Александр Македонский и его империя

[Chernish]

2T. Atkins

Угу. В Персии он копировал персидскую модель в ухудшенном варианте (стратеги командовали и войском и администрацией), в Греции использовал то что там было - Панэллинский союз, но видимо это ему надоело и он с греками стал не как с союзниками а как с подданными обращатся. Еще один косвенный аргументик что напряжение росло...

 

Вообще административная власть в Империи - самое слабое место македонян. Ибо сами они не имели того что надо было вводить в такой громадной державе.. и оба царя - Филипп и сын - не слишком рвались администрировать.. АМ похоже вообще на войну сбегал от пробем управления... а пока он воевал у него сатрапы чудили ...

[гостья]

2Chernish

Возмущение греков несомненно, однако богом они АМ признали и даже феоров к нему отправляли. Смирились и с возвращением изгнанников, и, как уже писал 2Marc Romiliy, мирно искали компромисс. Гарпала с его деньгами афиняне хотели выдать Александру, так что бывшему казначею пришлось спешно уносить ноги из Афин. Войны хотели только некоторые горячие головы, в целом же греки понимали, что не имеют шансов противостоять всей империи АМ, если уж Македония одолела их и не имея восточных владений (одолевала и впоследствии, опять-таки без их помощи).

ИМХО, империя АМ продержалась бы, пока царь был жив. В конце 20-х гг. она бы уж точно не развалилась, если уж в реале и после смерти царя в это время ещё держалась.

[Недобитый Скальд]

Профессор, не стоит до конца следовать в оценках Грейнджеру. Он слишком уж опускает до плинтуса македонян.

 

Да, кстати, македоняне все же варвары, не греки.

[Chernish]

2гостья

Все так. Но вы опять не придаете значения походу АМ в Аравию. Он бы там или погиб или армию потерял и опозорил свою славу. В любом случае получили бы массовые мятежи везде в т.ч. в Греции.

 

Профессор, не стоит до конца следовать в оценках Грейнджеру. Он слишком уж опускает до плинтуса македонян.

 

Следует это понимать что Македонское царство было не варварским а более высокоразвитым? Если честно я не вижу в Македонии ни малейшего намека на что-то кроме патриархального двора царя и приближенных гетайров - которыми он управлял страной мотаясь по ней как Карл Великий. И то у Карла больше было аппарата ...

А что Македония - варварское государство а ля какие-нибудь франки или вестготы - я согласен. Более эллинизированными в смысле типа управления они стали может быть при Антигоне Гонате... не ранее.

[Marc Romiliy]

2Chernish

Вы уже неоднократно сказали о том, что в Аравии Александра жадли либо смерть, либо позор, погубленная армия... Довольно смелые мысли. Фиванцы тоже хоронили Александра в Иллирии, а Гарпал и многие другие - в Индии. Можно увидеть обоснования такой уверенности? А то не понятно, каким образом Александр - и вдруг опозорен...

[гостья]

2Marc Romiliy

Почему все говорят об обострении ситуации. Почитайте у Маринович главу "Полис в структуре новой империи" в книге "Греки и Александр Македонский". Там отлично прописаны действия греческих городов, последовавшие за указом Александра о возвращении изгнанников. Практически везде жители полисов старались найти компромисс.

Поиски компромисса уже свидетельствуют о том, что имелась проблема, для решения которой этот компромисс и требовался. О кризисной ситуации речи нет, но приличный геморрой этим указом об изгнанниках Александр грекам всё же устроил. И коль скоро большинство изгнанников придерживались антимакедонской позиции, не было ли это сделано для их нейтрализации? Возвращение изгнанников и возвращение им имущества, которое давно было поделено - переделено, было сопряжено с немалой волокитой, так что в ближайшее время грекам стало бы не до мятежей, и Александр мог спокойно отправляться в Аравию.

Кстати, а какова судьба этой реформы? До смерти царя она вряд ли успела завершиться повсюду, а после неё выполнять царский указ греков уже ничто не заставляло; однако именно смерть АМ должна была сподвигнуть греков на возвращение изгнанных за антимакедонские настроения.

[гостья]

2Chernish

Все так. Но вы опять не придаете значения походу АМ в Аравию. Он бы там или погиб или армию потерял и опозорил свою славу. В любом случае получили бы массовые мятежи везде в т.ч. в Греции.

