Александр Македонский и его империя

[Aleksander]

Посмотрел фильм. О впечатлениях в другом месте. Речь пойдет скорее об армии нашего героя. В одной недавней теме поднимался вопрос об ударной кавалерии древности. И фильм после обдумывания его во время очередной лыжной прогулки навел на некоторые мысли. Порассуждаем.

Итак, что получил Филипп в наследство когда войсковое собрание избрало его македонским царем? Фаланги еще не было. Были гетайры- лучшая конница в Греции, а возможно и на Балкакнах, были пехотинцы, те самые обычные пельтасты по вооружению о которых писали Зверев и Жмодиков на десятом легионе и гипасписты, де факто оруженосцы гетайров носившие их асписы, если всадники возжелают сражаться пешими. Не вдаваясь во все реформы Филиппа рассмотрим одних гетайров. Эту конницу называют рыцарской. Еще раз напомню, что ее считали лучшей в Элладе, а значит мы видим великолепно индивидуально подготовленных бойцов. Способных сражаться как в конном так и при случае в пешем строю. Нам всем известно отличие кавалерии от конницы приведенное Дельбрюком. А теперь вспомним известную историческую аналогию. Что получится если собрать некое, достаточно большое количество таких великолепных индивидуальных бойцов как рыцари и привить им дисциплину? Орденские рыцари. В данном случае мы видим по сути тех же самых рыцарей античного мира, сформированных в отдельные подразделения, управляемых на поле боя и дисциплинированных. В добавок в количестве полутора тысяч человек. Отталкиваясь от Средневековья такую силу сразу начинаешь уважать.

 

Теперь рассмотрим что из себя представлял усредненный гетайр. Его защитное вооружение состоит из беотийского шлема, анатомического доспеха, возможно понож и наручей. Последние наличествуют судя по рисунку на знаменитой исской мозаике, да и функционально их наличие на всаднике идущего в бой без щита обосновано. Панцирь расширялся к низу, обеспечивая подвижность всадника на боевом скакуне и судя по его долгоживучести(по Конолли до конца римского периода) обеспечивал вполне адекватную своему времени защиту. Вес 6-7 кг по сравнению с 3,6 кг льняного панциря, но для всадника сидящего на коне и в добавок не несущего тяжелый гоплон это не критично. Шлем в отличии от коринфского типа оставляет лицо открытым, что вполне резонно так как для гетайра копейные удары в лицо судя по всему не есть самые опасные по вероятности получения, важнее лучший обзор и вентилляция головы. Зато форма позволяет лучше отражать удары сверху, а широкие поля отводить соскользнувший клинок в сторону, а не на область ключицы. Из наступательного видим копье ксистон из кизиллового дерева, достаточно прочное, и меч судя по упоминаниям в исторической литературе махайру. Ее можно увидеть во многих кадрах фильма.

Судя по упоминаниям Страбона о конских заводах в Македонии и особых отношениях с Фессалией в тот период думаю можно предположить, что конский состав был наилучший из доступного.

 

Теперь посмотрим на возможных противников на поле боя. Скажу сразу, что примеров атак или возможных боев гетайров с ификратовыми пельтастами, македонскими педзетерами или беотийскими гоплитами с длинными пиками, где упоминался бы именно этот вид пехотного оружия у меня сейчас нет. Относительно остальных имеется высказываение об фессалийцах атаки которых из клина невозможно удержать. Так как единственная кроме македонян тяжелая конница в Греции находилась на их стороне то результат их гипотетического столкновения рассматривать не будем. Итак противники.

1. Конница. Во первых благодаря наличию тяжелого вооружения и ориентации на рукопашный бой при столкновении гетайры получают явное преимущество вооружения и подготовки. Во-вторых сила организации и дисциплины.

2. Конница плюс пехота- беотийский вариант. Подобная комбинация достаточно серьезный вариант, описывается у Вэрри и Конолли как более опасный для противника. На стороне гетайров по прежнему превосходство подготовки, вооружения и дисциплины. Плюс взаимодействие с элитными пехотными частями армии, теми же гипаспистами зачастую поддерживавшими атаки в сражениях Александра. Впроче поддержать мог и любой другой вид легкой и средней пехоты благо подобных частей в македонской армии было достаточно много. Агриане, фракийцы(надо думать отбирали не самых слабых пельтастов) и пр.

3. Легкая пехота. Пельтасты и прочие метатели. Поскольку строй в данном случае рассыпной, с подобныум противником не прикрытым другими частями способна справится и менее сильная конница. Преположу, что гетайры подобные скопища разгоняли без особых потерь. Косвенно можно судить по их действиям против кардаков при Иссе, хотя последние благодаря большему размеру щита имели лучшее вооружение.

4. И главное. Классические гоплиты. Начинаем считать. Гоплит это гоплон, льняной панцирь, кстифос или копис, шлем, пусть коринфского или халкидского типа, поножи и копье с подтоком длиной 2,3 м(Конолли). Судя по картинкам изображающим гоплита с копьем в верхнем хвате баланс примерно в середине копья. В любом случае такого леса пик как у педзетеров мы не увидим. Скорее противопехотный строй бойцов с копьями. против конницы во-первых копье нужно перехватить, а во-вторых из-за балансировки предположу, что далеко впереди бойца оно выступать не будет, а значет не будет и стены копий зрительно отпугивающих коней! А заодно стены из копий пяти последующих рядов. Учтем, что ударная кавалерия в то время была новинкой, а против стрелков пусть даже и способных к рукопашному бою на мечах или теми же копьями, а ля дротик, в верхнем хвате вооружения гоплитов вполне хватало.

