видно, как тут много глубоких мест, а сами берега, — ты видишь, как они высоки и обрывисты. (5) Если же воины станут переходить в беспорядке или колонной — в этом положении они всего слабее, то на них, когда они станут выходить, нападет выстроившаяся конница врага. Первая же неудача будет тяжела и для нашего положения сейчас и сделает сомнительным исход всей войны».

 

(6) «Я знаю это, Парменион, —ответил Александр, — но мне стыдно, что я без труда перешел Геллеспонт, а этот крохотный ручей (так уничижительно назвал он Граник) помешает нам переправиться сейчас же, как мы есть. (7) Я переправлюсь: этого требует и слава македонцев, и мое пренебрежение к опасности. Да и персы воспрянут духом, сочтя себя достойными противниками македонцев, так как ничего сейчас от македонцев они не увидели такого, что оправдывало бы страх перед ними». [67]

 

Наивное объяснение. Может у Камрадов есть мысли. Зачем было форсировать Граник на виду у неприятеля. Это тактическая ошибка. Если оставить маньякальность АМ, какие объяснения могут быть?

 

Сам же Александр, ведя правое крыло, под звуки труб и воинственные крики вошел в реку, все время держа строй наискосок течению, чтобы персы не могли напасть на него сбоку, когда он будет выходить из реки, а он вступил бы в бой сомкнутым, насколько возможно, строем.

 

 

Просто невероятно как можно форсировать реку косым строем.

 

 

Персы бросились сверху на передовые отряды Аминты и Сократа, подошедшие к берегу: одни метали дротики и копья в реку с прибрежных высот, другие же, кто стоял внизу, вбегали в самую воду. (2) Всадники [68] смешались: одни стремились выйти на берег, другие им мешали; персы кидали множество дротиков; македонцы сражались копьями. Македонцев было значительно меньше и в первую схватку им пришлось худо, потому что они отражали врага, стоя не на твердой почве, а в реке и внизу, персы же были на береговых высотах

 

Со стороны Персов одни дротики. Заметте ни залпа стрел как у парфян, ни греческих копий.

Ошибка подобная Карфагенской до Ксантипа, когда первой линией шла пехота а слоны второй. В результате римляне сметали пехоту вместе со слонами. Логичнее было бы построить гоплитов наемников впереди конного строя и метателей.

 

 

Первые из македонцев, — храбрецы, схватившиеся с персами, — были изрублены, кроме тех, кому удалось повернуть к Александру, который уже приближался, ведя с собой правое крыло. Он первый бросился на персов, устремившись туда, где сбилась вся их конница и стояли их военачальники. (4) Вокруг него завязалась жестокая битва, и в это время полки македонцев, один за другим, уже без труда перешли реку

 

Итак единственным местом где персы вступили в рукопашную и рубили македонян.

В остальном метателей оттеснили.

 

Тут и обнаружилось превосходство Александровых воинов; они были не только сильнее и опытнее, но и были вооружены не дротиками, а тяжелыми копьями с древками из кизила.

 

Кажется кто то спорил с этим? Да у Персов есть гоплиты но они стоят второй линией.

 

В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав ее Александру, он попросил его обратиться к другому. Демарат коринфянин, один из «друзей», отдал ему свое копье. (7) Александр взял его; увидя, что Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя за собой всадников, образовавших как бы клин, он сам вынесся вперед и, ударив Мифридата копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на Александра кинулся Ресак и ударил его по голове кинжалом. (8) Он разрубил шлем, но шлем задержал удар. Александр сбросил и его на землю, копьем поразив его в грудь и пробив панцирь. Спифридат уже замахнулся сзади на Александра кинжалом, но Клит, сын Дропида, опередил его и отсек ему от самого плеча руку вместе с кинжалом. Тем временем всадники, все время переправлявшиеся, как кому приходилось, через реку, стали прибывать к Александру.

 

Без коментов- мясорубка.

 

Персы, поражаемые отовсюду в лицо копьями (доставалось и людям и лошадям), были отброшены всадниками; большой урон нанесли им и легковооруженные, замешавшиеся среди всадников. Они сначала отошли там, где в первых рядах сражался Александр, но когда центр [69] их войска поддался, то конница на обоих флангах была, разумеется, прорвана, и началось повальное бегство

 

Итак легковооруженные боясь быть покинутыми конницей отошли, всадники остались без прикрытия. Линии была опрокинута, удивительно как наемники второй линии вобще удержались.

