Александр Македонский и его империя

[Влад]

имхо нагрудник не свидетельствует о таранном ударе. как у самнитов например.

Сам по себе - не свидетельствует. Я о том, что конница гетайров вполне могла иметь доспехи для коней, раз уж их имели какие то самниты. Тем более - македоняне были знакомы с персами и тем, что у тех была панцирная конница. Так почему бы не скопировать такое полезное изобретение как конский доспех - пусть и не полный?

[Влад]

подробностей много, а свидетелей нет. или кто то прискакал и рассказал как было? скорее плутарх этот момент реконструировал исходя из какого то другого опыта.

 

Возможно. Хотя вполне возможно кто то и спасся - прискакал к крассу старшему - вряд ли убили все 5500 человек. Так что видимо свидетели все же остались какие то... В любом случае - этот эпизод мог быть, и по одному этому не вижу в чем противоречие....

[Aleksander]

Стоп, стоп. Опять в сторону уехали. С Крассом бой был на виду всего войска. Он не на 20 километров от него отделился. Могли и разглядеть. А из всей армии уцелевших было достаточно. На пару легионов хватило.

 

Далее у катов с 1 века до нашей эры уже было высокое седло, как и у галлов так что примеры можно и оспорить. А у Рима профессиональная армия- совсем другой расклад. Ближе всего Магнесия. А дальше третьей македонской тактику кавалерии по отношению к гетайрам и фессалийцам применить трудно. Технический прогресс однако.

 

2 Влад:

С тысячным постом.

 

Про доспехи не упомянуюл специально. на исской мозаике у АМ виден только конский наголовник. Предположить защитный нагрудник как у кампанцев у гетайров можно. Но Конолли говорит о том, что конских доспехов соотвествующих данному периоду нет. У Королева приведены реконструкции помоему Горелика там тоже доспеха нет. Есть у Тараторина, но у него есть не только конские доспехи у македонян.

 

Про строй. Смотрим Конолли. Ромб строй фессалийской конницы. Македоняне атаковали клином.

 

Да, про вес лошадй в 250 кг, мне казалось, что фесалийские весли побольше, килограмм 350-400. Судя по Нефедкину рост примерно 140-145 см в холке. А надо бы еще и всадника добавить.

[Aleksander]

Вынес в отдельный пост. Выше прозвучали сомнения насчет атаки гетайров. Возможно я не прав, но создалось ощущение, что камрады исходили из положений:

1. Гетайры идеальная кавалерия античности пробивающая тяжелую пехоту ну скажем так в большинстве случаев.

2. По тексту Sainika2000: у меня создалось впечатление, что большая часть копья длиной 2,5 м находится перед гоплитом и обеспечивает его надежную защиту.

Итак:

1. Нас интересует сам механизм достижения гетайрами успеха. насколько он вероятен зависит от многих факторов и никто не утверждал что это идеальная конница побеждающая при любых обстоятельствах.

2. Здесь подробнее.

Выше, на предыдущей странице было описание гоплита. Возможно оно было проанализированно недостаточно тщательно. Конолли указывает на длину копья около 2,3 м, вес около килограмма. Интервал от 2 м до 3 м. 2,3 м среднее значение в пределах допуска, поэтому принимаем его. Копье держали одной рукой в верхнем или нижнем хвате. Вторая рука была занята удержанием гоплона, двойной хват копья с аргивским щитом не реален. Центр тяжести по рисункам приблизительно в середине копья. А значит гоплита защищает менее полутора метров древка. Для устойчивости руку лучше несколько отвести назад. Расстояние становится еще меньше. Точно не скажу, предположу метр. Ну подыграю, пусть чуть больше. Может что-то вылезет из второго ряда но это уже не критично. При отражении кавалерийской атаки верхний хват малополезен. В нижнем хвате гоплит и копье менее устойчивы- это не педзетайр и копье как указано выше двумя руками фиксировать невозможно. При столкновении с конем резкий контакт копья приведет к отбрасыванию руки назад с возможным вывихом и выбиванием копья из рук. Реконструкторы наверное пояснят точнее. Далее происходит столкновение бойца с конем и отбрасывание его на задние ряды. Опрокидывание человека с большой силой, даже если туша лошади после толчка не оказывает дальнейшего воздействия, а она окажет и еще как, приведет как минимум к потере равновесия и возможному падению минимум 3-4 человек стоящих за ним. При сильном ударе больше. Это уже из опыта болелы. Не стоит збывать и про способность коня встать на дыбы. Еще Геродот писал об опасноти такого приема для гоплита.

