Александр Македонский и его империя

[Влад]

хотя потом на короткой дистанции мог быть и рывок - источник французкий генерал и военный теоретик XIX в.

 

Да читали, читали. Но нас интересует именно эта самая короткая дистанция собственно. ЧТо там было за пол километра - это не интересно

[Игорь]

2 Aleksander:

Спасибо, жаль что не работает.

а я тебе еще раз повторю -сходи на ветку "Исторические сайты..." и там глянь.Не ленись,камрад.

[LeChat]

2 Chernish:

а это нет. Стреляли с пистолей рейтары.. караколе.. а Зейдлиц учил своих кавалеристов атаковать с галопа прямо на пистолеты.. и так опрокидывал любую стоящую конницу - вплоть до жандармов. Потому что попасть из пистолета в движущуюся цель в 18 веке бцло очень мудрено..

Мимо толпы промахнуться тяжело.

2 Влад:

Угу. С ваших слов можно подумать, что они - всего лишь моральное оружие. Но поскольку это было далеко не так - не могу согласиться.

Я привел примеры из 18-19 веков не для того чтобы уйти в оффтоп, а чтобы показать что кавалерия и в поздние века была в основном средством морального урона противнику, а уж потом дорезания бегущих. И только некоторые умели применять ее как стратегические войска - для действий в оперативном и стратегическом масштабах.

Думаю к временам античности относится то же самое - катов именно боялись, но и легкая (малобронированная) конница испольовалась как шоковое оружие, которое удобнее всего применять с флангов.

И чем более монолитно действует подразделение кавалерии, тем больший эффект - психологический оно производит. Возвращаясь к гейтарам АМ - думаю они как и каты были просто достаточно моральные и дисциплинированные войска, потому им и удавались такие удары. И вряд ли гейтары имели какое то особое защитное или ударное вооружение по сравнению с другими видами кавалерии того же класса.

Повторяю если гусары зейдлица наносили таранный удар без пик (и это факт) то что мешает думать, что то же самое могли делать гейтары, держа копье верхним хватом? А собственно удар наносился шоком и физически - тяжестью коней.

[Влад]

Мимо толпы промахнуться тяжело.

На словах - тяжело, на деле - легко.

 

 

а чтобы показать что кавалерия и в поздние века была в основном средством морального урона противнику, а уж потом дорезания бегущих

Ну судя по действию гетайров АМ - я бы так не сказал. Равно как и конница ганнибала - вряд ли для морального шока использовалась.

 

Повторяю если гусары зейдлица наносили таранный удар без пик

Ну наносили. Это при том, что конница других стран была не ударной а стреляющей в основном, и по этому большинство пехоты банально просто не были готовы к отражению атаки холодным оружием. кроме того атака конницы на тонкие линии - для пехоты как правило фатальна - хоть гусарами, хоть кирасирами. А конницу врага фридрих атаковал комбинированно - с фронта - кирассиры, с флангов - драгуны. Это простите у него в уставе записано.

 

если правдив такой факт, что турки подлезали в битве к австрийцам под ноги и резали их как свиней, а те не умели штыком колоть, то атака с саблей на такую пехоту ну просто обречена на успех....

[Chernish]

2 LeChat:

Мимо толпы промахнуться тяжело.

 

Ну не знаю.. но вряд ли Густав Адольф, Фридрих и Суворов с Бони настаивали бы на атаке с холодным оружием на всем скаку вместо стрельбы из пистолей - если бы в стрельбе был смысл.

Нашел только рез-ты опытов Военно-ученого комитета при Александре первом, где указываетс, что из пистолета за 20 шагов в цель можно попасть только случайно.. и делается вывод что это оружие можно применять только в свалке, но никак не для огня перед натиском (так револьверы Кольта применяла кавалерия США - в рукопашной..)

 

И сразу вспомнилась сцена из романа Дюма Королева Марго - как Коконнас палит в Ла Моля из ..чуть не аркебузы.. или пистоля? в упор .. ворвавшись к нему в комнату во время Варфоломеевской ночи... а тот падает на колени и вуаля- выстрел мимо

 

"Пуля дура - штык молодец" - это даже не про пистолеты.. про ружья с гораздо более высокими ТТХ (ну.. все таки.. гвардия Никорлая Палыча в СПб на 200 шагов попадала в ростовую мишень из гладкостволок 1 пулей из 10 выпущенных и то плюс!)