 

Итак с одной стороны у нас нулевая мотивация форсирование реки, с другой полное неумение персов использовать ситуацию.

Нет и слова о залпах лучников. Вторая линия оказалась неиспользованной.

[Влад]

Итак легковооруженные боясь быть покинутыми конницей отошли, всадники остались без прикрытия. Линии была опрокинута, удивительно как наемники второй линии вобще удержались.

 

Итак с одной стороны у нас нулевая мотивация форсирование реки, с другой полное неумение персов использовать ситуацию.

Нет и слова о залпах лучников. Вторая линия оказалась неиспользованной.

 

 

а что вас так удивляет в этой битве?

на лицо мотивация обеих сторон - и персов и македонян.

персы - это на самом деле не персы, а сатрапы с малоазийским отребьем, ну и совсем немного их персидской гвардии. да у них есть пехота из гоплитов греков наемников, причем много. но еще больше - дури в голове. и их мотивация - опрокинем греков и македонян силами одной персо-азиатской конницы, покажим этим гречишкам, что и мы чего то стоитм. по этому пехота и стоит сзади - победа должна быть приписана не грекам, а азиатам. ну а еще - желание сатрапов выслужиться перед великим царем - типа - мы и сами разбили вторгшихся дикарей. итог - известен.

если бы пехота гоплитов встречала македонян на перепаве - то тем пришлось бы худо.

мотивация македонян - АМ - во первых, он видит тактическую ошибку персов - разделение сил в идиотской гордыне и стремиться ее использовать иначе персы убоявшись двунут вперед пехоту и тактическое пеимущество македонян сойдет на нет.

во вторых, персы не знают о боевой силе гетайров и считают себя лучшей конницеы (ну недолго они так считали), что не настраивает на серьезный лад их конное скопище.

кроме того - АМ -по сути мальчик, ему хочеться заполучить победу не из рук пармениона, а самому взять, тем более , что он видит, что персы допускают грубую ошибку. да, бравады больше, чем трезвого расчета.

но тем не менее такой расчет оправдался.

 

АМ при переправе через граник стоклько лет то было - 20? вот это многое и объясняет . трон его не прочен, а победа - упрочит его в глазах македоянн, значит победа любой ценой.

 

Вспомните, о чем шептались за его спиной - отцеубийца, сосунок, пассивная подстилка Гефестиона, импотент , кровавый убийца родственников - а что собственно ему возразить на это - все по сути правда.... так что победа давала ему вес в глазах армии и возможность дальнейшего подчинения армии ему, а не пармениону и старым воякам филиппа.

 

хе-хе - комплексы погнали АМ вперед, через реку и привели к славной победе - так часто в жизни бывает.... Он наверное когда пармениону возражал, щечки так и порозовели от волнения, может и спина от волнения вспотела, потом наверное и голос повысил, ну а в результате через 2 часа стал славным победителем и пинком ноги открыл ворота в азию. полагаю, это тот же вариант, что гордиев узел.

[temik]

2Влад

Вспомните, о чем шептались за его спиной - отцеубийца, сосунок, пассивная подстилка Гефестиона, импотент , кровавый убийца родственников - а что собственно ему возразить на это - все по сути правда....

 

Камрад, вы, как я погляжу, в своем репертуаре - отчаянно стараетесь пнуть мертвых львов. Печально на это смотреть, право....

[McSeem]

Moderatorial

temik предупреждение за оскорбление собеседника

[Влад]

Камрад, вы, как я погляжу, в своем репертуаре - отчаянно стараетесь пнуть мертвых львов. Печально на это смотреть, право....

 

ыв мне расскажите, что из того что я перечислил не приписывали АМ?

 

что он отцеубийца - во всю говорили по всей греции да и за его спиной сами македоняне поговаривали. ну скажите, кому было выгодно убийство филиппа? скажите мне что не АМ. Понятно,, сам он не убивал - на это нашелся павсаний. а кто за его спиной стоял? ужк кто кто, но АМ от этого убийства получал - он получал трон. отношение филиппа к сыну тоже известно. конечно, могли стоять и персы и олипиада, но Ам был тесно связан с матерью, персы - простие не верю в эту версию. так что....

