Александр Македонский и его империя

[Гость Spartak]

имхо дело даже не в этом. а в привычке восточных народов к сменам династий. ну Сместили Ахеменидов, а остальное как было в их жизни так и осталось. с их позиции это даже не завоеквание было.

а там где стала обрисовываться окупация македонцев скинули.те же маккавеи например.

[Влад]

пехота - пусть не гоплиты, но и не барахло

уважаемый Игорь!

А вы смотрели на бесмертных с фризов персеполя?

У них БЕОТИЙСКИЕ щиты, копья, шлемы и видимо латы - возможно льняные. кроме копий у них есть еще у луки у некоторых.

получается если это всадники -универсальная конница, причем - токсоты,

если пехота (на фризе они все спешенные) - то что то типа фаланги причем со стрелками.

И это вы называете слабой армией????

Беотийские щиты могут подразумевать и длинные копья - коноли пробовал - получается так действовать.

Таким образом, если бессмертные - 10 000 человек были вооружены так, как показано (а не верить этому нет оснований) то получается вовсе не плетеный щит и короткое копье.

Численность этой лоскутной команды древние преувеличивают(имхо).Арриан,например,называл 40000 всадников и миллион(!!!  ) пехотинцев.В любом случае,персы намного численно превосходили македонян.

а вот Дельбрюк пишет как раз об обратном - о том, что конница дария превосходила и выучкой и числом конницу АМ, кроме гетайров (кстати и лошади у персов были больше и сильнее), а вот пехота уступала в численности пехоте Ам - и правильно - судя по описываемому Аррианом построению скорее всего так и было.

так что скорее всего никакого превосходства численного у персов то и небыло. А если и было - то незначительное.

Во всех книгах данные о численности персов гуляют как бог положит на душу - от 14 - 17 000 конницы и 40 000 пехоты до 20 000 конницы и 80 000 пехоты. Откуда что взято - загадка...

Вопрос в другом - как могла армия дария прокормиться, будучи такой колосальной ???

Видимо Дельбрюк все же прав более в своих оценках.

[Игорь]

2 CELT:

Например Маккавеи били неоднократно регулярную армию Селевкидов во многих сражениях

Ха!Здрасьте-приехали! Разве можно этих пассионариев сравнивать с войском персов?

 

2 Влад:

И это вы называете слабой армией????

называл,называю и буду называть.

Посчитаем,что у АМ.7000 гетайров(которые,кстати,в капусту изрубили "бессмертных"),5000 фессалийцеви.Остается 30-35000 великолепно обученных пехотинцев,к тому же ,лучше вооруженных,чем 10000 "бессмертных".

 

а вот Дельбрюк пишет как раз об обратном

у Дельбрюка всегда присутствует болезненный гиперкритицизм.Предлагаю не пользоваться данной ссылкой.

Повторюсь,что точное число пехоты Дария у Гавгамел не знает никто.Тем не менее,Арриан,если убрать его числовые характеристики,упоминает,что даже визуально армия персов значительно превосходила македонскую.Кроме того,у откровенно слабой армии(не численно,а качественно) был бездарь и трус полководец.

[Влад]

что точное число пехоты Дария у Гавгамел не знает никто

Замечательно. А на каком основании вы считаете, что их тогда было море? Просто, потому, что вам так нравится? Про 1 000 000 персов ксеркса тоже поверим?

Понятно, что победившему в жестокой битве всегда хочется преувеличить число своих врагов - чего их Прошка жалеть, пиши поболее....

Ибо так победа выглядит более героическо

 

7000 гетайров(которые,кстати,в капусту изрубили "бессмертных"),

ну во первых вовсе не факт, что бессмертных при гавгамеллах было 10 000. Но уже то, что они доблестно сражались и в большинстве пали защищая своего Царя - уже о многом говорит.

Тем более, что гетайры превосходили бессмертных и по выучке и по вооружению.

 

.Остается 30-35000 великолепно обученных пехотинцев,к тому же ,лучше вооруженных,чем 10000 "бессмертных".

Опяьт замечательно.Если рассмотреть ход боя, то конница персов поставила АМ в достаточно сложное положение, и лишь прорыв гетайров решил дело.

Пехота персов была видимо далеко не многочислена и слабее, в целом, чем македонская, конница - больше по численности, но в целом равна македонской и тем не менее во время битвы чаша весов колеблется, и не раз.