 

По моему скромному мнению класический греческий гоплит сильнейший боец Средиземноморья по вооружению и выучке в своем классе тяжелой пехоты. Но если не смешивать эпохи то следует помнить, что большинство бойцов было непрофессионалами. Хотя порой и весьма опытными бойцами. они умели держать строй, были достаточно дисциплинированны и натасканы индивидуально. Но профи занимавшимся военным делом всю жизнь, они беспорно отступали. Собственно за счет этого и могли существовать например пельтасты. Ну а гетайры как раз относятся к этой категории. Не даром их сравнивают с рыцарями. Опять же опыт походов Филиппа, репутация полученная до него и все такое.

 

Про слабобронированных всадников. Ну никак они на таковых не тянут. См. мой первый пост на предыдущей странице, про их вооружение или Конолли. Для того времени защитное вооружение на высшем уровне. О чем в частности говорит и дороговизна анатомических панцирей в то время в Италии и их живучесть в римской армии до конца империи. Панцирь доходил до бедер и прикрывал их, а руки, особенно ударную, защищал наруч. Ну и конная сарисса тоже могла сыграть свою роль.

 

По поводу спешивания гетайров- известно что спешивали в особых случаях для укрепления фаланги. профи есть профи и происхождение гипаспистов говорит об этом. Но как регулярный прием не знаю. Имхо махайрой сверху вниз удобнее. для пешего боя если нет перевеса в высоте расположения лучше иметь щит. НУ а насчет того чтобы резать лошадей- тут серп нужен. Копейный удар с обеих рук не проходит, а с кстифосом еще подобраться нужно, да и заточен он не столько на лошадей, сколько на пробивание льняного панциря. Посмотрите на форму меча. Он достаточно узкий и длина его составляет порядка 60 см после персидских войн. Больше похоже на колющее оружие, для которого рубка не основное применение. А про кописы указывается на его распространение на Балканах в Македонии.

 

Вывод такой- при глубине строя гоплитов в 8 шеренг отражать маслой клин кавалерии они не могут. На узком участке удар массы способен пробить строй бойцов без сарисс. С последующим выходом в тыл, паникой, попытками фланговых бойцов развернуться и перехватить копье и врывающимися в брешь пехотинцами поддержки. Удар будет наносится не на самом сильном участке. Для его успеха нужны хорошие бойцы, дисциплина, организация и руководство.

[Sainika2000]

Вообще мне представляется, может неверно, что пробив фронт в одном месте гетайры заставляли вражескую армию сворачиваться как быстро тающую свечу....

Как? А резервные отряды? Мне так кажется, что набегающие на завязшую в рукопашке конницу свежие пехотинцы просто разорвут конников в три счета. Кроме того, всегда пехотинцев больше чем конников - поэтому в гуще битвы на одного конника и коня приходится 3-4, а то и пять пехотинцев (сколько конница составляет от всего войска? В лучшем случае половину (парфяне и вообще кочевники не в счет ), а так - четверь, максимум треть.).

[Влад]

Но Конолли говорит о том, что конских доспехов соотвествующих данному периоду нет

 

Хе - так и доспехов для лошадей на руси в принципе тоже практически нет, (нашли я так понимаю оголовье какое то на волыне) но смешно предполагать, что их не было, если все степняки их имели и использовали.

Я в общем то не настаиваю на конской попоне - ибо греки не сильно применяли лучников, (хотя дя похода на восток - у Ам неужели не появилась идея забронировать клин гетайров против персидских стрелков? тем более, что он видел персов при гранике и иссе?). Но при таранном ударе вовсе не помешает хороший нагрудник и оголовье лошади - разве нет?

 

Далее - как насчет крепления сариссы к шеее лошади? Могла или нет она так крепиться? Нет изображений, но аналогичные копья катов - крепились. И те и эти предназначались для ТАРАННЫХ ударов пехоты.

