Александр Македонский и его империя

[LeChat]

2 Влад:

Вы кстати не думаете, что сарисса крепилась к крупу и шее лошади и могла отклоняться только в стороны слегка - иначе я чесно говоря не могу предствить себе таранный удар гетайров.

А таранный удар прусской кавалерии Зейдлица вы себе представляете? У них не то что сарисс - у них копий не было. Но это не мешало им рвать пехоту и конницу - даже французских жандармов.

А гейтары вообще изображены с копьями от головы. Из подмышки тогда редко кололи.

[Влад]

А таранный удар прусской кавалерии Зейдлица вы себе представляете? У них не то что сарисс - у них копий не было

 

Конечно не было. Но и у пехоты не было копий и пик, а был всего лишь мушкет со штыком длиной в 1,5 м всего. Которым скачушую лошать остановить ну абсолютно ирреально. Можно только залпами ее отразить. Однако при должной выучке кавалерии она способна была преодолеть расстроенные линии (в 3 - 4!!!) шеренги вражеских войск. Посмотрел бы я на Зейдлица против колонны пикинеров времен 30 летней войны...

 

Так что укоротилось оружие конника, но укоротилось и оружие пехоты. Кроме того, линии врага все таки обрабатывали перетд атакой конницы артиллериией, что во многом обуславливало успех атаки (Помните Наполеона при Ватерлоо - что он делает!!!! ....!!!!! Кто же атакует конницей без поддержки пехоты!!!)

Но это не мешало им рвать пехоту и конницу - даже французских жандармов

Ну конечно , жандармов - во фланг заметьте. а при такой атаке любая конница будет побеждена. И потом - а что такого необыкновенного было во французких жандармах - обычная тяжелая конница очень средней выучки....

 

А гейтары вообще изображены с копьями от головы. Из подмышки тогда редко кололи.

 

Угу. И меня сильно смушает - как действовать сариссой с коня верхним хватом и при этом наносить ТАРАННЫЙ удар. Опишите мне если себе представляете детально физику самого процесса. Я чесно говорю - я себе не представляю. Единственное , что приходит на ум - никогда гетайры не атаковали на скаку и не таранили - они неспеша подъезжали к врагу с фланга , и били во фланг просто подъехав к врагу неспеша и тыкая его копьями , учитывая, что их длинна была больше, чем у гоплитов. Таким образом бой сводился к следующему - идет фаланга. Гетайры подъезжают с фланга, разворачивают коней и НЕСПЕШНО подъезжают к флангу фаланги, где стоит (идет) 8 человек. Те поворачиваются им навстречу - лицом. В этот момент вся фаланга медленно встала. Дальше - гетайры, оставаясь ВНЕ ЗОНЫ ДЕЙСТВИЯ копий гоплитов тыкают их неспеша своими сарисами - верхним хватом нваример обходя с тыла и фланга. . Через какое то время 8 человек уже выведены из строя. Подходит очередь следующих и так далее. Если же при этом фаланга с фронта связана македонской пехотьй, то развернуться она не может, не подвергнув себя уничтожению.

ВОт такой неспешный бой и никакого таранного удара.

 

Я кстати именно такую реконструкцию боя конницы с пехотьй видел по Дискавери - битва при гастингсе. Там тоже норманы подъезжают и НЕСПЕША тыкают копьями саксов, никаких бешенных наскоков на строй. Кстати и в реконструкции Дискавери норманы имели копья длинее, чем саксонская пехота...

[Влад]

вооружение катавракта прекрасно подходит для действия сомкнутым строем. что не позволяет действовать с налету

Ну не могу согласиться. Рыцарская конница тоже часто атаковала сомкнутым строем - и что? Если так брать - то по логике - конница рыцарей должна была стоять и ждать наскока на себя врага. Но она этого не делала.

 

Далее - Плутарх прямо говорит - сила катафрактов в таранном ударе с разгона, они беззащитны, когда стоят на месте (Лукулл, Плутарх)

 

( Тацит) Сила сарматов в их ударе всадников, закованных в броню, который не может отразить ни пехота ни конница.

 

 

Примерно то же найдете и у Прокопия и у Марцеллина.

 

 

луки у некоторых катафрактов говорят в пользу скорее защитной формации. конницу привыкшую к рассыпному строю такая стена должна была останавливать.

 

Луки нужны катам для того, чтобы не быть беззащитными портив легкой подвижной конницы, которую они не смогут догнать, да и против пехоты в строю могут быть полезны - сперва пострелял римлян из лука, потом насадил деморализованных на копье...