Так что мы видим - армия персов , численностью вовсе не сильно превосходящая военную машину македонии едва не поставила жирный крест на всем восточном походе - а где же тут слабость? Я бы понял, если бы персы начали убегать без боя или после незначительной стычки, но они проявили фанатичное упрорство и бились до конца...

 

был бездарь и трус полководец

угу - как тут выразились некоторые "тупой , бородатый ишак кодоман". На редкость глупое суждение. Этот человек, собирал несколько раз все силы своей империи противостоя захватчикам. Он не был гением, но и дураком и трусом не был. Обычный правитель, проявивший в трудную минуту завидное упорство в борьбе. Ну упал кубик не тем боком - бывает. Но оскорблять проигравшего - зачем? так можно и про Наполеона сказат при Лейпциге и Ватерлоо - бездарь и трус и про любого проигравшего - Помпея, ганнибала и далее по списку.

[CELT]

2 Игорь:

Ха!Здрасьте-приехали!  Разве можно этих пассионариев сравнивать с войском персов? 

Ну дык тогда и македонцы такие же пассионарии...на пассионарность знаете-ли можно все что угодно списать

[Chernish]

2 Игорь:

Тем не менее,Арриан,если убрать его числовые характеристики,упоминает,что даже визуально армия персов значительно превосходила македонскую

 

добавлю еще что у Арриана жизнеописание Александра а не история македонско-персидской войны - и он пишет только об александре и о том что вокруг александра творилось.. и Гавгамелы описаны с этих позиций.. что там делала фаланга македонян из арриана вообще понять сложно и про персов та же песня..

[Влад]

что там делала фаланга македонян из арриана вообще понять сложно

 

Возможно оно и так.

Насчет визуального ряда - а как же иначе представляют себе армию врага перед решаюшей жестокой (а после исса никто не сомневался, что битва будет жестокой) битвой. И так оно и было.

Замечу, что конная армия визуально всегда выглядит куда больше пешей - ибо лошади не могут построиться так плотно, как люди.

А в коннице персы имели преимущество - отсюда и визуальное отображение армии как очень большой. ЧТо вовсе не говорит о ее численности.

Далее - сказался страх перед сражением - а люди в кризисе всегда склонны преувеличивать численность врага - и возможно АМ, подбадривая воинов говорил, что у персов - 1 000 000 - и ничего, завтра мы их разобъем. То же говорил и Цезарь в Африке - когда предстояло столкновение с Югуртой - о 300 000 войска и 200 слонов, хотя ничего даже близко похожего не было. И своей уверенностью в победе внушал людям спокйствие.

[Гость Spartak]

добавлю еще что у Арриана жизнеописание Александра а не история македонско-персидской войны - и он пишет только об александре и о том что вокруг александра творилось.. и Гавгамелы описаны с этих позиций.. что там делала фаланга македонян из арриана вообще понять сложно  и про персов та же песня..

 

Респект Черныш. Уже как то заметил про это

[Игорь]

2 Chernish:

и он пишет только об александре и о том что вокруг александра творилось

справедливое замечание.Но про фалангу он ясно пишет:

"Александр повернул туда и, построив клином всадников-»друзей» и выстроенную здесь пехоту, бегом с боевым кличем устремился на самого Дария. (3) В течение короткого времени сражение шло врукопашную; когда же конница Александра во главе с самим Александром решительно насела на врага, тесня его и поражая в лицо своими копьями, когда плотная македонская фаланга, ощетинившись сариссами, бросилась на персов, Дария, которому давно уже было страшно, обуял ужас, и он первый повернул и обратился в бегство. "

 

2 Влад:

и возможно АМ, подбадривая воинов говорил, что у персов - 1 000 000 - и ничего, завтра мы их разобъем.

АМ держал совершенно другую речь.И не перед воинами,а перед их командирами.

[Влад]

В течение короткого времени сражение шло врукопашную; когда же конница Александра во главе с самим Александром решительно насела на врага, тесня его и поражая в лицо своими копьями, когда плотная македонская фаланга, ощетинившись сариссами, бросилась на персов, Дария, которому давно уже было страшно, обуял ужас, и он первый повернул и обратился в бегство

обычная риторика и ничего больше. Кто и как в пыли сражения мог видеть, что там обуяло Дария, было ему страшно или нет, бросился он первым бежать или последним.