Знаете Александр тоже павла сам не убивал, просто промолчал, что знает о заговоре и сам в нем учавствует ......

и папа скончался апоплексическим ударом...

 

насчет интимных отношений с гефестионом - тоже шептались, во всю. и демосфен и другие. "он тоже александр" -вы забыли видмо. вспомните похороны гефестиона. так хоронят часть себя а не друзей. что то никто больше из умерших соратников таких похорон не удостоились.

 

избиение родственников - вы посчитайте - сколько своих БЛИЖАЙЩИХ родичей АМ убил сразу после воцарения. причем убивал вместе с детьми и женами. и в чем же тут клевета?

Я вот вижу в таком массовом убийстве крайнюю жестокость и слабость своего положения в первое время. вы что же оправдываете убийство детей, в том числе и своей сводной сестры?

 

про импотента - учитывая, что АМ был крайне холоден с женщинами была пушена и такая байка, проверить ее сложно. тем не менее для распушенных македонян, которые наскакивали на всякую щепку его поедение было подозрительно вдвойне....

 

у меня просто нет глупого восхваления исторических персонажей, я их такими принимаю, как вижу.

и в АМ я вижу особенно вначале рефлексирующего жестокгого подростка, одаренного, да, но который боиться за свою шкуру и которого подзуживает его окружение, в том числе и интимное - олимпиада и гефестион. наверняка ему популярно объяснили, чем опасна его родня ну и так далее.

мало ли что у Ам смазливая мордяшка, обычно такие как раз могут быть патологически жестоки....

 

мотивы и действия ам к сожалению часто на удивление приземленные и низкие....

Фивы, тир, родственники, клит, обожествление, персидские тряпки, парменион.... список продолжить?

а пытать филоту лично - не напоминает вам Петрушу, который лично выкручивал стрельцам кости? тоже сестры боялся, потому и зверствовал...

 

увы, образ Ам получаеться не сусальным...

[temik]

Ну вот я и получил свой первый горчишник. Всё когда-то бывает в первый раз...

[temik]

2Влад

у меня просто нет глупого восхваления исторических персонажей, я их такими принимаю, как вижу.

 

Так ведь я тоже не о восхвалении, просто обидно, что Вы в первую очередь почему-то замечаете низкое в поистине великих людях

 

Кстати, поздравляю сам себя с двухсотым постом!!!

Изменено 13 июля, 2005 пользователем temik

[Влад]

что Вы в первую очередь почему-то замечаете низкое в поистине великих людях

поистине великий человек не может быть жестоким завоевателем.... к сожалению. в чем величие - убивать людей десятками тысяч? жечь города и захватывать земли, принося страдания миллионам людей? в этом величие?

 

конечно, критерии величия у всех разные, но представьте себе, что вы были бы в фивах или тире.

вас бы и продали в рабство в лучшем случае, предварительно избив до полусмерти и изнасиловав.... устраивает такой вариант?

а если подошли бы по возрасту, может быть продали бы в публичный дом в качестве мальчика для утех....

очень советую прочитать роман мари рено "последняя чаша" - там как раз описана судьба такого мальчика - федона. он был мелосец, после того как "добрые " афиняне взяли его город, его отца убили у него на глазах, любовника зарезали, а его продали в афинский бордель. он там правда не главный персонаж, но один из главных почитайте на досуге - может перенсете на себя, помыслите о великих завоевателях....

 

так что при всей моей приязни а АМ, я вынужден видеть его мерзкие стороны - ибо завоеватель всегда мерзок, какой бы он ни был....

 

а так в чисто визуальном плане конечно очень приятный молодой человек....золотоволосый знаете ли...

 

как хорошо написали в РТВ, процитировав горация - хорошо сидя на берегу моря, смотреть на бушующие волны чужой войны....