Теперь смотрим на строй гетайров. Это клин. Клин как известно наиболее удобен для развертывания перед атакой и способен маневрировать на поле боя. Насколько я помню, атака при Херонее имела целью отделить фиванцев от союзников, главным образом афинян. То есть на лицо маневрирование на поле боя с поиском слабых мест. Более того удар в стык, как наиболее уязвимый участок фронта! Ого! Все больше и больше уважаю древних. Далее оружие гетайра не только ксистон или махайра, это прежде всего еще его верный боевой конь. Глубина фаланги приблизительно 8 шеренг. А удержит ли такой строй, без длинных копий атаку в лоб организованной массы тяжеловооруженных всадников? Или с удара конями(возможно как у Ливия отпустив поводья) они просто за счет инерции и силы удара пробьют строй противника в слабом месте? Вплоть до наскока который мы видим в Риме, только с отсутствием копейной стены. Учитывая скорость и массу коня в нескольких взрослых людей думаю такое вполне возможно. А дальше противнику навязывается свальный бой где решающую роль играет не сплоченность рядов и давление задних, а индивидуальная подготовка, более высокая у гетайров. В дополнение, для поворота и вступления в бой пехотинцам придется что-то делать со своими копьями, что в тесном строю не так просто, а меч против всадника не самый лучший аргумент. Добавлю, что судя по изображениям ксистон длиннее гоплитского копья. Кроме того пробив строй гетайры могут организованно повернув совершить маневр в тылу противника ударив сея панику в другие уязвимые места, а за ними в прорыв войдут пхотинцы элитных частей с более легким вооружением, но с лучшей подготовкой и более уверенно чувствующие себя в свальном бою, чем мобилизованные гоплиты. Те же гипасписты. А сломанный строй ведет к тем же последствиям что были при Левкрах.

Основные сомнения вызывает сам факт чарджа на фалангу. Предположу, что более глубокие варианты построения и подготовки к атаке- на колено, копье в землю, упереться(что там еще придумывал Хабрий!) делали успех прямого удара сомнительным. Но это в теории. На практике кавалерию вводили в бой на наиболее слабом участке фронта и зачастую с поддержкой пехоты. Что-то на подробие есть в фильме при Гавгамеллах. И с этого прорыва и начинался разгром очередного противника. Впрочем в случае необходимости гетайры могли сражаться и в отрыве от основных сил как было при Иссе.

Имхо.

 

ЗЫ: Если у кого из античников и не только есть готовый ответ просьба не пинать ногами, а объяснить, поянить и указать на путь истинный. Опирался, на свои знания, логику и опыт тоталварца. Любые конструктивные комментарии на мои рассуждения могут только привествоваться.

[Гость Spartak]

ну как дилетант не совсем согласен.

давайте в социальном плане сравним рыцаря и гейтора(не будем забывать что в храмовики шли те же рыцари, но беднее монетой, потому в ордена и собирались, для поддержки материальной базой рыцарства).

один рыцарь стоил деревни ополченцев, и в материальном и в боевом смысле.

-чем владел рыцарь? достаточной мат базой для независимого от сеньера поддержания боевого состояния

- чем владел гейтор?....

 

по поводу противостояния конницы и пехоты имхо вопрос двух состовляющих

- моральный дух

- количество

вооружение, тактика играют второстепенную роль. очитайте дискуссии на легио о катафраткной коннице против легиона. а тк же копейной пехоты вообще и конницы вообще.

в вашей логике есть методические кривые. фактически ваша мысль

дисциплина- доспех- тактика. вроде все верно. нехватает социальной базы конечно. ну да пес с ней.

 

я думаю медивисты и спецы нового времени вам скажут, что не было случаев

когда конная атака(даже кирасиров) на отряд организованной пехоты приводила к успеху. даже не все до нее доезжали. а если у нас нет стремян и седел "психология"(то чего нет в вашем рассуждении) двигатель боя. она решает кинуться ли на копья фаланги лошади и люди или конь-важак взбрыкнет, всадник отвернет клин рассеется ( как при страстбурге у юлиана).

и наоборот фалангит упрет копье и зажмурит глаза либо попятиться побежит,

сомнет ряды и пр.

[Aleksander]

2 Spartak:

-чем владел рыцарь? достаточной мат базой для независимого от сеньера поддержания боевого состояния

- чем владел гейтор?....