Тем более, что в рассыпном бою каты слабее любой легкой конницы.

 

 

атака конников галлов захлебывается об строй бронированных конников. чем вырезается пехота неизвестно, возможно пехотой же(спешившимеся лучниками)

 

Ну я так понял - произошло встречное сражение с катами. Насчет пехоты римлян - четко сказано - парфяне перекололи копьями - откуда у лучников копья?

 

Армяне. доспешная конница отражает натиск римской и преследует ее, гда и подвергается атаке пехоты. в другом варианте, ждет атаки пехоты на себя.

 

Ну не знаю - у Плутарха в Лукулле четко написано - римляне атаковали сами катов, не дав им набрать скорость и кинуться на римлян.

 

АНтиох. нет подробностей, но не факт что в атаке на пехоту(магнезия)

участвовала доспешная конница. она была распределена по всему фронту

что касается конницы, то с каждой стороны у него стояли галаты, одетые в тяжелое вооружение (катафракты), и так называемая гвардия (агема) македонян. То были отборные всадники и потому и носили такое название. Оба эти отряда, равные по численности, стояли с той и с другой стороны фаланги. Рядом с ними фланги занимали — правый некоторые легковооруженные и другие всадники с серебряными щитами и конные лучники в количестве двухсот; на левом же фланге стояли племена галатов — тектозаги, трокмы, толистобии, некоторые каппадокийцы, которых прислал Ариарат, и смешанные отряды иноземных войск, за ними другая конница в панцирях и еще другая, легковооруженная, которую называли “конницей гетеров”. Так Антиох построил свое войско."

 

Итак,что я вижу - каты у Антиоха стоят на двух флангах вместе с агемой. Никакого такого распределения равномерного по всему фронту катов нет. Возможно вас ввело в заблуждение то, что кое где мелькает панцирная конница - ну так это видимо мелкие контингенты вассальных царств, они стояли по отрядам и никак не могли сыграть большой роли.

"На правом же, где стоял сам Антиох, он пробил сплошную фалангу римлян, разделил ее и далеко преследовал."

 

Ну вряд ли Антиох возглавлял легкую конницу - скорее уж агему и катов. ВОт и ответ - чем он там пробил фалангу римлян...

"

http://www.ancientrome.ru/antlitr/appian/hist-f10.htm

[LeChat]

2 Влад:

Конечно не было. Но и у пехоты не было копий и пик, а был всего лишь мушкет со штыком длиной в 1,5 м всего. Которым скачушую лошать остановить ну абсолютно ирреально. Можно только залпами ее отразить. Однако при должной выучке кавалерии она способна была преодолеть расстроенные линии (в 3 - 4!!!) шеренги вражеских войск. Посмотрел бы я на Зейдлица против колонны пикинеров времен 30 летней войны

Читайте устав, учите матчасть. Для таких случаев у них пистолеты имеются.

Ружье со штыком сравнимо с длинной копья и поболее 2 метров (один штык достигал 80 см в длинну). Так что пехота ощетиниваться умела. Вот только быть при этом задавленным лошадью, пусть даже мертвой никому не хотелось. Поэтому и бежали от тех гусар. Читайте Свечина (он на милитере есть) эволюция военного искусства том 1. При переходе к регулярным войскам. Там хорошо описана тактика конного боя. Рейтары мочили пикинеров и в 17 веке, причем не имея особой брони.

Так что укоротилось оружие конника, но укоротилось и оружие пехоты.

Да не оружием регулярная конница сильнее, а монолитностью, что производило психическое действие и обеспечивало управляемость. Почитайте Клаузевица про кампании 1812 и 1806 годов. Про тактику гусар против пехоты. Обычно пехота просто бежала боясь быть раздавленным. А если не бежала, то кавалерия в 10 шагах останавливалась, разворачивалась и сваливала не идя на штыки.

Думаю то же верно для катов - они страшны стеной и распугивают врага, на которого они действительно движутся монолитом. А пехотинцу страшно быть затоптаным.

Способность атаки "стремя в стремя" всегда ценилась и подчеркивалась. Оружие могло не отличаться от других, но фронтальный удар гораздо более шокирует.

[Гость Spartak]

Сила сарматов в их ударе всадников, закованных в броню, который не может отразить ни пехота ни конница.

 

разве там слово броня? вроде просто конные орды.

 

сила катафрактов в таранном ударе с разгона, они беззащитны, когда стоят на месте

 

там слово таранный? кроме того плутарх сделал выводы скорре об индивидуальных столкновениях с пехотой, где они именно беззащитны.