 

Строй клин и ромб - не суть важно - нам важна заостренная передняя часть. По мне - это свидетельство применения этого построения для удара во фланг. Ибо даже хорошим всадникам пробить фалангу в лоб - сложновато.... Будут большие потери. А при атаке во фланг - она сама свернется.....

 

Насчет копий у гоплитов времен Ам - мы кстати не знаем - а какой они были длины. Знаем во времена персидских войн. Но уже эпаминонд возможно использовал ДЛИННЫЕ копья и беотийские щиты. Посмотрел тут еще раз "бессмертных" на фризе персеполиса. А у них там тоже БЕОТИЙСКИЕ щиты!!!! Так что - они и копья могли иметь до 4 м?

Так что с длинной копья - не все так просто. Я бы даже сказал - совсем все не просто.

Известно, что Демосфен говорил - меня волнует не длина копий македонян, а их постоянное войско, против ополчения афин.

А не свидетельствует ли это о том, что и Афиняне уже после Левктр и Мантинени начали использовать длинные копья и беотийские шиты, наряду с обычными гоплитскими - иначе Демосфена бы видимо длина копья еще как заботила.

Те же ификратовы пельтасты имели длинные копья - неужели гоплитская фаланга не переняла нужное и полезное новшество? Она что - из дурачков состояла?

 

Короче - одни вопросы без ответов....

[Влад]

Как? А резервные отряды?

 

А разве принято было у греков выделять резервные оотряды во вторую линию? примеры в студию . Единственный, кто пишет об этом - Ксенофонт.

 

ТО, что АМ поставил вторую линию при Гавгамелле - его военный талант и гений.

Кроме того, всегда пехотинцев больше чем конников - поэтому в гуще битвы на одного конника и коня приходится 3-4, а то и пять пехотинцев

Согласен, вот по этому я и настаиваю на применении формации - клим - ромб исключительно во фланг - при ударе с фтонта лучше использовать линию - строй врага придет в расстройство на большой длине и не будет тогда 3 - 4 пехотинцев на 1 всадника. А если клином ударить - будут.

А вот если ударяем встык - в о фланг, тогда такое построение - для быстрого протыкания вражеского строя (или охвата) и последующей атакой в тыл.

сколько конница составляет от всего войска?

На 40 000 армии АМ - гетайров было 1200 - 1500 (не помню семи или 6 ил) и 3 - 4 000 фессалийцев. Посчитатйте процентное соотношение сами. Была еще всякая конная мелочь для поддержки - но эти на пехоту не скакали....

[Aleksander]

2 Sainika2000:

лучшем случае половину (парфяне и вообще кочевники не в счет

Естественно не в счет. Парфянский катафракт относится к более позднему периоду. И в отличии от гетайра имеет высокое седло.

Как? А резервные отряды? Мне так кажется, что набегающие на завязшую в рукопашке конницу свежие пехотинцы просто разорвут конников в три счета.

Положим то что конница завязнет положение более чем спорное. Сравните реконструкцию клина и фаланги в 8 рядов. Удар будет концентрированным и сосредоточенным на коротком участке, с быстрым последовательным наскоком последующих всадников из клина. И как уже указывалось выше в самое сильное место строя гетайры бить не будут.

Как? А резервные отряды? Мне так кажется, что набегающие на завязшую в рукопашке конницу свежие пехотинцы просто разорвут конников в три счета.

Вот насчет резервных отрядов поподробнее. Во-первых где и как применялись, какое вооружение, расстояние от возможных точек прорыва. Пр численности армии около 30 тыс. расстояние между флангами может превышать километр. А его даже налегке толпой пробежать за 3 минуты не удастся. Эпаминонд пр Левкрах прорывал пехотой, но маневр Клеомборта с перестроением все равно опоздал. В общем если речь пошла о резерве жду примеров.

поэтому в гуще битвы на одного конника и коня приходится 3-4, а то и пять пехотинцев (сколько конница составляет от всего войска?

Цифры приводились многократно. У македонян в период сабжа 1/5-1/6 армии. Гетайры около 1,5 тыс. но бить они будут на ограниченном участке. И не забывайте что их атаки поддерживались пехотой. В фильме это показано. После нарушения строя более легковооруженные, но лучше обученные бойцы имеют отличные шансы превратить разрыв в большую проблему. А другая часть двинется вперед вместе с кавалерией.