С ходу ответить не готов. Однако судя по структуре организации античных армий по цензу, когда всадники это сословие каждый член которого достаточно состоятелен, чтобы выйти на поле боя на коне, а македонская конница известна задолго до Филиппа и имеет высокую репутацию. Предполагаю, что ресурсов на содержание всадника хватало. Добавлю, что рыцарь-дворянин воин не только граф или барон владеющий феодом. Существовала многочисленная группа, аналог наших однодворцев или польской застенковой шляхты, чье богатство заключалось в звании и оружии. Без замка и многочисленных слуг/холопов. Учитывая, что греческие полисы выставляли многочисленные армии гоплитов в дорогом вооружении(как правило купленном за свой счет) и отряды всадников до 1,5 тыс. беотийцев при Левкрах, а также отсутствие "гоплитской" прослойки в Македонии, по крайней мере в значимых количествах, предположу концентрацию достаточного количества зажитка в руках менее многочисленного класса всадников способных уделять большее время своей подготовки нежели гоплитская милиция. В общем грубо говоря относительно рыцаря оружие гетайра будет подешевле в следствии большей распространенности доспехов в Греции. А значит их класс будет несколько более многочисленным. Масштабы государственной поддержки, рапределение по землям и пр. сейчас дать цифры не могу.

по поводу противостояния конницы и пехоты имхо вопрос двух состовляющих

- количество

Совершенно согласен. 1,5 тыс. или около того на отдельном участке это много. Если растянуть по всему фронту мало. Концентрация сил у македонян была.

- моральный дух

Согласен. но в данном случае, кроме репутации- к слову повышающей мораль еще и дисциплина. Боевой дух плюс организация возможно одна из основных причин успехов гетайров. Ну и то внимание которое они получали. Элитные части, командиры либо сам царь, либо наследник во главе или иной знаменитый в войске полководец.

я думаю медивисты и спецы нового времени вам скажут, что не было случаев

когда конная атака(даже кирасиров) на отряд организованной пехоты приводила к успеху. даже не все до нее доезжали. а если у нас нет стремян и седел "психология"(то чего нет в вашем рассуждении) двигатель боя. она решает кинуться ли на копья фаланги лошади и люди или конь-важак взбрыкнет, всадник отвернет клин рассеется ( как при страстбурге у юлиана).

и наоборот фалангит упрет копье и зажмурит глаза либо попятиться побежит,

сомнет ряды и пр.

Тут такая ситуация. Есть факт- наличие у македонян ударной кавалерии с копьями. Причем решавшей судьбы сражений. Окончательного решения вопроса: В чем их сила брат? Не нашел. Поэтому чисто технически ищутся причины способные позволить гетайрам побеждать пехоту. По пунктам можно сформулировать так:

1. Сама новизна подобной идее применения кавалерии.

2. Высокая выучка кадров, качество вооружения, командование, боевой дух.

3. Навыки верховой езды с имеющимся конским снаряжением на высочайшем уровне.

4. Грамотное руководство позволяющее наносить удары не в любое, а в самое слабое место строя противника.

5. Недостаточность вооружения пехотинцев для отражения подобной атаки(из п. 1), психологическая неготовность.

6. Проведение подготовки атаки как-то разветка тактическая, выявление слабых мест строя, возможных слабостей способных возникнуть в процессе боя, подготовка атаки ударами пехоты, поддержка атаки элитными пехотными соединениями.

7. Возможность прорыва строя обеспечивается

а) большей длиной копья у всадника

б) возможностью направить коней в строй пехоты и разбить ее инерцией движения. Удары копьем возможно с преломлением, для погашения силы удара и переходу к схватке на мечах, махайрой имхо после пробития строя более удобной.

ну как дилетант не совсем согласен.

Имхо слово любитель точнее. Респект.

[Гость Spartak]

1. Сама новизна подобной идее применения кавалерии.

2. Высокая выучка кадров, качество вооружения, командование, боевой дух.

3. Навыки верховой езды с имеющимся конским снаряжением на высочайшем уровне.

4. Грамотное руководство позволяющее наносить удары не в любое, а в самое слабое место строя противника.

5. Недостаточность вооружения пехотинцев для отражения подобной атаки(из п. 1), психологическая неготовность.

6. Проведение подготовки атаки как-то разветка тактическая, выявление слабых мест строя, возможных слабостей способных возникнуть в процессе боя, подготовка атаки ударами пехоты, поддержка атаки элитными пехотными соединениями.

7. Возможность прорыва строя обеспечивается

а) большей длиной копья у всадника

б) возможностью направить коней в строй пехоты и разбить ее инерцией движения. Удары копьем возможно с преломлением, для погашения силы удара и переходу к схватке на мечах, махайрой имхо после пробития строя более удобной.

 

а чем такая кавалерия отличается от наполеновской? или от рейтаров атакующих шверцарских пиконосцев? тоже идеальная кавалерия, однако

прямого удара в лоб я припомнить немогу. антиох погнал римлян и от прямого удара, но перестроится и развернуться против другого фланга он не смог.

против птоломея кстати тоже. а ведь конница я думаю у него не хуже была, впрочем надо посмотреть.

кстати при гидаспе Ам вроде сначало скифов пустил в обходной маневр, а потом уже потрепанных друзей, которые и решили дело.

я к чему. конечно гейтары это элита. но отнюдь не ядро.

конечно возможно что такая конница разобъет маломоральную пехоту, но я сторонник рассматривать бой с точки зрения психологии( или парапсихологии если угодно) а тут раз на раз не приходиться.

факт фактом, до появления стремян античный мир не пошел по пути ударной конницы. даже у парфян и сасанидов. разве что сарматы преуспевали в этом деле, но то степь...

а зачем она нужна стртегически в средизесноморье? флот- да. пехота- да,

можно тренировать где угодно, и сколько угодно(ни лошадей не надо, ни денег особо, ни аристократию плодить).