Ну, если рассматривать худший вариант... Непохоже, что неудача индийского похода и Гедросия (пусть там и не вся армия полегла, но не факт, что и в Аравии поляжет) подорвали авторитет Александра. В Аравии ему мог всерьёз угрожать только климат, а перед силами природы древние были почти беспомощны, так что неудачу не стали бы рассматривать как личный промах АМ, а лишь как его бессилие перед волей богов; для людей же он оставался по-прежнему непобедимым. К тому же Александр только в начале своего правления не мог допустить поражения, а к 323 г. уже можно было позволить себе и промахнуться: трудно представить, сколько понадобилось бы поражений, чтобы перечеркнуть плоды его побед.

[Chernish]

2гостья

Аравия - не Гедросия... Не зря туда до верблюдов никто не ходил с войсками да и после тоже ... Александра ждал там тяжелейший поход.

 

я собственно не об этом, а о том. что на фоне распадающейся империи пускаться в авантюру в Аравии было похоже на бегство от ответственности. И чревато неприятными последствиями.

 

Бог то он конечно бог.. но - тут Андрон прав - убили бы его попросту. едва царь умер армия тут же с огромным облегчением отказалась от завоеваний. Устали все от походов. А Греция - как показывает позднейший опыт - самое больное место.

 

Впрочем, я думаю спорить тут не о чем т.к. все это гадания на кофейной гуще. Ваша т.зр. мне понятна и я ее уважаю, сам остаюсь при своей, высказанной в начале - что кризис империи развивался по объективными причинам и не слишком зависел от наличия или отсутствия Александра, но личность царя безусловно сильно влияла на ход событий и при жизни Александра ход событий был бы иным.

трудно представить, сколько понадобилось бы поражений, чтобы перечеркнуть плоды его побед.

 

Я думаю речь не о "перечеркивании" его побед - это невозможно, они тысячелетия пережили без последствий для славы АМ - а о другом. АМ истощил запас своей фортуны. Он (его политика) смертельно надоели всем. Никто не хотел идти в эту чертову Аравию. Армия и полководцы устали от походов (хотя как потом выяснится - сражаться за дележ того что уже захватили они могли бесконечно). Прямой эллинизм провалился (из 10 000 свадеб с азиатами пережили Александра чуть ли не одни Селевк с Апамой - дочкой Спитамена). Кризис назревал и он мог вылится в самые разные формы.

[Недобитый Скальд]

2Chernish

Александра ждал там тяжелейший поход.

 

Хм. Ассирийцам покорить арабов это не помешало, да и персы арабов приструнили.

 

Македонское царство было не варварским а более высокоразвитым

 

В целом, Македония в классическую эпоху представляла собой в политическом плане сложную структуру, где монархические принципы «героического» века сосуществовали с управлением восточного типа над покоренными территориями и с декларативной политикой по отношению к автономным греческим полисам.

Не забудем, что географически Македония традиционно делилась на две части: Нижнюю, равнинную, с мягким средиземноморским климатом, и Верхнюю, горную, с континентальным климатом. Если в горной продолжал существовать племенной строй, то в равниной части страны городская жизнь развивалась в классическую эпоху, да и Филипп II строил города в Верхней Македонии, не говоря о присоединии ряда новых полисов, где обычно сохранялись прежние институты.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Если в горной продолжал существовать племенной строй, то в равниной части страны городская жизнь развивалась в классическую эпоху, да и Филипп II строил города в Верхней Македонии, не говоря о присоединии ряда новых полисов, где обычно сохранялись прежние институты.

 

классическое варварское королевство периода распад Империи! Местами - какие-нить франкские или бургундские обычаи и законы - местами - римское право.

Примитивное общество, сильно уступавшее по части государственного развития и Персии и Греции...

[Chernish]

Ассирийцам покорить арабов это не помешало, да и персы арабов приструнили.

 

Ассирийцы оперировали в Сирийской пустыне которая тогда еще степью была. А персы действовали небольшими силами. АМ же собирался идти с флотом и армией куда-то вдоль Персидского залива вокруг Аравии - по самым негостеприимным местам. Много хуже-с Гедросии... сплошные пески, тяжелый климат, нет воды и добычи тоже нет. Что бы он там завоевывал? Даже если такую большую армию просто прокормить и напоить было чем?

[Недобитый Скальд]

2Chernish

Примитивное общество, сильно уступавшее по части государственного развития и Персии и Греции...