конечно в случае с конницей это мог быть небольшой марш на противника. но не с разгону.

 

в сравнении с рыцарями видимо была разница в сокнутости. я понимаю что в рыцарском клине все таки было какое то расстояние между лошадьми.

 

Ну я так понял - произошло встречное сражение с катами. Насчет пехоты римлян - четко сказано - парфяне перекололи копьями - откуда у лучников копья?

 

это могли быть легкие кавалеристы без брони но с копъями, просто спешившимеся.

 

Ну не знаю - у Плутарха в Лукулле четко написано - римляне атаковали сами катов, не дав им набрать скорость и кинуться на римлян.

 

или не кинулись вперед намеренно

 

насчет Антиоха пожалуй соглашусь. но возможно атаковал он агемой, а каты прикрывали и наступали медленнее

[Влад]

Рейтары мочили пикинеров и в 17 веке, причем не имея особой брони.

угу. Только одно но - рейтары - в пикинеров банально стреляли в упор и караколировали. Они не сошли с ума кидаться на пики. Почитайте того же Дельбрюка.

Кроме того - рейтары в 17 веке - стреляюшая конница, а не ударная и не стоит их путать с лансерами какими нибудь. в 17 веке было вообще не много кавалерии, которая кидалась на пехоту с саблей или копьем - это скорее исключение.

И знаете устав одно, а жизнь - другое.

 

Там хорошо описана тактика конного боя

А я советую прочитать Наполеона - Египетский поход - там очень четко говориться о коннице и пехоте.

Ну что - будем и дальше пиписьками мериться кому что читать или начнем рассуждать спокойно и без эмоций?

 

Для таких случаев у них пистолеты имеются.

И по этому Фридрих запрещал им стрелять при атаке, а карл 12 тоже запрещал. Именно по этому их видимо вооружали пистолетами.... Иметь пистолет - еще не значит им пользоваться ...

 

 

Про тактику гусар против пехоты.

 

Совершенно по разному было. Были случаи - гусары резали каре как шенков, а были случаи - кирассиры захлебывались перед каре. Было и так и так. вовсе и не показательно. Отошлю вас к Чандлеру - там это описано подробно.

Почитайте Клаузевица про кампании 1812 и 1806 годов

Читал. Там можно найти примеры когда конница резала пехоту и наоборот. не показательно.

 

Думаю то же верно для катов - они страшны стеной и распугивают врага, на которого они действительно движутся монолитом

 

Угу. С ваших слов можно подумать, что они - всего лишь моральное оружие. Но поскольку это было далеко не так - не могу согласиться.

 

Я кстати и не собираюсь отрицать психологическое воздействие атки сомкнутым строем, но вот зацикливаться на этом не хочу. Потому что моральная составляющая - всего лишь одна из составных частей оружия катов - не более того.

[Aleksander]

2 Spartak:

Обмозговал вашу идею. Логика получилась примерно такая.

 

Что есть кавалерия в широком смысле слова. Это мобильные части. Средства маневра как тактического на поле боля, так и оперативного за его пределами. И первое и второе в рамках эпохи могут осуществить легкие подвижные всадники на маленьких выносливых лошадях. Идеал скифская тактика. Что не раз использовалось на полях РТВ. Преимущество такого всадника- его относительная дешевизна. Требования к лошади не слишком велики, не нужен дорогой сильный конь которого легко загнать, не требуется дорогое защитное вооружение. Основные средства борьбы метательное оружие лук/дротик и вторичное меч/копье. Набирать можно и нерегуляров имеющих навыки верховой езды. Последнее правда верно только для кочевников.

 

Что есть катафракт. Это сильный конь, желательно нисейской породы, до 155 см в холке и способный нести всадника в броне как до поля боя так и на нем. Такой конь как отмечалось выше требует более тщательного ухода и просто дороже. Требуется дорогой доспех защищающий всадника от стрел и ударов в рукопашной схватке. Желателен конский доспех. А также определяющее условие высокая выучка катафракта, то есть масса свободного времени на обучение. Все это может позволить себе только богатый человек. А значит этот род войск не только дорог но и престижен. Эти факты общеизвестны, но про них сейчас нужно вспомнить.

Вы предполагаете, что каты использовались как юнит с антикавалерийской направленностью(с чем в общем-то согласен, сорри за флейм но в чуть более позднюю эпоху подобная аналогия тяжелой тюркской конницы и легкой прочих степняков имеет место быть- Гумилев Древние тюрки), но с оборонительной направленностью! То есть на медивальской терминологии в качестве стенки.