Четрверти и трети от армии македонская конница никогда не составляла. Исключения в виде отдельных спецопераций по ловле партизан не принимаются. Речь о всей армии.

ЗЫ: Такое вот пожелание- когда говорите о коннице уточняйте конкретно о каком ее виде идет речь. Гетайры не конница, а кавалерия. Причем кавалерия тяжелая и более того ударная. То же самое и с пехотой. Вдруг вы педзетайров имеете в виду с пятиметровыми сариссами. Которые в данном случае не рассматриваются. Про состав македонской армии- он здесь разбирался. С анализом тактики и вооружения. Если интересно отошлю вас к легиону против фаланги.

[Гость Spartak]

Александр.

 

поясните еще раз. для чего сравнивать гейтаров с классическими гоплитами

времен противостояния полюсов? вы исходите из глубины 8 шеренг.

из того же Коннолли мы знаем, что при необходимости строились и в 16 шеренг.

Спартанцы вообще могли строится в 1 шеренгу....Фиванские колоны сами понимаете.

т.е. тактика юга и пелопонеса была преднозначенна против пехотного ополчения, когда растяжкой фронта обеспечивался охват с флангов.

а север использовал эшелонированные построения и против конницы.

вы пытаетесь смоделировать бой конницы против пехотного построения.

и с чего вы взяли что катафраткы использовали таранный удар?

кстати припомните мне еще раз атаки гейтаров именно на пехоту?

 

Сам по себе - не свидетельствует. Я о том, что конница гетайров вполне могла иметь доспехи для коней, раз уж их имели какие то самниты. Тем более - македоняне были знакомы с персами и тем, что у тех была панцирная конница. Так почему бы не скопировать такое полезное изобретение как конский доспех - пусть и не полный?

 

так панцири тоже не свидетельствуют о таранном ударе. скорее о защите от дротиков и простых локтевых ударов.

 

мозайка отражает вооружение и способ боя(не римский). сариса там точно есть. и она не закреплена. почему бы тогда не предположить что раз у нас нет изоброжений фалангитов они катили перед собой тележки и на них упирали сарисы?

[Aleksander]

2 Влад:

Я в общем то не настаиваю на конской попоне - ибо греки не сильно применяли лучников, (хотя дя похода на восток - у Ам неужели не появилась идея забронировать клин гетайров против персидских стрелков? тем более, что он видел персов при гранике и иссе?). Но при таранном ударе вовсе не помешает хороший нагрудник и оголовье лошади - разве нет?

С технической стороны вопроса согласен. Смысл в нагруднике есть. У Королева даже нашел рисунок с гетайром у которого есть нечто напоминающее нагрудник. Но если нет данных археологии то нам остается только возможность предполагать. В Персии возможно были. В Греции гадание на кофейной гуще. Судя по реконструкциям фессалийцев- нагрудник необязателен. Хотя повторю- имхо желателен.

Далее - как насчет крепления сариссы к шеее лошади? Могла или нет она так крепиться? Нет изображений, но аналогичные копья катов - крепились. И те и эти предназначались для ТАРАННЫХ ударов пехоты.

Покрутил картинки, проанализировал. Вывод такой. У ката было высокое седло. Он имел возможноть жестко сидеть в своем седле фиксируя копье двумя руками без риска съехать с крупа. Для увеличения ударной мощи копье пристегивали цепочкой к коню и только нацеливали его рукой. У гетайра не было высокого седла, а значит не было жесткой фиксации положения всадника при атаке. Удар двумя руками, даже с фиксацией копья в этом случае может привести к падению при атаке. Имхо точнее выводы Маркла о использовании конных сарисс в положениях верхнего и нижнего хвата. Вроде так.

Строй клин и ромб - не суть важно - нам важна заостренная передняя часть. По мне - это свидетельство применения этого построения для удара во фланг. Ибо даже хорошим всадникам пробить фалангу в лоб - сложновато.... Будут большие потери. А при атаке во фланг - она сама свернется.....

Факт. В лоб это только для теории. Для механики процесса.

А не свидетельствует ли это о том, что и Афиняне уже после Левктр и Мантинени начали использовать длинные копья и беотийские шиты, наряду с обычными гоплитскими - иначе Демосфена бы видимо длина копья еще как заботила.