В битве при Иссе дошло до сражения между АМ и дарием - там он тоже бросился бежать первым?

Все решил прорыв гетайров. А вовсе и не бегство Дария.

Но когда дело было плохо, и "Помпей бросив все, забыв, что он помпей Великий, дико озираясь по сторонам удалился в свою палатку" и "ганнибал несся стрелой в гадрумент", и "Антоний забыл, что он триумфатор, бросиыв все на произвол судьбы", и Наполеончик всех бросал - так что ваши упреки к дарию ну абсолютно беспочвенны.

А то, что потом, АМ наверняка хвастался, что своим появлением обратил Дария в бегство - ну так это право победителя... Мальчик был молодой, хотелось покрасоваться победой над Царем Царей....

АМ держал совершенно другую речь.И не перед воинами,а перед их командирами.

Вы меня хотите убедить, что он и его командиры не держали речи перед воинами накануне битвы? Да я ни в жизнь в это не поверю, тем более, что это было общепринятая практика того времени. Даже если об этом не писал Арриан, это более чем вероятно. И что он мог говорить - я написал. А кстати у Арриана АМ редко вообще держит речи перед воинами - в основном, когда их упрекает, что не хотят за ним идти. Сомневаюсь, что только это он перед ними говорил...

[Игорь]

2 Влад:

блин,что у Вас за странная манера переворачивать все с ног на голову!Предлагаю определиться.

Я утверждаю.

1.Персидская армия слабее македонской.

2.Значительное численное(неясно,какое) преимущество при Гавгамелах у персов было.

3.АМ знал о слабости персов и посредственности полководческого "таланта" Дария.

4.АМ чаще следовал советам соратников его отца,чем не следовал.

5.Соратники отца внесли огромный вклад в восточный поход.

6.Слабость противников АМ умаляет его военный гений.

 

Вот моя позиция.И благодарен камрадам,которые аргументированно эту позицию сдвигают.

А из Ваших постов я нихрена не могу понять - к чему вы клоните?Перечислите кратко,мне,ей богу,легче станет разбираться в Ваших хитросплетениях.

[LeChat]

2 Игорь:

1.Персидская армия слабее македонской.

2.Значительное численное(неясно,какое) преимущество при Гавгамелах у персов было.

3.АМ знал о слабости персов и посредственности полководческого "таланта" Дария.

4.АМ чаще следовал советам соратников его отца,чем не следовал.

5.Соратники отца внесли огромный вклад в восточный поход.

6.Слабость противников АМ умаляет его военный гений.

Полностью согласен.

Хочу только от себя добавить:

1) Поход Александра в Персию ИМХО был фактически подготовлен:

a) Его отцом, создавшим соответствующую ориентированную на персов армию.

б) Проникновением в Персию эллинистической культуры. Не он ее распространил - она распространилась до Александра. Недаром персы нанимали греческих наемников.

2) Поход в Скифию и Индию толком подготовлен и продуман не был. Потому и были проблемы со скифами и голод при переходе через горы.

3) На Гранике и в других местах имели место конные сшибки - ровно то, что говорит Арриан. Т.е. нет чудесно возникающей из пепла миллионной армии персов - просто они получали по голове от гейтаров и убегали, иногда бросая наемников. Этим и объясняются бОльшие потери македонцев в кавалерии чем в пехоте. И этим объясняется то, что дарий выставляет раз за разом войско - ядро этого войска - конница одно и то же (оно не уничтожается, т.к. нет тех колоссальных разгромов, о которых пишут историки). Этим же объясняются личные подвиги александра, водившего в бой кавалерию против вражеской кавалерии. На копьях наемных гоплитов он не много бы сделал.

Эти конные сшибки летописцы потом расписали в сражения. В большом реальном сражении потери сторон сопоставимы и уж явно это не десятки человек.

4) Армия Дария была слабее македонской, потому Дарий и пользовался услугами наемников (и не только греческих, но индийских, скифских). Иначе они были бы ему не нужны. Армия финикийцев также уступала македонской. И вообще когда планируют завоевательные походы, копят превосходство в силах и средствах.

 

Тем не менее Александр проявил огромную волю в достижении цели и известную гибкость в торге с городами на его пути, что говорит в его пользу.

[Гость Spartak]

В большом реальном сражении потери сторон сопоставимы и уж явно это не десятки человек.