[Игорь]

А я буду занудой,как xcb( ),но так ни разу и нигде и никто не привел достоверных фактов о бронезащите коней и лошадей конницы АМ.

[Гость Spartak]

Игорь

 

не думаю что там был какой то стандар по доспеху. есть торакс и ладно.

ну кто заставит всех этих дружков кровные дарики на шмотки тратить?

[xcb]

2 Игорь:

А я буду занудой,как xcb

Однако, ревную к Обзывалке, однако так.

 

но так ни разу и нигде и никто не привел достоверных фактов о бронезащите коней и лошадей конницы АМ.

Ещеб факты, о собственно конях АМ неплохо бы услышить.

[Игорь]

2 xcb:

Ещеб факты, о собственно конях АМ неплохо бы услышить.

ну,ты и за-а-нуда-а...

ЗЫ вруби асю.

ЗЗЫ где ты???

[xcb]

2 Игорь:

ну,ты и за-а-нуда-а...

И не просто за-а-нуда-а

а "ЗАНУДА", вот.

 

ЗЫ Врубил - ты где?

[Игорь]

никто не привел достоверных фактов о бронезащите коней и лошадей конницы АМ.

соответственно,"таранного" удара,да еще и без стремян,не было и быть не могло.

[xcb]

2 Игорь:

"Основное оружие Античной конницы - Лошадь" (с)

[Игорь]

2 xcb:

Лошадь

удобная вещь во всех отношениях Лучше,чем конь

[Гость Spartak]

нет, но предпологать на таких основаниях тарранный удар у гетайров

это тоже самое, что видеть его у самнитов тоже лошадь и нагрудник.

[LeChat]

2 Chernish:

Ну не знаю.. но вряд ли Густав Адольф, Фридрих и Суворов с Бони настаивали бы на атаке с холодным оружием на всем скаку вместо стрельбы из пистолей - если бы в стрельбе был смысл.

Нашел только рез-ты опытов Военно-ученого комитета при Александре первом, где указываетс, что из пистолета за 20 шагов в цель можно попасть только случайно.. и делается вывод что это оружие можно применять только в свалке, но никак не для огня перед натиском  (так револьверы Кольта применяла кавалерия США - в рукопашной..)

У того же клаузевица в описании 1812 г. когда он описывает атаку гусар Уварова в бородинском сражении сказано, что они налетели, остановились вблизи, пальнули и ускакали. Думаю густав адольф, фридрих, суворов и бони настаивали на атаке с холодным оружием именно из-за шока, который она производила. И если было видно, что пехота не разбегается, кавалерия останавливалась и стреляла из пистолета. Ну и потом скакать перед строем вообще опасно - пальнуть могут. Потому особое внимание уделялось быстрой атаке с большого рассояния, чтобы и проскакать как можно быстрее и строй не нарушить. Кстати некоторые уставы, например русский устав времен 7 летней войны предполагал в ходе атаки остановиться в 100 шагах от неприятеля и подровнять ряды. В этот момент по усмотрению офицера ведется стрельба. И затем уже последние 100 шагов врубаются во врага. Но это ежели карабины были. Из пистолета за 100 шагов не попадешь.

О тактике 18 века хорошо написано у Ненахова в "Войны и походы Фридриха II" - кажется так называется. Кроме того хорошо написано у Свечина - приводятся высказывания участников средневековых боев.

Кстати там же есть и вероятность попадания, оцененная спецами того времени. Врать не буду - точно не помню всего. Кажется на дистанции 100 метров по мишени типа батальон вероятность попадания около 40%

И сразу вспомнилась сцена из романа Дюма Королева Марго - как Коконнас палит в Ла Моля из ..чуть не аркебузы.. или пистоля? в упор .. ворвавшись к нему в комнату во время Варфоломеевской ночи... а тот падает на колени и вуаля- выстрел мимо

Это мне напоминает мой спор с разработчиками казаков - почему улучшение рукопашной действует и на стрелы. Мне ответили - типа от летящей стрелы можно уклониться. На что я спрашивал куда уклоняться в плотном строю. Разве что разбегаться.