[temik]

2Влад

очень советую прочитать роман мари рено "последняя чаша" - там как раз описана судьба такого мальчика - федона. он был мелосец, после того как "добрые " афиняне взяли его город, его отца убили у него на глазах, любовника зарезали, а его продали в афинский бордель. он там правда не главный персонаж, но один из главных почитайте на досуге - может перенсете на себя, помыслите о великих завоевателях....

 

Мне и своего креста в жизни хватает, чтобы что-то ещё из литературы на себя переносить. Видимо, мы с вами просто всё время говорим о разных вещах, как это ни прискорбно. Dixi.

 

ЗЫ: А роман, кстати, я читал, после чего ещё больше заинтересовался НЕОДНОЗНАЧНОЙ личностью АМ... Вот так вот...

Изменено 13 июля, 2005 пользователем temik

[McSeem]

Moderatorial

Влад предупреждение за оскорбление собеседника

[Влад]

Мне и своего креста в жизни хватает, чтобы что-то ещё из литературы на себя переносить.  Видимо, мы с вами просто всё время говорим о разных вещах, как это ни прискорбно. Dixi.

 

ЗЫ: А роман, кстати, я читал, после чего ещё больше заинтересовался НЕОДНОЗНАЧНОЙ личностью АМ... Вот так вот

 

ну АМ к роману о котором я говорил никакого отношения не имеет - про него написала мари рено другие романы.

 

а то, что вы не желаете переносить на себя то, о чем читаете - ваше дело конечно, однако часто для понимания ряда вещей бывает желательно.

 

и я не вижу никакого величия в том, чтобы убивать других и жечь чьи то города. А собственно больше НИЧЕМ Ам и не прославился. После Цезаря остался календарь, после наполеона - его кодекс, а что осталось после АМ?

 

да сам наполеон говорил - вы считаете меня великим полководцем, бросьте, одно ватерлоо развеяло все мое величие. но после меня остался кодекс, а этого не разрушить никаким войскам и никаким армиям, и это я считаю намного большим, чем все мои завоевания....

 

так что все великие завоеватели - никакие они на самом деле не великие, ибо их величие эфемерно и зависит часто от того, положили им в чашу яд ближайшие друзья или забыли на этот раз это сделать.

[temik]

2Влад

ну АМ к роману о котором я говорил никакого отношения не имеет - про него написала мари рено другие романы.

 

а то, что вы не желаете переносить на себя то, о чем читаете - ваше дело конечно, однако часто для понимания ряда вещей бывает желательно.

 

Имхо, для понимания ряда вещей желательно просто логически анализировать то, что написано. Без всякого квазифрейдовского (с) переноса на себя.

 

А касательно того, что осталось после АМ - после него осталась слава величайшего полководца в Мировой Истории (хотя бы так, для начала). А кроме того - ФАЛАНГА, которую мы успешно применяем в РТВ

А роман "Божественное пламя", который вы, вероятно, имеете в виду, я тоже читал. Могу только повторить то, что сказал в предыдущем посте... Засим откланиваюсь.

[Влад]

Имхо, для понимания ряда вещей желательно просто логически анализировать то, что написано. Без всякого квазифрейдовского (с) переноса на себя.

это логически так ПК может анализировать, а человек тем и отличаеться от ПК, что дает некую личностностную оценку того о чем читает или говорит, пропуская материал через себя. не хотите рефлексировать - не надо. ваше дело. а вообще для нормального человека для определения добра и зла стоит иногда все же проецировать некие действия на себя, тогда многое станоситься ясно и понятно....

 

А касательно того, что осталось после АМ - после него осталась слава величайшего полководца в Мировой Истории (хотя бы так, для начала). А кроме того - ФАЛАНГА, которую мы успешно применяем в РТ

ну положим фаланга осталась после его папы и никакого отношения к ней Ам не имеет.

 

что же касаеться величайшего полководца - то скажу так - величайшим для меня являеться тот полководец, который не ищет чужих земель и других народов, а сберегает свои или освобождает свои от гнета врага. вот это - величайший полководец. а кровавый маниак, который упиваеться чужой кровью и лезет захватить все то, что плохо лежит - неся всем вокруг смерть и разрушения, убивая грабя и насилуя - может и гениальный полководец, но едва ли великий..... человек.