Те же ификратовы пельтасты имели длинные копья - неужели гоплитская фаланга не переняла нужное и полезное новшество? Она что - из дурачков состояла?

Ворос интересный. Контрдовод. Клеомен перевооружал свою пехоту сариссами и это отмечалось специально. Через сто лет после Филиппа. Про пики у греков у нас информация исходит из Конолли о форме беотийского щита. И из глубины построения фиванской фаланги. Но глубина фиванцев в 25-50 рядов была насколько помню и до Эпаминонда не вызвав массового перевооружения эллинов. А про глубину строя приХеронее мы не знаем. Мне показался очень интересным другой эпизод. Полибий писал про неудержимость фессалийцев. Но писал то он гораздо позже когда сариссофоры никого не удивляли.

[Aleksander]

2 Spartak:

поясните еще раз. для чего сравнивать гейтаров с классическими гоплитами

времен противостояния полюсов?

Конечно. Сорри если придется повторить сказанное ранее, это для лучшего понимания задачи.

Итак известно, что атака тяжелой конницы считалась неудержимой. Это понятие в Греции можно отнести к гетайрам и фессалийцам. Требуется объяснить принципиальную возможность прорыва строя тяжелой пехоты. Сужаем область возможных решений. Берем не все возможные случаи вообще, а со стороны кавалерии гетайров в строе клина, со стороны пехоты классических гоплитов глубиной 8 шеренг. Почему 8- этот строй на мой взгляд широко распространен как классическое построение фаланги. А при Платеях показал свою устойчивость против конницы персов. Можно отдельно разбирать и 8 и 4 и 12 и 16 и 25-50 шеренг, но у нас не стоит задача доказать всемогущество кавалерии и то что она способна одолеть любых бойцов в любой формации. А значит 8 шеренг приемлемое допущение, это не много и не мало. Учтем что точной информации о глубине построения греков при Херонее у нас нет.

вы пытаетесь смоделировать бой конницы против пехотного построения.

Вы не правы. Кавалерийский удар на отдельном участке фронта. Поддержка пехоты и ее обеспечение атаки не исключаются. Как раз напротив. В рамках конкретной армии конкретной эпохи.

и с чего вы взяли что катафраткы использовали таранный удар?

Приведите другое объяснение их вооружения и тактики боя- копье на цепочке и в обеих руках, плюс высокое седло. Для стрельбы из лука все это не нужно, напротив требуется амортизировать тряску.

кстати припомните мне еще раз атаки гейтаров именно на пехоту?

Исс. Хотя и его и Херонею можно трактовать в любую сторону при желании.

так панцири тоже не свидетельствуют о таранном ударе. скорее о защите от дротиков и простых локтевых ударов.

Речь не о том, что он свидетельствует о таранном ударе, а о том, что он бы не помешал гетайрам в их отважных атаках.

мозайка отражает вооружение и способ боя(не римский). сариса там точно есть. и она не закреплена. почему бы тогда не предположить что раз у нас нет изоброжений фалангитов они катили перед собой тележки и на них упирали сарисы?

Если есть технические основания для такого действия, то можно предположить.

ЗЫ: Вопрос такой у вас есть другая версия объяснения ударных возможностей фессалийцев и гетайров? Интересует только сама механика процесса. Катафракты, галлы, высокие седла и пр. за рамками темы. Для нас они некритичны. Другая эпоха с другой материальной частью.

[Гость Spartak]

Вопрос такой у вас есть другая версия объяснения ударных возможностей фессалийцев и гетайров?

Приведите другое объяснение их вооружения и тактики боя- копье на цепочке и в обеих руках, плюс высокое седло. Для стрельбы из лука все это не нужно, напротив требуется амортизировать тряску.

 

есть. если обобщить все тактическое взаимодействие катафрактной конницы,

то я пришел к выводу, что основной задачей ее было обороняться(в большенстве случаев) или атаковать как можно более тесным строем,

без таранного удара(иначе строй будет потерян). при этом проитив конницы убивали в основном лошадей, а против пехоты действовали редко и часто неудачно(вспомним галлов подкалывающих лошадей снизу). их задачей было создать конную стену, не пробиваемую для конницы. в отличае от сарматов,

большая часть которых вероятно не имела доспехов.