 

имхо типичное заблуждение. источники дают нам совершенно иную картину

[Fin]

2 Игорь: По первым 5 пунктам поспорить просто невозможно. Извините, непонял 6 пункт. У победившей стороны всегда более сильная армия (качеством а не числом). Контрвопрос: Умаляет ли слабость турок "военный гений" Суворова?

2 Игорь:

На Гранике и в других местах имели место конные сшибки - ровно то, что говорит Арриан. Т.е. нет чудесно возникающей из пепла миллионной армии персов - просто они получали по голове от гейтаров и убегали, иногда бросая наемников

Какая была численность македонской конницы и какая персидской? Вам не кажется, что македонцы - просто былинные богатери какие-то? (исключение Гранник, там просто не стали дожидатся пока пехота на берег выползет)

И этим объясняется то, что дарий выставляет раз за разом войско - ядро этого войска - конница одно и то же (оно не уничтожается, т.к. нет тех колоссальных разгромов, о которых пишут историки).

То есть аойско при Иссе и при Гавгамелах - одно и тоже? Но это же невозможно чисто технически. Дарий являлся властителем феодального государства и просто не мог содержать такое большое войско постоянно. Те же бессмертные формировались из сынков сатрапов и "феодалов" помельче. И колосальные размеры есть (конечно не 500.000) По тому как набрать достаточное количество народу в Малой Азии и Сирии - проблемы не составит. Во всех сражениях армии персов не уничтожались (у АМ конницы не хватит) а РАССЕИВАЛИСЬ.

На копьях наемных гоплитов он не много бы сделал.

А в Филипп не с гоплитами воевал?

В большом реальном сражении потери сторон сопоставимы и уж явно это не десятки человек.

О войнах античности все свидетельства односторонни (расказывают победители), но есть достаточно точные данные по войнам Средневековья. Возмите навскидку любую битву (например, Кресси) и посмотрите какой процент воинов навечно оставался на поле боя. Обычно именно десятки/сотни.

 

А потери греков и персов не могут быть сопоставимы. Много ли вреда может пресидская лёгкая пехота или лёгкая конница (другой нет) нанести фаланге в лобовом столкновении? А о неэффективности лучников можно судить по тому же Граннику. А другого у ничего у Дария не было.

[Игорь]

2 Fin:

2 Игорь:

 

Цитата

На Гранике и в других местах имели место конные сшибки - ровно то, что говорит Арриан. Т.е. нет чудесно возникающей из пепла миллионной армии персов - просто они получали по голове от гейтаров и убегали, иногда бросая наемников

 

 

Какая была численность македонской конницы и какая персидской? Вам не кажется, что македонцы - просто былинные богатери какие-то?

это не ко мне,а к ЛеЧату

 

 

Эти конные сшибки летописцы потом расписали в сражения

напрасно так думаешь.Летописцы ,за исключением откровенных сказочников, не были такими простодушными.К ним критически надо относится,имхо,но не всеуничтожающе.

[xcb]

2 Fin:

А в Филипп не с гоплитами воевал?

Примеры, плиз

 

Возмите навскидку любую битву (например, Кресси) и посмотрите какой процент воинов навечно оставался на поле боя. Обычно именно десятки/сотни.

тут не понял - десятки/сотни, процентов?

[Fin]

2xcb:

2 Fin:

 

Цитата

А в Филипп не с гоплитами воевал?

 

 

Примеры, плиз 

Битва при Херонее.

[xcb]

2 Fin:

И как там воевала Конница с Гоплитами?

[Игорь]

2 Влад:

а чего молчите-то?Вызов не принят?

[Chernish]

2 Fin:

О войнах античности все свидетельства односторонни (расказывают победители), но есть достаточно точные данные по войнам Средневековья. Возмите навскидку любую битву (например, Кресси) и посмотрите какой процент воинов навечно оставался на поле боя. Обычно именно десятки/сотни.

 

 

Не совсем удачная аналогия.. Разные системы войны.. разные масштабы потерь. В СВ потери были колоссальны.. см. тут:

http://www.xlegio.ru/armies/diu/war_losses.htm

 

30-40% убитых и до половины - частое явление...

[LeChat]

2 Fin:

То есть аойско при Иссе и при Гавгамелах - одно и тоже?

Люди одни и те же. Т.е. войск как боевая единица возможно переставала существовать, но персидская конница вероятно просто уходила от македонцев.