и я не могу считать великим полководцем (именно в значении великого) Ам, поскольку этот человек был с ног до головы покрыт кровью и врагов и своих соратинков и родственников, которых он разил без разбора и нужды.

 

что осталось после его? обезлюдевшая греция? руины персеполиса, который он сжег попьяни? Тир и обугленные фивы? кости в степях мараканды? разграбленные индийские города?

 

его империя развалилась сразу же после его смерти, соратники начали резаться уже над остывающим трупом, любимый гефестион - умер, мать - убита, сын - умершвлен, одна жена убита другой, вторая - убита. это что признаки величия?

что принес в мир этот человек? кровь и разор? разве создал он мудрое государство, которое пережило своего создателя? нет, он оставил после себя пепел и кровь....

кому нужна была его бесконечная война кроме его самого? македони? да ну. кому - соратинкам - так они возможно сами его и отравили....

Гефестиону - так он умер, надорвавшись от непосильных походов....

Может матери - так ее убили после смерти АМ....

 

я прекрасно понимаю, что вам нравиться в образе Ам - видимо то же , что и мне - его внешний вид, молодость удачливость, наконец смазливость, возможно харизма, но давайте же посмотрим и на оборотную сторону медали - за этим смазливым мальчиком педерастиком, очень милым внешне, скрывался жеточайший тиран и бессердечный правитель.... так что увы.....

всегда есть две стороны медали.... вы уж выберите, какая вам больше нравиться.

роман "Божественное пламя", который вы, вероятно, имеете в виду, я тоже читал. Могу только повторить то, что сказал в предыдущем посте

ну кстати очень милый роман - весьма правдоподобно описана дружба и любовь двух македонских мальчиков - Александра и Гефестиона. Я бы даже сказал - очень торогательно. один из лучших исторических романов . полагаю в жизни все было у них гораздо прозаичнее. впрочем - это всего лишь роман. Но даже там образ Ам далек от сусальности, хотя над некоторыми местами можно прямо умиляться.

тогда уж прочтите и "персидского мальчика" заодно - тоже весьма неплохой роман про АМ , впрочем мне меньше понравился.

в принципе Мари рено ничего практически не приврала, так - слегка додумала некоторые места истории, впрочем очень в пределах возможного.

 

поймите, я вовсе не хочу представить АМ неприятным историческим персонажем, он мне как раз очень симотичен, причем во всех отношениях и внешне - я об этом в свое время уже говорил (ну люблю я рыжих и смазливых .... ) и своим поведением , и привязанностью к тому же гефестиону и много чем еще, но мне интересен живой человек, со своими страстями , пороками и слабостями, какой бы он ни был. а сусальная картинка мне не интересна.

[temik]

2Влад

ну положим фаланга осталась после его папы и никакого отношения к ней Ам не имеет.

 

Так уж и не имеет? Не уверен... Основные успехи в боевом применении фаланги связаны как раз со временем АМ.

 

за этим смазливым мальчиком педерастиком, очень милым внешне, скрывался жеточайший тиран и бессердечный правитель.... так что увы.....

всегда есть две стороны медали.... вы уж выберите, какая вам больше нравиться.

 

Да уж выберу, не беспокойтесь, причем без Вашего участия (не сочтите за грубость!)

 

не хотите рефлексировать - не надо. ваше дело. а вообще для нормального человека для определения добра и зла стоит иногда все же проецировать некие действия на себя, тогда многое станоситься ясно и понятно....

 

Уж не намекаете ли вы таким изощренным способом, что я не совсем нормален? Осторожнее, камрад, осторожнее...

Изменено 14 июля, 2005 пользователем temik

[Влад]

Так уж и не имеет?  Не уверен...  Основные успехи в боевом применении фаланги связаны как раз со временем АМ.

При чем тут применение. вы сказали - Ам оставил после себя фалангу и я вас поправил - македонскую фалангу впервые создал филипп, его папа. не верите мне - поройтесь в исторической литературе, в том же дельбрюке. ВПЕРВЫЕ ЖЕ ФИЛИПП ФАЛАНГУ И ПРИМЕНИЛ С УСПЕХОМ. а и сами македоняне считали, что АМ от папы получил уже готовое войско. посмотрите, что клит говорил.