 

 

 

А значит их класс будет несколько более многочисленным. Масштабы государственной поддержки, рапределение по землям и пр. сейчас дать цифры не могу.

 

в античности принцип натурализации и самоокупаемости экономике был неосуществим. представляете содержать 1500 засранцев с лучшим вооружением, сплоченных, сосущих денег и власти. такие походы как у Ам им были жизненно необходимы, скорее даже царям чем им. а рыцарь рыцарю рознь+ сам себя содержит, предан сеньеру. конечно в персии такая система была похоже, но не идентична.

[Chernish]

2 Aleksander:

А удержит ли такой строй, без длинных копий атаку в лоб организованной массы тяжеловооруженных всадников?

 

Ага. Кажется я понял почему гетайры без седла и стремян - и следовательно неспособные наносить таранный удар копьями а-ля рыцари - могли побить тяжеловооруженный строй (ранее про фессалийцев я воспринимал скептически сообщение что их конницу греки не моги ударжать). Если так ставить вопрос - что у греческих гоплитов не было длинных пик и соотв. антикавалерийской копейной стены - то это возможно. Хотя копье 2,5 м тоже достаточно неприятно для конницы- но все таки пикинеры сражались с тяжелой кавалерией длинными пиками (5-6 м) а пехота 18-19 веков - еще более длинными - выстрелами (залпами) ружей за которыми стояла стена штыков... это похлеще чем залп пилумов со стеной мечей римлян

 

Тем не менее думаю что и в таком разрезе только самая подготовленная конница древности - фессалийцы Ясона или гетайры Александра - могли угрожать тяжелой пехоте..

 

Предположу, что более глубокие варианты построения и подготовки к атаке- на колено, копье в землю, упереться(что там еще придумывал Хабрий!) делали успех прямого удара сомнительным. Но это в теории. На практике кавалерию вводили в бой на наиболее слабом участке фронта и зачастую с поддержкой пехоты. Что-то на подробие есть в фильме при Гавгамеллах. И с этого прорыва и начинался разгром очередного противника.

 

Согласен. И подчеркну, что а)Хабрий ваозглавлял наемников а не гоплитов - а наемники в основном были ификратовыми пельтастами в легких доспехах и с длинными копьями б)персы вообще не гоплиты, и против персидских (восточных) копейщиков гетайры были гораздо более эффективны.

 

2 Spartak:

по поводу противостояния конницы и пехоты имхо вопрос двух состовляющих

- моральный дух

- количество

вооружение, тактика играют второстепенную роль. очитайте дискуссии на легио о катафраткной коннице против легиона. а тк же копейной пехоты вообще и конницы вообще.

 

Х-Легио с каких пор стал главным авторитетом? Там все противоречиво... Кто и что говорит - вот вопрос

Я не согласен с тем что вооружение и тактика второстепенны. Рыцари использовали иную технику боя чем гетайры, иной хват копья, ибо у них и седла и стремена были... причем не просто седла Катафракты разные были.. сарматские и византийские - это не рыцари, хотя у них седла тоже были.. но стремян нет. И копье привязывали к шее коня

Дух.. да, это важно. Очень. Но важно и то что до появления седел вообще не было примеров прорыва конницей тяжелой пехоты

 

 

 

2 Aleksander:

Учитывая, что греческие полисы выставляли многочисленные армии гоплитов в дорогом вооружении(как правило купленном за свой счет) и отряды всадников до 1,5 тыс. беотийцев при Левкрах, а также отсутствие "гоплитской" прослойки в Македонии, по крайней мере в значимых количествах, предположу концентрацию достаточного количества зажитка в руках менее многочисленного класса всадников

 

Угу. Я тоже читал что гетайры - македонская аристократия, в общем - похоже на феодализм.

 

2 Spartak:

а чем такая кавалерия отличается от наполеновской? или от рейтаров атакующих шверцарских пиконосцев? тоже идеальная кавалерия, однако

прямого удара в лоб я припомнить немогу.

 

Ну-ка, а атака Огюста Коленкура на батарею Раевского при Бородине? а атака Нея на английские каре при Ватерлоо? Ведь несколько каре было уничтожено!

 

Далее, английские рыцари в каком-то сражении с шотландскими шилтронами разгромили их атаками с разных сторон. Когда каре пикинеров останавливалсоь - оно было обречено. Вроде припоминаю такие примеры и со швейцарцами (надо проверить, и поглядеть как гибли испанские терции в Тридцатилетнюю войну)

 

факт фактом, до появления стремян античный мир не пошел по пути ударной конницы. даже у парфян и сасанидов.

 

Да, ведь даже гетайры - если против них встанет стойкая пехота готовая к сопротивлению - не смогут ничего.. поэтому и не пошли.

[Гость Spartak]

Нея на английские каре при Ватерлоо?

 

а разве она была не вторична? после пехоты

[Aleksander]

2 Chernish:

Тем не менее думаю что и в таком разрезе только самая подготовленная конница древности - фессалийцы Ясона или гетайры Александра - могли угрожать тяжелой пехоте..

Да, конечно речь шла только про этих бойцов. Из остальных возможно что-то было у кампанцев при Сентине плюс смущают некие упоминания детале примитивного конского доспеха у Конолли(а не могло ли быть нечто подобное в Греции?). И все.