 

"Пуля дура - штык молодец" - это даже не про пистолеты.. про ружья с гораздо более высокими ТТХ (ну.. все таки.. гвардия Никорлая Палыча в СПб на 200 шагов попадала в ростовую мишень из гладкостволок 1 пулей из 10 выпущенных  и то плюс!)

Устав Фридриха великого, того самого у солдат которого была высокая скорострельность, вообще не предполагал прицеливания. Т.е. стреляли в сторону противника. После первых же выстрелов противника просто было не видно из-за дыма. Русский устав предполагал целиться и только отдельными директивами (например так делал Салтыков) предполагалось контратаковать холодным оружием. А так по уставу просто стояли и стреляли.

 

Иногда инструкциями предполагали стрелять когда станут видны глаза врага. В общем то тоже в основном из-за дыма, когда после первого залпа врага просто не видно.

 

Насчет пули дуры... почитайте все наставления суворова. Про стрельбу он тоже говорит и уделяет ей не меньше внимания. А цитат оттуда можно надергать в подтверждение любой идеи - все наставления - сборник цитат.

[Aleksander]

2 Игорь:

Сходил, посмотрел. Удар сверху на большинстве картинок. Да и по размышлению приходишь к выводу, что для взаимодействия с гамиппами все же лучше не гнать во весь опор.

2 Влад:

Весьма общие слова - говорится так о любой армии победительнице в любые эпохи...

Немного поздно. Но в выходные был без инета. согласен, что слова про дисциплину общие в обычном случае. Речь шла о том, что кавалерия как клас впервые появилась у Филиппа, ну может у Ясона Ферского если хотите. Много можно вспомнить дисциплинированных, хорошо организованных всадников в то время? То же в какой-то мере новшество. А так да. понятно, что кто победил тот и считается более продвинутым.

[Aleksander]

2 Игорь:

А я буду занудой,как xcb(  ),но так ни разу и нигде и никто не привел достоверных фактов о бронезащите коней и лошадей конницы АМ. 

Порылся в Вэрри. У него и Светлова в принципе одно и тоже. Под влиянием восточной конницы у эллинистических правителей появились всадники на конях в броне и если обобщенно они и были первыми катафрактами Селевкидов и К. отдельно про стрелковую конницу в Азии. Там говорится про конный доспех с целью защиты от стрел еще в персидскую эпоху. В эллинистический период на реконструкции всадник в броне и скопьем. С Ираном, вернее его влиянием, также связывают развитие доспешного дела. Пример знаменитый панцирь Деметрия который не взяла катапульта.

Про конницу АМ ни слова. На реконструкциях брони нет. Даже в виде нагрудника. Только наголовник.

[Aleksander]

2 LeChat:

Есть тема про Семилетнюю войну. Та можно и обсудить. А про гусар Зейдлица, так перед семилетней войной тридцатипятитысячная прусская кавалерия состояла не только из них. Были и драгуны и полков 8 кирасир и гвардия. Просто гусары так запомнились всем участникам, что кажется что другой кавалерии у прусскаков не было. Ударная кавалерия в то время кирасиры, лансеры. Как польско-литовские полки воевавшие в ту войну в небольшом числе.

 

Но главное не в этом. опыт пруссаков не применим к гетайрам. так как максимальный рост фессалийских лошадей, лучших в Греции- 140-145 см(Нефедкин, История греческих колесниц). В Прусии по уставу лошади не ниже 150 см, у кирасир 151-160 см и выше. Все армии противников профессиональные. А не гоплитские ополчения. А также соорентированы на стрелковый, а не на рукопашный бой. Да и палаш мало похож на махайру. Слишком много погрешностей.

 

2 Игорь:

А чем конь как оружие не нравится?

[Sainika2000]

2 Игорь:

А чем конь как оружие не нравится?

"Конь - это не только грозное оружие, но и три центнера ценного мяса" (с)

[Игорь]

2 Aleksander:

Удар сверху на большинстве картинок.