Да уж выберу, не беспокойтесь, причем без Вашего участия (не сочтите за грубость!)

да я вовсе и не обижаюсь. я не обидчивый. это некоторые тут чуть что кричат - обидели, а я сам с зубами..... так что чего мне обижаться. выбирайте - ваше полное право . Я просто обрисовал положение так, как оно мне видиться, вот и все. тем более что гомофобией я совершенно не страдаю. И все эти моменты в жизни ам меня совсем не напрягают.

 

Уж не намекаете ли вы таким изощренным способом, что я не совсем нормален?  Осторожнее, камрад, осторожнее...

ну знаете... все это напоминает мне какие то советские времена с поисками того, чего не было..... типа возвышенных мотивов в лирике какого нибудь пушкина, хотя его положим там стишок - просто писулька для того чтобы добиться альковного успеха у какой то дамы очередной...

не приписывайте мне то, чего я не говорил.

просто по моему как раз людей и отличает возможность проецировать какие либо действия на себя и тем давать им некую моральную оценку, в отличие от более низших существ. Знаете, звери лишены возможности таким образом применрять на себя моральный чухой опыт - могут только своим оперировать.

 

Мне просто ен очень понятно, как можно оценить человека, в том числе и исторического персонажа, не применяя некие его действия на себя... тогда как понять - хороший он или плохой? добро делал или худо. вы что же, хотите вообще уйти от моральных оценок... ну такое ницщеанство мне не по душе. тогда успех оправдывает все. но замечу - ницше плохо закончил жизнь - безумным в сумасшедшем доме....

[Гость Spartak]

"Птолемей, забрав Бесса, пошел обратно и отправил вперед гонца к Александру с вопросом, в каком виде следует представить Александру Бесса. Александр приказал вести его голым, в ошейнике и поставить справа от дороги, по которой Александр должен был пройти с войском. "

 

Кстати очень яркая картинка- римляне говорите?

[Svarogych]

Оценивать людей древности с точки зрения современной морали - это по крайней мере глупо. И пусть этим занимаются писатели, а историкам (пусть даже любителям) скатываться до таких вещей не следует.

А что александр оставил после себя - эллинизм. ещё до него началось медленное просачивание греческой культуры на восток. А после его завоеваний она хлынула безудержным потоком. Если бы не было александра, то не было бы Римской империи в таких границах. Если бы римлянам пришлось воевать с каждым мелким царьком малой Азии, а потом проводить "цивилизацию" завоёванных регионов, то у них бы не хватило для этого армии.

А так римляне получили прекрасно работающий механизм греческой бюрократии.

А методы александра и его цели... Это конечно интересная тема для историка, но уж очень много отсебятины допускают такие вещи.

[Гость Spartak]

Svarogych

 

Оценивать людей древности с точки зрения современной морали - это по крайней мере глупо. И пусть этим занимаются писатели, а историкам (пусть даже любителям) скатываться до таких вещей не следует.

 

верно

 

 

 

А что александр оставил после себя - эллинизм. ещё до него началось медленное просачивание греческой культуры на восток.

 

А вот это спорно. Просачивание началось до АМ, и шло бы и без него.

 

Если бы не было александра, то не было бы Римской империи в таких границах. Если бы римлянам пришлось воевать с каждым мелким царьком малой Азии, а потом проводить "цивилизацию" завоёванных регионов, то у них бы не хватило для этого армии.

 

Отторжение про-греческих полисов от Персии все равно бы произошло и без АМ. Все предпосылки к этому были.

 

 

А так римляне получили прекрасно работающий механизм греческой бюрократии.

А методы александра и его цели

 

Невсегда. Да римляне во многом предпочитали элинскую модель на востоке, но тогда когда руки недоходили. и эти области были самым слабым звеном империи.