 

Какая была численность македонской конницы и какая персидской? Вам не кажется, что македонцы - просто былинные богатери какие-то? (исключение Гранник, там просто не стали дожидатся пока пехота на берег выползет)

В том то и дело, что при указанном числе погибших - около 200 человек в сумме трудно предположить, что имело место большое сражение. Кроме того если были действительно кровавые сражения, то гейтары тоже гибли в достаточно большом количестве, а о них говорится как о друзьях Александра. Наемников можно навербовать, но как навербовать друзей? Если же это одни и те же войска александра, то можно считать что битвы не были столь большими и кровопролитными и обе стороны сохраняли основные силы.

 

О войнах античности все свидетельства односторонни (расказывают победители), но есть достаточно точные данные по войнам Средневековья. Возмите навскидку любую битву (например, Кресси) и посмотрите какой процент воинов навечно оставался на поле боя. Обычно именно десятки/сотни.

Кресси не очень удачный пример из-за характера боя - был в меньшей степени рукопашный чем метательный. А у АМ с Дарием бои были встречные. Так что давайте посмотрим на встречные рукопашные бои - например Куликовская битва. Там наших осталась треть. Можно предположить что татар осталось еще меньше.

Или битва на Сити. Или Грюнвальд. Помните "Ужели здесь лежит весь орден"?

Т.е. предлагаю оценивать по аналогии со встречными битвами, а не засадами (как Невская битва), обороной позиций (Как Кресси) или специфическими условиями (Как Ледовое побоище).

Еще точнее известны цифры по войнам нового времени. Там потери обычно были 30-60%. Конечно, огнестрельное оружие убивает быстрее, но моральный перелом наступает после определенного момента и вряд ли этот момент наступает после потери 1-3% войск. А АМ на Гранике потерял еще меньше - видимо персы потеряли близкое число воинов.

 

2 Игорь:

напрасно так думаешь.Летописцы ,за исключением откровенных сказочников, не были такими простодушными.К ним критически надо относится,имхо,но не всеуничтожающе.

Беда в том, что откровенных сказочников было больше. Если верить Цезарю, то при Фарсале он потерял около 150 человек - как Александр на Граннике.

ИМХО Когда говорят что была большая битва и при этом называют очень маленькую цифру потерь, либо битва была преувеличена, либо потери занижены. Стимул есть и к тому и к другому - ведь историю пишет победитель. Однако в случае АМ имеет место серия битв и не только с дарием. Значит потери вряд ли занижены. Скорее битва преувеличена.

[Гость Spartak]

Беда в том, что откровенных сказочников было больше. Если верить Цезарю, то при Фарсале он потерял около 150 человек - как Александр на Граннике.

ИМХО Когда говорят что была большая битва и при этом называют очень маленькую цифру потерь, либо битва была преувеличена, либо потери занижены. Стимул есть и к тому и к другому - ведь историю пишет победитель. Однако в случае АМ имеет место серия битв и не только с дарием. Значит потери вряд ли занижены. Скорее битва преувеличена.

 

 

 

может вы просто не правильно представляете античные битвы?

[Влад]

1.Персидская армия слабее македонской.

 

ну в чем то была разумеется слабее.

В чем то сильнее.

Слабость персов - система комплектования конницы - схожа с ленниками карла великого (относительно конечно), сложность созыва такоой армии, слабая дисциплина частей.

Плюс - очень высокие личные качества бойцов - типичная рыцарская конница.

Впрочем - достаточно многочисленная.

пехота - по выучке и количественно скорее всего меньше пехоты АМ.

Плюсы - контингенты гречееских наемников. Эти были до конца...

 

Так что если брать армию в целом - есть и плюсы и минусы, но в целом армия слабее , хотя и с такой армией можно вести победоносную войну.

 

Значительное численное(неясно,какое) преимущество при Гавгамелах у персов было

Превосходство было, насколько значительное - не знаю. судя по ходу боя - незначительное.

Все рассказы историков по численности - баснословны и не имеют под собой никакой логики.

единственное, в чем можно быть уверенным - было превосходство по числу конницы.

 

АМ знал о слабости персов и посредственности полководческого "таланта" Дария

странная постановка вопроса.