дак,кто ж спорит.Никто.

Про конницу АМ ни слова

Так,сабж,у нас про АМа!!!!

И про кавалерию,как класс,надо в отдельный топ

[Игорь]

не успокоится мне никак,камрады.

 

Мы подробно обсудили состав и качество вооружения армии АМ.И никто не будет оспаривать,что на тот период у македонцев вооружение и тактика(особенно конницы гетайров) были самыми передовыми в мире.Все это в сочетании с бесбашенностью их предводителя давало огромное преимущество македонянам.

Давайте теперь посмотрим на персов.Вооружение - короткое копье,лук с колчаном,акинака(кинжал 30-40 см),плетеный щит (до 1.5 м в высоту).Такое войско, видимо,поставлялось из собственно персо-эламитских сатрапий.Наверное,они считали его передовым.Львиную же массу армии Ахеменидов,есессно,составляли воины покоренных народов со своими привычками вооружаться и "махаться" в бою.Посмотрим,как это "помогло" персам,допустим,при Гавгамелах.Дарию удалось собрать(еще бы,2 года передышки) - конницу из Ареи,Согдианы и Бактрии,малое число греческих наемников(больше не получалось - флот АМ господствовал в Средиземноморье),скифов из Центральной Азии,индийских слонов и огромное число разношерстной пехоты.Кроме того,решил выставить архаические серпоносные колесницы.Численность этой лоскутной команды древние преувеличивают(имхо).Арриан,например,называл 40000 всадников и миллион(!!! ) пехотинцев.В любом случае,персы намного численно превосходили македонян.

Исход сражения известен.Плохая выучка персов,плохое вооружение,невозможность четко управлять подразделениями,плохая дисциплина и моральный дух,наконец,трусость Дария - и АМ снова победил.Я например,качество персидской пехоты сравниваю с юнитом "пизант" из серии игр Total War.А против него воюет,например,хускарл или йомс.При таком раскладе,как известно,численность пизантов не имеет никакого значения.

Вывод - не было у АМ сильгого противника.А победа над слабым...Разве можно этим гордиться?

[Игорь]

Про индийский поход я вообще молчу...

[Chernish]

2 Игорь:

что то вы батенька слишком строги

 

пизанты.. ишь ты.. Ну пусть ополчения каких-нибудь дахов или те же массы пехоты иранской - и пизанты. Но в полчище Дария кроме них было изрядно вполне качественных войск. Греческие наемники, персидская и восточноиранская конница (лучше греческой и уступала лишь гетайрам АМ), скифы - непревзойденная легкая конница, у АМ и близко ничего подобного не было, "носители айвы" - пехота - пусть не гоплиты, но и не барахло, никак не "пизанты" - уж на простых копейщиков они точно тянут..

 

И в массе войска эти приличные контингенты сами по себе превосходили - и значительно - всю армию македонца. Так что победить ему было трудно. И при Гранике он мог проиграть, и при Гавгамелах победа далась с трудом...

 

а главное - как я уже писал - не только кого он побеждал сколько как побеждал.. гений он всегда виден

[Игорь]

2 Chernish:

точный состав армии Дария при Гавгамелах похоже никому не известен,мы можем только предполагать.Тем более,что в источниках упоминаются только действия персидской конницы и колесниц.Попробую прикинуть. Конница до 40000 тысяч,в основном,легкая.Наверняка,10000 "бессмертных"(штатное расписание).Несколько тысяч грецких гоплитов.Число остальной пехоты неизвестно,но,видимо,"много"(пизанты,все же ,раз о них ничего не говорится).А у АМ было ок 50000 первоклассных воинов."Наезды" персидской конницы отражали греческие гоплиты,специально поставленные для этих целей на фланги и в тыл.

Так что,преимущество у персов было только одно - численное,но не качественное.

[CELT]

2 Игорь:

Ты понимаешь в чем проблема...все дело в умении оптимально использовать то что у тебя есть...Например Маккавеи били неоднократно регулярную армию Селевкидов во многих сражениях...били тяжелую конницу и фалангитов одними пизантами..пращниками и скирмишерами...И таких примеров не мало