 

 

Это конечно интересная тема для историка, но уж очень много отсебятины допускают такие вещи

 

на этом форуме можно и отсебятину в рамках. деймтвительно тема интересная

[Гость Spartak]

Из Арриана

 

Когда Александр подошел к Скале, он увидел отвесные, недоступные для штурма стены; варвары навезли туда съестных припасов с расчетом на длительную осаду. Нападал глубокий снег; это затрудняло подступ македонцам и обеспечивало варварам обилие воды. Тем не менее Александр решил брать это место приступом, (6) Высокомерные слова варваров разгневали Александра и подстрекнули его честолюбие. Он предложил им начать переговоры и обещал, что они вернутся домой здравыми и невредимыми, если сдадут это место. Те с хохотом, на варварский лад, посоветовали Александру поискать крылатых воинов, которые и возьмут ему эту гору: обыкновенным людям об этом и думать нечего. (7) Тогда Александр велел объявить, что первый, кто взойдет на Скалу, получит в награду 12 талантов, второй получит вторую награду, третий — третью, и так подряд; взошедшему последним причитается и награда последняя: 300 дариков. Это заявление еще больше подстрекнуло македонцев, которые и так рвались в бой.

 

Собраны были солдаты, привыкшие во время осад карабкаться по скалам, числом около 300. Они заготовили небольшие железные костыли, которыми укрепляли в земле палатки; их они должны были вколачивать в снег по тем местам, где снег слежался и превратился в лед, а там, где снега не было, прямо в землю. К ним привязали прочные веревки из льна и за ночь подобрались к самой отвесной и потому вовсе не охраняемой скале. (2) Вбивая эти костыли или в землю, где она была видна, или в совершенно отвердевший снег, они подтянулись на скалу, кто в одном месте, кто в другом. Во время этого восхождения погибло около 30 человек, и даже тел их не нашли для погребения: они утонули в снегу. (3) Остальные уже на рассвете заняли верхушку горы; взобравшись туда, они стали размахивать платками в сторону македонского лагеря: так им было приказано Александром. Он выслал глашатая и велел ему крикнуть варварской страже, чтобы они не тянули дальше, а сдавались, потому что крылатые люди нашлись и уже заняли вершину их горы. И глашатай тут же показал воинов на вершине.

 

Это по видимому то самое на что указывал Полибий, когда говорил что

его современники часто подражают трагикам, придумывая нелепые препятствия, которые сами боги не могли бы преодолеть, и заставляя своих героев изобретать еще более невероятные способы для их преодоления.

ВО всяком случае странно что Арриан не дает коментов на это, явно выдуманное событие.

либо крепость была не так крепка, либо гарнизон предпочел сдаться, может с изменой. Либо имел место кровавый штурм.

[Влад]

Оценивать людей древности с точки зрения современной морали - это по крайней мере глупо.

очень спорный подход. то есть нельзя оценивать дикаря, кушаюшего своего соседа как дикаря - он видите ли добрый, посто время тяжелое и нравы дикие... аналогично нельзя оценивать ассирийцев, которые просверливаои пленным подбородки и конечности, продевая туда веревки и так волоча за своим войском как изуверов, потому что время знаете ли было тяжелое.... все жестокие..... а гитлера видимо тоже нельзя оценивать как негодяя, потому что времы было тревожное и он всем хотел блага, истребляя людей в лагерях и сжигая в печах.... ну и конечно сталин - светоч жизни, мало ли что людей расстреливал пачками - время было такое. тогда любую мерзость можно заранее оправдать и сказать - что она - в духе времени . так?

и я кстати не оцениваю Ам с точки зрения современной ханжской морали, заметьте, но его поведение во многом даже современников шокировало. то есть избиение ближайщих родственников видимо для того времени были настолько обыденным явлением, что этого замечать не стоило? так же как убийство сводной сестры-грудничка.... еще фактов поднабрать про АМ?

заодно уж вспомним отцеубийство - тоже конечно самое распространенное в античности дело, про эриний видимо Ам вовсе и не слышал и не читал.....

а ведь это совесть, которая довела ореста до сумасшествия, так что он себе палец отрезал.... а вот Ам - не отрезал. ну и конечно обожествление - тоже повседневная практика в греции и македонии - прямо через одного все там такое делали.

 

А что александр оставил после себя - эллинизм. ещё до него началось медленное просачивание греческой культуры на восток. А после его завоеваний она хлынула безудержным потоком. Если бы не было александра, то не было бы Римской империи в таких границах

спорно, очень спорно. а доказать сможете все это? и до него западные области персидской империи были по сути греческими по культуре, а вот после Ам греция испытала сильнейшее нашествие персидской культуры, от которой так и не оправилась...