 

Как раз Греции (да и Персии - та же смесь, хотя варварская и на более высоком уровне) и не уступающее. Разумеется, классические Афины не сравнить с ней, но с Фессалией или Спартой - вполне.

 

Понятие "гражданин Македонии" существовало уже при Александре.

[Недобитый Скальд]

2Chernish

Даже если такую большую армию просто прокормить и напоить было чем?

 

Было бы. У него ресурсы всей империи. А если кто сошлется на пример Гедросии, так урок пошел на пользу - те, кто не захотел снабжать армию, лишились голов, а сама армия (именно армия, а не всякие обозники) вышла из Гедросии без сколько-нибудь серьезных потерь.

 

Что бы он там завоевывал?

 

Тот же вопрос к Антигону и Сасанидам. Но ведь чего-то их привлекало у арабов.

Всем наверное хотелось заполучить немерено бабла в виде ладана.

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

Как ни покажется странным, но сами македоняне рассматривали свое прошлое с точки зрения "города", а не "племени". Основание Македонского царства началось с основания/переименования города.

 

При Филиппе же, наряду с проводимой им урбанизацией и развитием городской экономики (полисы имеют собственные финансы и напрямую общаются с панэллинскими святилищами по вопросам религии) и покровительства городским советам, страна делится на военно-административные округа. Администрация на местах представлена тагами, архонтами и скедами, а также главными магистратами городов - эпистатами. Македонский календарь распространен на все регионы, как и (за исключением определенных полисов) законодательство.

 

Кстати, именно Хатзопулос и проводит прямые параллели между институционным развитием Македонии Филиппа и Фессалией.

[Andron Evil]

Торговый путь в Индию. Корабли того времени нуждались в базах на сём пути. Стоянки для вытаскивания кораблей или причалы, жратва рабам, питьевая вода, бляди, мелкий ремонт кораблей и прочее. Сколько помню корабелы того времени не любили ночевать в море.

[Chernish]

2Andron Evil

а это о чем? Насколько я помню торговый путь в Индию в античности по морю шел из Египта с муссонами - а у Селевкидов его не было.

[Andron Evil]

Александр считал, что такой путь возможен. Только это может обьяснить этот поход. У него (АМ) несколько другие категории мышления. Я считаю Алекса не сколько великим полководцем, сколько "природным", великим Администратором...

[T. Atkins]

сколько "природным", великим Администратором

Гм-гм... Уж точно не более великим, чем полководец. А в реале - намного меньшим.

Изменено 8 сентября, 2010 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Как ни покажется странным, но сами македоняне рассматривали свое прошлое с точки зрения "города", а не "племени".

 

Скальд, а почему странно? Македоняне всю свою осознанную мифологию и историю выводили из Греции. Геракл, Ахилл как предки Александра и проч. Культурное воздействие так сказать. Но от этого они не переставали быть варварами по сути.

 

Русские цари тоже себя из Византии тщились вывести.. а Иван Грозный даже - "от семени кесаря Августа" - и что?

 

великим Администратором...

 

Про путь в Индию для АМ согласен, а вот административного гения у него как то не заметил.

 

To All - говорят Грейнджер в сети появился...

[гостья]

2Chernish

To All - говорят Грейнджер в сети появился...

Да, на торрентах

[Недобитый Скальд]

2Chernish

Македоняне всю свою осознанную мифологию и историю

 

Царский дом, а не македоняне. Вот первый то и считался официально греками с точки зрения самих эллинов, хотя историки до сих пор спорят - греческое ли происхождение Теменидов или варварское.

[Chernish]

http://mirknig.com/knigi/history/118130946...j-derzhavy.html

Грейнджер не на торренте. Скачать бесплатно. - может кому пригодится.

 

2Недобитый Скальд

ОК, ценное замечание.

[Marc Romiliy]

Недавно разговаривали о возвращении изгнанников. Большинство участников дискуссии предположило, что причиной появления данного указа было желание Александра заполнить греческие города конфликтами, либо для того, чтобы самому легче впоследствии было вмешиваться во внутриполисные отношения, либо чтобы развязать себе руки и уйти в Аравию. Честно говоря, у меня есть сомнения в таких объяснениях. Указ об изгнанниках вообще-то вполне связуется с иными действиями Александра по умиротворению различных элементов в своей державе. Он пытается в течение короткого периода времени сгладить длительные конфликты. Примирить греко-македонян с варварами, например. Для чего женит македонян на иранках. Проводит общий (македонско-иранский) пир после усмирения македонян в Описе. Хочет, чтобы греки на равне с жителями Востока считали его богом.