 

Наверное отсюда же следует и объяснение их ухода со сцены. Таких бойцов надо было упорно готовить, поддерживать дисциплину, что не так просто когда воины меняют полководцев. Войны диадохов и общий упадок Македонии не могли не сказаться. И кроме того распространение фаланги сариссофоров поставило под вопрос саму возможность атаки на них.Возможно проще стало подготовить большее число менее притязательных в плане подготовки бойцов.

 

Согласен. И подчеркну, что а)Хабрий ваозглавлял наемников а не гоплитов - а наемники в основном были ификратовыми пельтастами в легких доспехах и с длинными копьями  б)персы вообще не гоплиты, и против персидских (восточных) копейщиков гетайры были гораздо более эффективны.

Предположу, что гетайры были в принципе более эффективны по некопейной пехоте. А похвастаться прочным доспехом актуальным в противоборстве с ними, хотя бы аналогичным греческому льняному могли немногие из тогдашних противников. В общем-то важное слагаемое их успеха. Речь идет о конкретном временном отрезке правления Филиппа и Александра.

 

Если у вас есть желание сравнить с римскими манипулами, то многое зависит от выбора момента удара и тактики македонской армии. На этот счет есть несколько мыслей, не относящихся к одному старому спору , теоритически можно нарисовать успешную атаку с разгромом одного из крыльев легиона с последующим развитием успеха. Если интерено могу описать свое видение гипотетического варианта способного принести успех.

Респект.

[Игорь]

2 Aleksander:

Посмотрел фильм. О впечатлениях в другом месте. Речь пойдет скорее об армии нашего героя.

прочитав этот твой пост,я ничего не понял.

Где выводы? Или постулат.

 

судя по структуре организации античных армий по цензу, когда всадники это сословие каждый член которого достаточно состоятелен, чтобы выйти на поле боя на коне, а македонская конница известна задолго до Филиппа и имеет высокую репутацию

структура организаций античных армий была не проще,чем последующих.

Македонская конница,о чем я не раз намекал,наносила главный удар.Но это не заслуга АМ,который был,как Чапаев,впереди планеты всей.

 

Если у вас есть желание сравнить с римскими манипулами, то многое зависит от выбора момента удара и тактики македонской армии

в этот период,когда АМ победоносно шел на восток,римляне, в тяжелейших войнах ,устояли А потом,через 100 лет, нанесли смертельный удар по пуннам и наследию(180) эллинистов.

[Aleksander]

2 Игорь:

прочитав этот твой пост,я ничего не понял.

Где выводы? Или постулат. 

Вопрос взят из римско-македонской темы- почему гетайры и фессалийцы, не способные без стремян и высоких седел наносить таранный удар в стиле рыцарей тем не менее могли пробить строй тяжелой пехоты. Наверное стоило написать об этом в самом начале.

А выводы см. здесь.

оружие гетайра не только ксистон или махайра, это прежде всего еще его верный боевой конь. Глубина фаланги приблизительно 8 шеренг. А удержит ли такой строй, без длинных копий атаку в лоб организованной массы тяжеловооруженных всадников? Или с удара конями(возможно как у Ливия отпустив поводья) они просто за счет инерции и силы удара пробьют строй противника в слабом месте? Вплоть до наскока который мы видим в Риме, только с отсутствием копейной стены. Учитывая скорость и массу коня в нескольких взрослых людей думаю такое вполне возможно. А дальше противнику навязывается свальный бой где решающую роль играет не сплоченность рядов и давление задних, а индивидуальная подготовка, более высокая у гетайров. В дополнение, для поворота и вступления в бой пехотинцам придется что-то делать со своими копьями, что в тесном строю не так просто, а меч против всадника не самый лучший аргумент. Добавлю, что судя по изображениям ксистон длиннее гоплитского копья.

И так далее.

Смысл поста в том, чтобы просто разобраться за счет чего античная конница могла обладать ударными свойствами в принципе. Ответ прост- противники гетайров не имели специального вооружения(длинных копий) и достаточной глубины строя. А их руководство не бросало кавалерию в неподготовленные атаки. Ну и плюс к этому превосходство вооружения, выучки, дисциплины над современниками.

структура организаций античных армий была не проще,чем последующих.

Я бы даже сказал сложнее. По крайней мере о македонской начиная с Филиппа. С другой стороны до него о сложности структуры говорить сложно.

Македонская конница,о чем я не раз намекал,наносила главный удар.Но это не заслуга АМ,который был,как Чапаев,впереди планеты всей.

Речь шла как раз об этом. Что позволяло ей играть такую важную роль в сражениях? Касаемо АМ можно посмотреть по другому. Он мог себе позволить ходить в такие атаки.

в этот период,когда АМ победоносно шел на восток,римляне, в тяжелейших войнах ,устояли  А потом,через 100 лет, нанесли смертельный удар по пуннам и наследию(180) эллинистов.

В данном случае речь не идет о том кто круче. И кто мог победить в этой борьбе если бы все пошло по другому. Могли гетайры пробить строй? Могли. Могли ли римляне устоять? А это уже тема совсем другого разговора.