 

про римскую империю воообще говорить странно - никто из государств античности не мог ей сопротивляться - был бы Ам, не было бы его...

 

все это ваши домыслы на песке, ибо доказать ничего нельзя.

Если бы римлянам пришлось воевать с каждым мелким царьком малой Азии, а потом проводить "цивилизацию" завоёванных регионов, то у них бы не хватило для этого армии.

так поверьте мне - проще воевать с мелким царьком, чем с понтом, клеопатрой, селевкидами и арменией с парфией и иудеей. а ведь это - все из за похода Ам

так что вы сами себе противоречите.

[temik]

2Влад

вы что же, хотите вообще уйти от моральных оценок... ну такое ницщеанство мне не по душе. тогда успех оправдывает все. но замечу - ницше плохо закончил жизнь - безумным в сумасшедшем доме....

 

Последний раз, прошу - проявляйте уважение к собеседнику, иначе я вынужден буду обратиться к модерам за наказанием Я лично в отношении вас подобных характеристик не давал, так как считаю вас вполне адекватным человеком (по крайней мере, доселе так было).

 

вы сказали - Ам оставил после себя фалангу и я вас поправил - македонскую фалангу впервые создал филипп, его папа. не верите мне - поройтесь в исторической литературе, в том же дельбрюке. ВПЕРВЫЕ ЖЕ ФИЛИПП ФАЛАНГУ И ПРИМЕНИЛ С УСПЕХОМ. а и сами македоняне считали, что АМ от папы получил уже готовое войско.

 

 

Камрад, я говорил не о том, кто "изобрел" фалангу. Об успехах Филиппа мне прекрасно известно... Я имел в виду то, что именно при АМ фаланга окончательно стала, если можно так выразиться, знаковым явлением. Именно фалангиты, на мой взгляд, принесли АМ славу военного гения. Именно АМ начал ставить фалангу уступом, что незамедлительно принесло свои тактические плоды. Вот я о чём, а вовсе не отом, кто ее первый применил... Засим откланиваюсь, но не прощаюсь. DIXI.

[xcb]

2Svarogych

А что александр оставил после себя - эллинизм. ещё до него началось медленное просачивание греческой культуры на восток. А после его завоеваний она хлынула безудержным потоком. Если бы не было александра, то не было бы Римской империи в таких границах.

А что в этом - Хорошего?

[Влад]

извините, вы написали вот так

А касательно того, что осталось после АМ - после него осталась слава величайшего полководца в Мировой Истории (хотя бы так, для начала). А кроме того - ФАЛАНГА

 

как написали, я так и понял. никакой ососбой славы ам фаланга не принесла, скорее уж принесли ему славу гетайры, которые были ударным кулаком во всех его битвах. и то что фалангу связывают с ам - люди часто вообще приписывают что то кому то не подумав. я лично никакой связи между славой ам и фалангой не вижу. я вижу лишь то, что Ам имел сбалансированную армию и умел ею пользоваться, он и без фаланги неплохо воевал когда нужно было.

 

а если вы хоите, чтобы вас правильно понимали, то извольте писать так, чтобы всем все было понятно. читать ваши мысли между строк я не умею.

[Влад]

ну и конечно обожествление - тоже повседневная практика в греции и македонии - прямо через одного все там такое делали.

кстати заметьте, что пытаясь себя обожествить, ам попросту отвергал отцовство фидиппа, то есть отказывался от собственного отца. если учесть, что в патриархальной македонии отец имел весьма сильное влияние на сына (почти как в риме), то такое действо многих македонян повергало просто в шок, того же клита.

так что не оцениваю я Ам с современной точки зрения. я как раз стремлюсь оценить его с той точки зрения с древней. но выводы - не менее неутешительные, чем если бы я оценивал с современой .

 

как раз современная точка зрения более раскрепощенная - хочешь папу из богов - пожалуйста, это же все делаеться для глупого быдла а мы в богов не верим, хочешь замочить филиппа - вот тебе оправдание исторической необходимостью..... , персидские тряпки на себя напялил - единение народов... , родственников с сестрой перебил - прямая угроза трону была от девочки в пеленках....