Надо писать так - АМ знал слбабые стороны войска персов, знал, что дарий - не гениальный командир и его армия - слабая по дисциплпине образование, хотя и храброе, но при этом при гавгамеллах он свое положение оценивал очень серьезно и очертя голову в бой не кидался. И его решения - он отложил битву на день, не начал ночное сражение, окружил лагерь укреплениями, построил войско косым порядком а фалангу в 2 линии - свидетельствует, что легокй победы он не ждал и даже мог думать о проигрыше.

 

АМ чаще следовал советам соратников его отца,чем не следовал

скорее - чаще не следовал. Это - граник, Это мир с дарием, это гавгамеллы - ночная атака и много что еще. Далее - в македонском лагере было четко две категории командиров - молодежь - кстати тоже соратинки Филиппа, и старики - аристократы, поседевшие в его битвах. Так о какоих речь?

а вообще вопрос мне напоминает какой то амерский тест.... Вы перед этим свое IQ проверяли что ли??? :bleh:

 

 

Соратники отца внесли огромный вклад в восточный поход.

конечно . А что, с этим кто то спорит? и что вы понимаете под вкладом? Что они были опытными командирами - да, конечно. Что они умели командовать и решать тактические, а часто и стратегические задачи в рамках компании - конечно. И что?

 

Слабость противников АМ умаляет его военный гений.

 

Ну давайте о слабости и все такое. Неверный подход и неверное суждение. Не было никакой слабости и кстати никто до него и после него ничего подобного, имея лучшие силы и средства не повторил. В аничности во всяком случае. Римляне как не пытались разбить парфян и персов - фиг у них что вышло. Очень они старались, но в итоге их вышвыривали к границам.

Все ограничилось приобретением армении - временном, мессопотамии - маленький такой кусочек - временно и ... все. Они даже до ирана не дошли - куда им через гиндукуш и до мараканды и инда....

 

Поход Александра в Персию ИМХО был фактически подготовлен:

a) Его отцом, создавшим соответствующую ориентированную на персов армию.

б) Проникновением в Персию эллинистической культуры. Не он ее распространил - она распространилась до Александра. Недаром персы нанимали греческих наемников.

смелое суждение однако.

ТОгда в свете этого я скажу - Фемистокл создал флот, ориентированный на разгром персов, а спартанцы - армию - и разгромили персов при саламине и платеях. пойдет так?

какая элинистическая культура до АМ???

греческая культура - а она в империи персов была с момента вхождения ионии в ее состав. а там была еще лидия, ликия, вифиния - и все с прогреческой культурой. Культур разных сатраапий была различна - империя то боьлшая....

 

Поход в Скифию и Индию толком подготовлен и продуман не был. Потому и были проблемы со скифами и голод при переходе через горы.

не согласен - цели похода в скифию - разгром Бесса и спитамена -был достигнут. переход через гиндукуш - вообще аналогов в истории не имеет. Но Ам не потерял так много воинов, как ганнибал при переходе через альпы.

Индийский поход, за столько км от базы в общем прошел успешно. просто индия - не завоевывается за 1 кампанию. Слишком сложный рельеф и большая она - посмотрите по карте...

 

На Гранике и в других местах имели место конные сшибки - ровно то, что говорит Арриан. Т.е. нет чудесно возникающей из пепла миллионной армии персов - просто они получали по голове от гейтаров и убегали, иногда бросая наемников. Этим и объясняются бОльшие потери македонцев в кавалерии чем в пехоте. И этим объясняется то, что дарий выставляет раз за разом войско - ядро этого войска - конница одно и то же (оно не уничтожается, т.к. нет тех колоссальных разгромов, о которых пишут историки).

ну миллионной армии персов и не было. Была армия по количеству примерно равная (видимо -чуть побольше) чем армия АМ. насчет того, что конница часто спасалась - да, многие конечно сбегали. Но пехота вырезалась - так что если учесть, что конницы боьлше 15 000 - 17 000 ни при иссе ни при гавгамеллах персы не имели - то все равно разгром армии был. А иначе придется считать, что вся армия персов была 17 000 конницы. устроит вас такой расклад? вообще без пехоты?

Но возникающая армия - это прежде всего пополненная, собранная заново, вооруженная, с новой пехотой и обозом- вот о чем идет речь, а не о том, что там было 50 % от кавалерии, участвующей в предыдущей битве.

 

В большом реальном сражении потери сторон сопоставимы и уж явно это не десятки человек.

ну конечно. А у римлян тоже были за всю историю конные сшибки, когда у римлян 100 человек, а у врага - 10 000.