[Chernish]

2 Aleksander:

Наверное отсюда же следует и объяснение их ухода со сцены. Таких бойцов надо было упорно готовить, поддерживать дисциплину, что не так просто когда воины меняют полководцев

 

И еще уметь при этом применять - АМ умел, Ясон вроде тоже кавалерист был, но такие военачальники конницы не каждый год рождаются..

 

 

 

Могли гетайры пробить строй? Могли. Могли ли римляне устоять? А это уже тема совсем другого разговора.

 

Д.Ч.* Могло быть и то и другое. Но возвращаться к старому спору нет желания

 

В реальности же гетайры АМ и римские триарии никогда не встретились - во времени прежде всего. А вот пойди АМ на Запад - на Рим - думаю в 4 веке до н.э. римской армии при всем ее высоком духе и дисциплине мало что светило

Все же до Второй и Третьей Македонских войн римские войска проделали огромный путь развития...

[Aleksander]

2 Chernish:

Ну вроде бы разобрались.

 

Еще один спорный вопрос. Греки применяли смешанные части- конница+быстроногая пехота державшаяся за хвосты лошадей. Считалось очень эффективным методом. Но в средние века таких примеров взаимодействия не нашел. Какие будут мысли у камрадов?

[Sartac]

2 Aleksander

может дело в доспехах? Тяжело бегать в броинке или с копьем. Какие аналоги гаммипов в средние века мы знаем? А так, не на поле боя - сколько угодно. Казаки в переходах через Альпы с Сувовровым использовали, например.

[Sainika2000]

А мне вот интересно следующее. Как полнейший профан в исторической реконструкции задаю такой вопрос: ну вот несется на отряд копьеносцев с копьями до 2.5 м толпа конников. Преимущества конного удара - первичная инерция - то есть первые несколько секунд столкновения, когда конник и конь давят как таран на большой скорости на пехотинцев. Положим они опрокинули первые два-три ряда пехотинцев (буквально). А вот дальше? Во-первых следующие в середине и на задней линии конники уже не имеют преимущества скорости (иначе просто передавили бы своих из первых рядов, которые по идее к моменту подхода середины и задних воинов уже вовсю рубятся с пехотинцами). Во-вторых, количество трупов лошадей и людей не позволяет делать сколько нибудь значимые маневры. Таким образом, если пехота имеет выучку и дисциплину и сможет выдержать первичный натиск, то дальше у конницы начинаютс проблемы. Если бы я рубился с конником, я бы в первую очередь вывел бы из строя коня (подрубив бы ему ноги мечом или копьем ударив в область головы и глаз в частности). В момент падения всадник тотально уязвим и банально может здорово повредить себя просто не успев вовремя соскочить с коня. Дальше все дело решает физическая подготовка - моя против уже пешего всадника.

Таким образом, при рассуждениям об эфективности конницы стоит говорить прежде всего об эффективности чисто психологической, а не столько военной. Когда в первые несколько секунд первые ряды пехотинцев гибнут в ужасных мучениях, такое зрелище может поколебать уверенность многих в успешном исходе боя. Но если у пехотинцев есть дисциплина и выучка, то конных преимуществ может и не хватить.

[AlexMSQ]

Sainika2000

сомнет не 2-3 ряда, а 3-4, а в некоторых случаях до 6. Строй на участке удара просто рассыплется, его некому будет держать. А в свалке кавалеристу равных нет. К лошади чтобы подрубить ей ноги еще нужно подобраться. А лошадь будет сопротивляться. Всадник также не будет гореть желанием увидетсья с тобой поближе. Даже среди рыцарей процент вышедших из боя в результате ранения лошади (именно в ближнем бою и рукопашной) был ниже, чем потери от ран, нанесенных самому рыцарю. А гетайры были менее бронированы, чем рыцари, следовательно человека было поразить еще легче. Кроме того, античную конницу поддерживали легковооруженные, препятствовавшие борьбе с лошадьми.

[xcb]

2 AlexMSQ:

К лошади чтобы подрубить ей ноги еще нужно подобраться. А лошадь будет сопротивляться. Всадник также не будет гореть желанием увидетсья с тобой поближе.

Те ряды, на которые не хватит инерции удара - быстро перебьют слабо бронированных всадников или их лошадей нанося удары в шею и голову.

 

Раз уж возвернулись к обсуждению темы "как воевала античная конница?", то может начнем с разбора примеров успешных и неуспешных сражений (против тяжелой пехотя, хотя бы)?

[Гость Spartak]

xcb

 

именно. например столкновение сарматского отряда с аукселиями времен Отона. Сарматы завязли в грязи и были уничтоженны.

 

Успешные действия Тита Веспасиана против иудейских ополченцев, когда ударами конной гвардии прикрывали отступления легионов.

 

Страстбург. Поражение катафрактариев юлиана.

 

Адрианополь. Удар конников готов по пехотному строю.