Я понимаю, что многие его действия чересчур прямолинейны и грубы и не создают уверенности в эффективности подобных акций. Но сам их характер от этого не меняется. Александр и вправду хотел полноценного внутреннего мира в своей империи. И с этими поступками отлично согласуется указ об возвращении изгнанников. Он решил, что пора прекратить ситуацию, когда внутри и державы и за её границами шатаются десятки тысяч людей, лишенных родины. Причем лишение произошло уже много лет назад. За прошедшее время положение дел в восточносредиземноморском регионе резко изменилось. Если раньше каки-либо отрицательные чувства изгнанников к правителям Македонии подпитывалось возможностью реставрации, либо при помощи персов, либо при помощи эллинского восстания, то к 324 году уже не от кого было ждать поддержки. Да и годы скитаний должны были отразиться на настроении изгнанников. Я уверен, что преобладающая масса изгнанных греков мечтали вернуться домой, забыть о своей антимакедонской странице жизни и зажить нормальной жизнью. Что подтверждается сообщением источников об стечении в Олимпию огромного числа изгнанников, с великой радостью услышавших провозглашение указа Александра.

Информация из найденных надписей также не дает оснований говорить о росте конфликтов. Конечно они были. Никто не спорит. Однако, как мне кажется, в большинстве полисов граждане вполне терпимо отнеслись к необходимости выполнить указ, что и прописывается в надписях. Только Афины и Этолия по объективным причинам были настроены решительно не выполнять указ, наносящий серьезный ущерб их государствам.

[Chernish]

2Marc Romiliy

Указ об изгнанниках вообще-то вполне связуется с иными действиями Александра по умиротворению различных элементов в своей державе. Он пытается в течение короткого периода времени сгладить длительные конфликты. Примирить греко-македонян с варварами, например. Для чего женит македонян на иранках. Проводит общий (македонско-иранский) пир после усмирения македонян в Описе. Хочет, чтобы греки на равне с жителями Востока считали его богом.

 

 

Полностью согласен! Александр не стремился никакие конфликты разжигать. Он стремился их гасить, укрепить державу. Но т.к. полностью оторвался от действительности и пережил сам себя, то все только портил. Я начинаю думать что АМ очень вовремя умер, чтобы остаться в истории великим завоевателем и героем, а не великим неудачником. Его действия после возвращения из Гедросии разрушали Империю. Насильственная женитьбы греков на варварках; опущение греков до варварских подданых с проскинезией и прочими раболепствами и указе об обожествлении; включение персов в фалангу; указ о возвращении изгнанников; подготовка к бессмысленному походу вокруг Аравии - это все наполеоновщина. Путь в Россию в 1812 г. и к краху и св. Елене... Вовремя он умер, а то все при нем бы случилось.

 

Так же я теперь думаю что Александ не имеет отношения к политике эллинизма. Он ее не начинал и не проводил, а посмертно похитил славу этой политики у подлинных ее основателей и авторов - Птолемея и Селевка с Антиохом. Политика АМ была политикой ассирийского смешения народов - уравнения в рабстве. И она провалилась сразу после его смерти - когда из 10 000 свадеб в Сузах уцелела одна (Селевка и дочери Спитамена Апамы), персов выкинули из армии, поход в Аравию армия отменила, а из городов основанных на дальнем Востоке массами рванули греки...

 

Александр в Индии или в Гедросии явно повредился умом и делал уже глупости - внаверное в Индии где ему по башке дали хорошенько и чуть не убили. Поход в Гедросию был первой глупостью.. дальше - одни глупости, и никакая империя их не выдержала бы, тем более свежеиспеченная и административно слабая. АМ останься он жив ждала бы судьба в лучшем случаеНаполеона в худшем - Нерона...

 

Да и годы скитаний должны были отразиться на настроении изгнанников. Я уверен, что преобладающая масса изгнанных греков мечтали вернуться домой, забыть о своей антимакедонской странице жизни и зажить нормальной жизнью

 

Это лирика. А в реальности возвращение порождало массу конфликтов и сталкивало их вновь с Македонией. Что и произошло в Ламийскую войну.

[Andron Evil]

Сработала инстинктивная программа уничтожения. Кризис был пройден... Стоит отметить, что "лидеры от бога" частенько этим заканчивают. Имена повторять ?