Это к сожалению обычная практика античности -проигравший теряет все....

 

Армия Дария была слабее македонской, потому Дарий и пользовался услугами наемников (и не только греческих, но индийских, скифских)

в основном - слабее в пехоте, чем и закрывали брешь наемники. В коннице - в основном просто увеличение контингентов.

 

Противники были примерно равны - персов немного побольше, македонян - лучше качеством.

 

И вообще когда планируют завоевательные походы, копят превосходство в силах и средствах.

ага - это уже старина Дельюрюк - тактика 19 века - бог на стороне больших батальонов. В ретроспективе это не всегда так ... В античности - точно не так...

 

Тем не менее Александр проявил огромную волю в достижении цели и известную гибкость в торге с городами на его пути, что говорит в его пользу.

а вот это верно .

[LeChat]

2 Spartak:

может вы просто не правильно представляете античные битвы?

Может быть. И я буду очень признателен, если разъясните в чем моя ошибка. Примеры описанных битв - Граник, Фарсаль, Канны. Такой набор потому что в них сталкиваются разные культуры. Не интересно описывать например только римские или только македонские битвы.

С каннами понятно - там честно написано что потери сторон были огромны. Фактический моральный удар по римскому войску нанесло окружение его кавалерией Ганнибала. Достигается перевесом Ганнибала в кавалерии. Да, битву сделала кавалерия Ганнибала, но центральный отряд галлов понес многотысячные потери. Т.е. речи о десятках и сотнях погибших не идет. Счет идет на тысячи. У римлян потери в бою были соответственные, но после боя римляне еще и потеряли бежавших в лагеря.

Думаю описание достаточно корректное, поскольку его писал не победитель и есть много свидетельств.

Граник и Фарсаль. Тут историю пишет победитель и чудесным образом получается, что ценой сотни-другой жизней вырвана победа - на гранике в худших условиях (форсирование реки), а при Фарсале - у большего противника. Вот это ИМХО следствие искажения. Если не прав - объясните в чем.

[Fin]

2 Chernish: В єтой статье Уваров противоречит своим же вікладкам. Потери при Кресси - довольно точно подщитаны около 3000 (в суме из них порядка 300 - англичане) при 35 тисячах участвовавших. см http://www.xlegio.ru/armies/diu/kresie.htm.

 

2 LeChat:

Люди одни и те же. Т.е. войск как боевая единица возможно переставала существовать, но персидская конница вероятно просто уходила от македонцев

Я тоже самое утверждаю.

 

В том то и дело, что при указанном числе погибших - около 200 человек в сумме трудно предположить, что имело место большое сражение. Кроме того если были действительно кровавые сражения, то гейтары тоже гибли в достаточно большом количестве, а о них говорится как о друзьях Александра. Наемников можно навербовать, но как навербовать друзей?

Ну, вопервых гетайры - формировались не только из друзей (порядка 2000 - друзей?). Во вторых, зачем же Дарий эту самую армию столько раз собирал, если кроме Гавгамел не одного сражения не провёл? Давайте сойдёмся на том, что имелии место битвы в результате каких персидская армия (хоть и не несла серьйозных потерь) каждый раз была рассеяна. При этом не потому, что им так хотелось .

Кресси не очень удачный пример из-за характера боя - был в меньшей степени рукопашный чем метательный. А у АМ с Дарием бои были встречные. Так что давайте посмотрим на встречные рукопашные бои - например Куликовская битва. Там наших осталась треть. Можно предположить что татар осталось еще меньше.

Вы правы, мой пример был неудачен, приношу свои извинения. Но если уж искать аналогию, то Куликово поле нам не сильно подходит (обилие конницы и вовсе не достоверные источники. Я не слышал о татарской версии произошедшего.

 

моральный перелом наступает после определенного момента и вряд ли этот момент наступает после потери 1-3% войск. А АМ на Гранике потерял еще меньше - видимо персы потеряли близкое число воинов.

 

Ну что вы, если непосредственно в ходе сражения убито около 4% (холодное оружие), то процент получивших ранение той или иной степени тяжести как раз и составит порядка 30%. Поверте при серьйозном рассечении или переломе о продолжении сражения приходится забыть. Именно отсюда я делаю вывод о соттношении потерь АМ и персов как 1/20. Ведь армия АМ имела лучьшие доспехи (т.е при лобовом столкновении меньше повреждений) и оставила поле боя за собой.