[Nikitosych]

Здравия всем участникам форума! Помятуя печальную участь родоначальника темы Близзарда все-же наберусь наглости и с некоторым запозданием вставлю свои 20 коп. уж больно распирает по-общаться. Это я касательно географии в эпоху АМ. Возможно я изложу банальные вещи известные всем, но по прочтении темы я этой информации вроде не заметил. Дело в том, что географическая наука времени АМ исходила из той посылки что географическоя карта Земли имеет симметричное строение, осью этой симметрии служили горы Пиреней на западе и горный хребет Тавра-Кавказа на востоке. Далее Учитель АМ базируясь на известных в то время данных полагал (и это принималось как аксиома), что существеут единая система рек Дунай-Танаис-Яксар(Сырдарья), Дунай с истоками в Пиренеях на западе и Аракс(Яксарт) на востоке переходящий в Танаис и берущий начало в Гималаях. АМ видимо полагал на основе озвученного выше принципа сииметричности, что должна существовать аналогичная система рек в южной части ойкумены и предполагалось что это система рек Инд-Нил. Кстати, когда македонянами в Инде были обнаружены крокодилы, это было с восторгом ими принято как подтверждение взаимосвязанности Инда-Нила. Конечноб АМ было известно о путешествии Скилака, тем более что Дарий I воздвиг стеллы у Суэцкого пролива в честь этого путешествия, и АМ знал, что Скилак из Инда сумел попасть в Красное море, но эта проблема была лекго обойдена следующим пассажем. Вы наверно заметили существенную ущербность всего вышеизложенного так как уже до Аристотеля было известно, что Яксарт впадает в Гирканское (Каспийское) море котрое кстати априори считалось внутренним, но выход мудрецом был найден: один рукав впадает в Гирканское море, другой - в Танаис. Оп-а-а, аналогично решил видимо и АМ (принцип симетричности - помните?) один рукав Нила в Эритрейское море (Красное) другой - в Нил. Все, вперед на рифы. Однако, видимо благодаря Пору вскоре стало ясно что Инд впадает не просто в море, а в океан, который предположительно омывал всю ойкумену на, скажем так, крайнем севере, юге, востоке и западе. И тут опять срабатывает принцип симметричности, если открылось ТАКОЕ на южной части ойкумены, значит на севере то же не все слава богу. А раз так, логично предположить, что Гирканское море тоже не внутреннее, а лишь залив мирового океана. Как следствие, вы уже догадались, подготовка к экспедиции по исследованию Гирканского моря (реализовалась она или нет, мне не известно). Вот такая история с георграфией. Естественно все выше сказанное ИМХО, абсолютно не претендующее на истинность в какой-либо инстанции, так что смиренно жду побиения камнями. Сорри за нудность изложения.

[Влад]

сомнет не 2-3 ряда, а 3-4, а в некоторых случаях до 6. Строй на участке удара просто рассыплется, его некому будет держать.

Совершенно согласен. Простой пример - вы посмотрите, что происходит в РТВ, когда атакует конница. Я сей процесс из за зрелищности поначалу наблюдал много раз. Строим конницу в 2 шеренги - (большой отряд). За ней - еще одна такая часть. в 2 шеренги. Противник - копейная пехота - ну пусть гоплиты.

 

Конница набрав скорость несется в атаку и на всем скаку всей линией врезается в отряд гоплитов. ЧТо видим - первые ряды пехотинцев - с копыт порсто летят банально, часть конских туш летит кувырком на последующие ряды пехоты. В этом месте копья у пехоты уже не действуют - пока все как в жизни. Отряд гоплитов продавился в месте удара. Тут у конницы сила чарджа иссякает, но и пехота уже расстроена - вся сила пехоты - в ее единстве и несокрушимой стене щитов, а именно этого то уже и нет. И тут в эту свалку врезается вторая линия конницы, причем кони банально перескакивают через пехотинцев - в жизни такого не бывает конечно, но зато вторая линия из 2 шеренг подкрепляет прореженную первую линию и напирает на те участки, где враг уже заколебался. Дальше - если пехота моральная - она выдержит удар, елси нет - драпанет и тут ей и конец.

Кстати процесс смоделирован неплохо, хотя и с огрехами - игра все таки. Но когда на вас на всем скаку врежется туша в 250 кг - а это весм лошади - вам будет куда как весело....

 

Насчет конской защиты- у того же коноли есть изображения конского доспеха - нагрудных пластин, намордников - даже у береговых самнитов, так что есть основания предполагать, что уж македонцы то имели доспехи для коней и получше.

 

Когда в первые несколько секунд первые ряды пехотинцев гибнут в ужасных мучениях, такое зрелище может поколебать уверенность многих в успешном исходе боя.

 

Да. Именно по этому в 18 веке считалось преимуществом стрельба залпами - гибель одновременно 100 человек лучше, чем разнесенная по времени гибель 200. при потере 100 человек отновременно батальон просто драпанет...

[Влад]

именно. например столкновение сарматского отряда с аукселиями времен Отона. Сарматы завязли в грязи и были уничтоженны.

 

Успешные действия Тита Веспасиана против иудейских ополченцев, когда ударами конной гвардии прикрывали отступления легионов.

 

Страстбург. Поражение катафрактариев юлиана.

 

Адрианополь. Удар конников готов по пехотному строю.

 

Галлы под герговией.

 

Парфяне при каррах - я имею ввиду копейные отряды парфян, а не лучников - когда катафракты перекололи римлян сына красса.

 

Ганнибалову войну не буду приводить - не интересно.

 

действия лукулла против армянских катафрактов.

 

атака войск антиоха фланга римлян - успешная кстати.

[Гость Spartak]

атака войск антиоха фланга римлян - успешная кстати.