судя по гранику, там гейтары действовали похоже, но неудачно. т.е. ряды всетаки смешались и строй был потерян. при Иссе я сомневаюсь, что атака на пехоту была первична. возможно они атаковали влед бежащей персидской коннице.

т.е. задачей в обеих слачаях(имхо) не прорыв а удержание и рассеивание.

копъе на цепочке это просто. на маршах его надо было держать одной рукой.

[Игорь]

Камрады,никакой брони у конников АМ не было в помине.

 

В силу своих слов цитата из статьи Нечитайлова в ж. "ParaBellum"

 

Состав конского снаряжения в кавалерии армии Александра был весьма прост. Седел тогда еще не знали, поэтому спину лошади только закрывали чепраком из ворсистого вещества типа войлока. Поверх его могли набрасывать вальтрап из цельной шкуры пантеры, для пригонки на лошадь разрезанной от задней части головы до середины спины. Могли применяться и персидские чепраки.

Сбруя, внешний вид которой показан на лошади Александра с Помпейской мозаики, украшалась бляхами-фалерами. Перед Индийским походом их было велено посеребрить

(Iust. 12.7.5); по другим сведениям, на коней надели золотые уздечки (Сurt. 8.5.4).

1. Гетайры: пурпурный верхний хитон, золотисто-желтый плащ с пурпурной каймой, пурпурный чепрак, цвет каймы вальтрапа, чепрака и пояса панциря красный (в царской иле зеленый?), конская сбруя красная.

2. Фессалийцы: пурпурный верхний и красный нижний хитоны, плащ пурпурный очень темного оттенка с белой каймой, чепрак в цвет плаща, желтый "прикладной цвет" (кайма чепрака и вальтрапа, пояс кирасы) желтый, сбруя коричневая.

3. "Бегуны": розовый верхний хитон с каймой (цвет ее неизвестен), розовый плащ без каймы, розовый чепрак, вальтрап без каймы подкладки, "прикладной цвет" неизвестен.

Таблица составлена по данным "Саркофага Александра" на около 332-331 гг. до н.э.; "бегуны" по изображению в так называемой "могиле Кинча" (336 г. до н.э.).

Итак, как мы видим, кавалерия армии Александра Македонского, и прежде всего, ее греко-македонская основа, была экипирована в стиле своего времени, используя все его технические достижения в области военного дела. Ее вооружение давало ей определенное превосходство над оружием конницы ее противников, в первую очередь персов.

[LeChat]

2 Spartak:

если обобщить все тактическое взаимодействие катафрактной конницы,

то я пришел к выводу, что основной задачей ее было обороняться(в большенстве случаев) или атаковать как можно более тесным строем,

без таранного удара

Это то же самое что обобщить тактическое взаимодействие Т90 и первых рено. Вы обобщаете каких катов с какими? Этот ударный род войск существовал у разных народов на протяжении многих сотен лет. И различались они изрядно.

 

Каты - это линейная тяжелая ударная конница (в отличие от иррегулярных рыцарей с другой организацией).

Каты тренировались сплошному фронтальному удару. На это были способны немногие даже регулярные конницы мира. Например польские крылатые гусары и гусары Зейдлица, который говорил что гусар воюет не саблей а плеткой.

[Гость Spartak]

я обобщаю доспешную конницу парфянского и сасанидского периода,

а так же римских катафрактариев. или вы считаете что армянский катафракт

отличался по тактическому использованию от парфянского? что-то я вас не понял.

[Aleksander]

2 Spartak:

я обобщаю доспешную конницу парфянского и сасанидского периода,

а так же римских катафрактариев. или вы считаете что армянский катафракт

отличался по тактическому использованию от парфянского? что-то я вас не понял.

Одним словом до изобретения стремян. Я вас понял респект.

есть. если обобщить все тактическое взаимодействие катафрактной конницы,

то я пришел к выводу, что основной задачей ее было обороняться(в большенстве случаев) или атаковать как можно более тесным строем,

без таранного удара(иначе строй будет потерян). при этом проитив конницы убивали в основном лошадей, а против пехоты действовали редко и часто неудачно(вспомним галлов подкалывающих лошадей снизу). их задачей было создать конную стену, не пробиваемую для конницы.

Каты противоконный отряд? Хотелось бы увидеть подробности. С такой идеей не сталкивался. Интересует логика рассуждений. По Гранику и Иссу уточню еще раз.

копъе на цепочке это просто. на маршах его надо было держать одной рукой.

Без стремян судя по всему она еще облегчает удержание копья. Имхо.

судя по гранику, там гейтары действовали похоже, но неудачно. т.е. ряды всетаки смешались и строй был потерян. при Иссе я сомневаюсь, что атака на пехоту была первична. возможно они атаковали влед бежащей персидской коннице.

т.е. задачей в обеих слачаях(имхо) не прорыв а удержание и рассеивание.

Ого! Вот тут вдвойне нужны подробности ваших рассуждений. Гетайры шли в бой впереди фаланги. Имхо цель одна- захватить и расчистить плацдарм для пехоты. Но вот удержание, пока не увижу вашего комментария воздержусь от ответа.

2 Игорь:

Камрады,никакой брони у конников АМ не было в помине.

 

В силу своих слов цитата из статьи Нечитайлова в ж. "ParaBellum"

Да читали. С этим товарищем достаточно непросто. Он не специалист античник, судя по его же словам и дискуссии со Зверевым. Почему-то не любит махайры да и ошибок в его статье об Иссе нашли достаточное количество. Мне статья понравилась. Но предпочел бы отнестись к ней достаточно осторожно. И при случае все же проверять в том же Конолли. Имхо ессно.

2 Влад:

На 40 000 армии АМ - гетайров было 1200 - 1500 (не помню семи или 6 ил) и 3 - 4 000 фессалийцев.

Сорри сразу не заметил. У Конолли вчера смотрел. Фессалийцев 1800. А число ил гетайров, оно вроде бы менялось во времени. В конце по одной на каждую гиппархию.

[Игорь]

2 Aleksander:

С этим товарищем достаточно непросто.

согласен,Саш.Тем боле он путается,то конница,то кавалерия( ).

Но ты глянь на ссылку Черныша.Там рисунки из могилы Филиппа 2.

[Влад]

Состав конского снаряжения в кавалерии армии Александра был весьма прост. Седел тогда еще не знали, поэтому спину лошади только закрывали чепраком из ворсистого вещества типа войлока. Поверх его могли набрасывать вальтрап из цельной шкуры пантеры, для пригонки на лошадь разрезанной от задней части головы до середины спины. Могли применяться и персидские чепраки.

 

Нет, ну это не доказательство. Я приводил нагрудник у береговых самнитов - и этому изображению я верю больше (оно и создано во время БЕРЕГОВЫХ САМНИТОВ), а мозаика в помпеях - через 400 лет после АМ и непонятно с какого оригинала или с воспаленного воображения художника, украшавшего виллу трималхиона. Так что мое мнение - как доказательство чего либо не рассматривать помпейскую мозаику вообще.

 

Если нагрудник знали самниты, почему не могли знать конники из эпира, фессалиии и македонии? они были глупее что ли - время кстати совпадает.

 

Саркофаг АМ - да, доказательство. Хотя впрочем довольно стилизованное - и кроме того - а есть ли другие изображения конников времен АМ.? Почему мы должны ориентироваться на этот "саркофаг" исключительно?

Насчет брони для коней - а я и не настаиваю , что она была у АМ в греции - она там была не особо нужна против малочисленных греческих таксотов.

А в персии? Где стрелков было море? А в Бактрии? А в Индии, когда в состав войск АМ вошли персы с конской броней?

Нет, вы меня нечитайловым не убедили. Мое мнение - в греции мог использоваться нагрудник для коней и личина, а в персии - вполне и конская броня. Сидели же персидские воины на бронированых конях и им это не мешало. У Дария 3. так почему не могли сидеть там же у АМ?

[Влад]

У ката было высокое седло. Он имел возможноть жестко сидеть в своем седле фиксируя копье двумя руками без риска съехать с крупа. Для увеличения ударной мощи копье пристегивали цепочкой к коню и только нацеливали его рукой. У гетайра не было высокого седла, а значит не было жесткой фиксации положения всадника при атаке. Удар двумя руками, даже с фиксацией копья в этом случае может привести к падению при атаке. Имхо точнее выводы Маркла о использовании конных сарисс в положениях верхнего и нижнего хвата. Вроде так.