 

согласен

 

действия лукулла против армянских катафрактов.

 

а разве это атака конницы а не дейстивя пехоты? хотя тоже согласен

 

Парфяне при каррах - я имею ввиду копейные отряды парфян, а не лучников - когда катафракты перекололи римлян сына красса.

 

они перекололи конников, причем галлов. а уже потом расправились с остатком отряда. впрочем у меня большие сомнения в достоверности этого эпизода.

 

Галлы под герговией.

 

это когда на марше? кстати помните клятву галлов не меньше двух раз проехать сквозь пехотные ряды?

[Влад]

а уже потом расправились с остатком отряда. впрочем у меня большие сомнения в достоверности этого эпизода.

Ну галлов там было всего 1000, а римлян - 4500. Так что после того, как разбили конницу был бой с пехотой. А собственно почему у вас этот эпизод вызывает сомнение? чем он вам не нравится? Описано весьма красочно. В чем вы видите подвох? в том, что катафраткы не могли переколоть римских легионеров, предварительно расстроив их стрельбой из луков? Что отрубили голову младшему крассу? Как раз мне думается, что эпизод имел место быть. не в итом, так в другом виде.

[Влад]

а разве это атака конницы а не дейстивя пехоты? хотя тоже согласен

Хе-хе - это скорее не действие, а бездействие конницы, что кстати тоже показательно.

[Влад]

Теперь рассмотрим что из себя представлял усредненный гетайр.

А вы не рассматриваете возможность вооружения коней нагрудниками, конскими оголовьями или вообще броней. С ней греки, воевавшие в азии еще с персидских войн и при Агессилае были безусловно знакомы. Возможно - не медные доспехи, а плотная попона, стеганная + нагрудник - уже медный?

Далее - а нельзя ли предположить, что длинные копья македонской конницы крепились петлей одним концом на шею лошади? тогда существует и возможность какого - никакого таранного удара. При таком креплении всадник с лошади и не вылетит.

еще один момент - а не могли ли гетайры, учитывая, что они имели прекрасную подготовку после первого удара спешиваться прямо в битве и вести бой пешими в свалке? Это конечно экстрим, но почему бы и нет? В фильме Ам так и действует - то спешится, то на коня вскочит. при этом испуганные лошади в гуще свалки скорее будут мешать вражеским гоплитам, чем гетайрам - тем выгодна собачья свалка, а не правильное сражение.

 

Корме того - меня смущает построение ромбом. То есть довести конницу до врага - это хорошо, а дальше то что???? Как противостоять строю пехоты? Видимо, это построение - исключительно для удара во фланг. При этом, если ромб разбивал край фаланги - 8 чел всего и тут же ПОВОРАЧИВАЛСЯ на 90 градусов - то он имел возможность охвата с фланга и тыла всего крыла..... даже если строй ромба не воддержали вовремя с фтонта, то имеем тупую сторону ромба (а видимо она сама собой перерастет просто в линию портив длинной колонны шириной всего в 8!!! человек. Итьог я думаю предрешен..... А усилия расширить фронт приведут только к распаду фаланги.... А если ее в этот момент атакуют еще и с фронта - то победа гарантированна.

 

Вообще мне представляется, может неверно, что пробив фронт в одном месте гетайры заставляли вражескую армию сворачиваться как быстро тающую свечу....

[Гость Spartak]

А вы не рассматриваете возможность вооружения коней нагрудниками, конскими оголовьями или вообще броней. С ней греки, воевавшие в азии еще с персидских войн и при Агессилае были безусловно знакомы. Возможно - не медные доспехи, а плотная попона, стеганная + нагрудник - уже медный?

 

имхо нагрудник не свидетельствует о таранном ударе. как у самнитов например.

 

Далее - а нельзя ли предположить, что длинные копья македонской конницы крепились петлей одним концом на шею лошади? тогда существует и возможность какого - никакого таранного удара. При таком креплении всадник с лошади и не вылетит.

 

а иконография? хотя бы помпейская мазайка.

 

А собственно почему у вас этот эпизод вызывает сомнение? чем он вам не нравится?

 

подробностей много, а свидетелей нет. или кто то прискакал и рассказал как было? скорее плутарх этот момент реконструировал исходя из какого то другого опыта.

[Влад]

а иконография? хотя бы помпейская мазайка.

Уже писал в теме Александр - я не могу считать позднейшее (350 лет минимум) изображение хоть малость достоверным с точки зрения таких вещей как способ крепления копья и все такое. Там и АМ брюнет, хотя был золотоворосым, и бороду носит, хотя брился, и дарий черт те в чем - не в тиаре а в колпаке каком то - ну я бы понял - в богатом шлеме, но в полотняном колпаке???? Так что степень достоврености данного изображения ну под очень большим вопросом. кроме того там такая сохранность изображения, что говорить о том как крепились копья - не приходится. Хорошо сохранились только лицо АМ, голова Буцефала, дарий - частично и крупным планом зад кобылы с конюхом. все.....

Более того - почему я должен считать эту мозаику копией греческой картины а не творчеством какого то итальяшки на вилле трималхиона очередного???? Где ссылки на греческий оригинал? Их нет! Так что.....

 

Ну и потом - это мозаика - на вилле какого то богатея, откуда я знаю кто и что там достоверно изображал....