 

Я с высоким седлом катов и не спорил. Но меня смущает наличие у гетайров сариссы. Сильно смущает. ее держали двумя руками - как???? Как при этом лошадью управлять - коленями? Далее - если вы ударите сариссой на скаку - вы все равно вылетите с попоны. По этому видимо сарисса все же крепилась как то к лошади - всадник только направлял удар, иначе он либо слетает с лошади, если сарисса не крепится или не атакует на полном алюре, а делает это шагом. кроме того, удар длинным копьем вполне может вывихнуть ему руку. Вы кстати не думаете, что сарисса крепилась к крупу и шее лошади и могла отклоняться только в стороны слегка - иначе я чесно говоря не могу предствить себе таранный удар гетайров. Получается нонсенс - мы знаем, что они такое делали, но при том вооружении, что они имели это противоречит всей логике процесса. Ну не были же у них руки и ноги цепкие, как у обезьян?

 

Я не наставиваю на своем мнении, просто хочу докопаться до механики процесса .

[Влад]

Но ты глянь на ссылку Черныша.Там рисунки из могилы Филиппа 2.

 

А приведите тут ссылочку, елсли Вам не сложно. Очень хочу видеть рисунки с могилки Филиппа.

[Влад]

Далее, английские рыцари в каком-то сражении с шотландскими шилтронами разгромили их атаками с разных сторон

Да, дельбрюк разбирает это сражение. Не помню как оно называлось.

 

 

Вроде припоминаю такие примеры и со швейцарцами (надо проверить, и поглядеть как гибли испанские терции в Тридцатилетнюю войну)

И это у Дельбрюка есть - когда шведы и саксонцы атаковали Тилли. Там тоже терции остановились, а потом были со всех сторон атакованы шведской конницей и разбиты. Это при том, что на этом локальном участке имперцы имели преимущества.

[Aleksander]

2 Игорь:

Но ты глянь на ссылку Черныша.Там рисунки из могилы Филиппа 2.

Я бы тоже сходил по ссылке. Повтори если не трудно. Можно еще раз и на панцирь взглянуть. Понравился он мне.

[Гость Spartak]

Хотелось бы увидеть подробности. С такой идеей не сталкивался. Интересует логика рассуждений.

 

логика такая.

1.берем первые столкновения с доспешной конницей.

- Ам и персы. не могу сказать

-АНтиох. нет подробностей, но не факт что в атаке на пехоту(магнезия)

участвовала доспешная конница. она была распределена по всему фронту.

обратите внимание, что вместо не в атаку пошли колесницы, которые повернув обратно внесли сумятицу в ее ряды.

против птоломея атаковал конницу

-Митридат. неизветно ипользовал ли.

- Армяне. доспешная конница отражает натиск римской и преследует ее, гда и подвергается атаке пехоты. в другом варианте, ждет атаки пехоты на себя.

- Карры. атака конников галлов захлебывается об строй бронированных конников. чем вырезается пехота неизвестно, возможно пехотой же(спешившимеся лучниками)

- сасаниды. (надо перечитать аммиана). выставляли конников и против пехоты, но как вариант конной фаланги, без налета строем. т.е. скорее защищали своих лучников чем атаковали

 

2. вооружение катавракта прекрасно подходит для действия сомкнутым строем. что не позволяет действовать с налету. луки у некоторых катафрактов говорят в пользу скорее защитной формации. конницу привыкшую к рассыпному строю такая стена должна была останавливать.

 

 

Ого! Вот тут вдвойне нужны подробности ваших рассуждений. Гетайры шли в бой впереди фаланги. Имхо цель одна- захватить и расчистить плацдарм для пехоты. Но вот удержание, пока не увижу вашего комментария воздержусь от ответа.

 

вот именно. плацдарм. при Гранике друзья скорее держали плацдарм. впрочем это предположение и не более. не воспринимайте как мнение.

[Игорь]

По просьбам трудящихся,повторяю ссылку Черныша.

 

"вот прекрасный сайт по раскопкам в Вергине ("могила Филиппа II", отца Александра Македонского)"

 

http://home.planetinternet.be/~sintlod2/ve...platenalbum.htm

[Игорь]

че-то не работает.Короче,она в "Исторических сайтах...",последняя страница.