 

Однако обычная копейная пехота более многочисленна и более эфективна, в этом роде чем катафракты, хотя бы в силу своей многочисленности. тяжелой конницы никогда не бывает много. Считаю, что использование такого дорого бойца как катафракт в оборонительных целях слишком большим расточительством. Имхо предпочтительней вариант атаки скопищ легкой конницы тяжелой кавалерией, когда катафракт имеет преимущество вооружения и подготовки в рукопашной и может совершить подвиги дойстойные Кюль Тегина, а отходящих рассеянных рагов преследует своя легкая конница.

Респект.

[Chernish]

И меня сильно смушает - как действовать сариссой с коня верхним хватом и при этом наносить ТАРАННЫЙ удар.

 

Меня тоже. Или - или.

 

я бы не говорил о таранных ударах гетайров.. кавалерия в конце концов не только таранить может

 

Я кстати именно такую реконструкцию боя конницы с пехотьй видел по Дискавери - битва при гастингсе. Там тоже норманы подъезжают и НЕСПЕША тыкают копьями саксов, никаких бешенных наскоков на строй

 

Занятно что во времена норманнов тоже в основном применяли удар сверху - а не зажав копье подмышкой - и соотв. не таранный и не с наскока Хотя стремена уже были.. но высоченного седла с подпоркой - еще нет...

 

2 LeChat:

Обычно пехота просто бежала боясь быть раздавленным. А если не бежала, то кавалерия в 10 шагах останавливалась, разворачивалась и сваливала не идя на штыки.

 

Совершенно поддерживаю

 

Читайте устав, учите матчасть. Для таких случаев у них пистолеты имеются.

 

а это нет. Стреляли с пистолей рейтары.. караколе.. а Зейдлиц учил своих кавалеристов атаковать с галопа прямо на пистолеты.. и так опрокидывал любую стоящую конницу - вплоть до жандармов. Потому что попасть из пистолета в движущуюся цель в 18 веке бцло очень мудрено..

 

2 Влад:

И по этому Фридрих запрещал им стрелять при атаке, а карл 12 тоже запрещал.

 

Вот! Уже написал.. а я тут снова пишу...

 

А катафракты у парфян первоначально вовсе не против пехоты появились - а против легкой скифской конницы.. и были изначально стрелками в броне - так они получали преимущество над стрелками без брони. Просто стояли и стреляли пока скифы носились.. и побеждали.. Против пехоты это уже потом, когда с Римом столкнулись...

[Aleksander]

2 Игорь:

Спасибо, жаль что не работает.

2 Влад:

Тем более, что в рассыпном бою каты слабее любой легкой конницы.

Вот с этим не согласен. На короткой дистанции конь катафракта может оказаться быстрее. Не помню у кого читал про сравнение скифской лошадки и фессалийского коня. Фессалиец побеждал на короткой дистанции и явно проигрывал на длинной. Плюс катафракт гораздо лучше защищен и обучен рукопашному бою. Естественно предполагается, что катафракты взаимодействуют со своей легкой конницей.

 

По технике боя. Как было показано выше мы можем рассматривать два варианта. Один использование длинных конных сарисс с медленным сближением и постепенным выбиванием гоплитов. Но это требует скорее греческого построения в линю глубиной где-нибудь в 4 шеренги. А мы видим клин. Второй вариант такой. Сначала расмотрим копье. Его нельзя фиксировать как у рыцаря. Причины мы уже обсудили- отсутствие высокого седла и и стремян. Поэтому второй вариант предполагает таран строя лошадьми наподобие пары ударов описанных у Ливия когда всадники отпускали возжи и врываясь в строй нарушали его целостность. В этом случае сарисса требуется для действий либо в разеженном строе противника вроде пельтастов, когда ворвавшаяся конница идет строем вперед расчищая себе дорогу последовательными ударами сарисс. Либо после того как кавалерия въезжает в строй и начинает его окончательное разружение, расширение прорыва. Фланги могут работать либо махайрами либо прикрываться вспомогательной пехотой. В общем отдаленный аналог пешей фаланги с длинными копьями. То есть техника удар конями, бой монолитной масы расчищая дорогу ударами сарисс. Встает вопрос почему такой метод боя не использовали в другое время. Ответ- до этого не было подобных дисциплинированных конных масс способных на такие удары, после изобрели более эффекивные средства конного боя. Предположу использование обоих вариантов в зависимости от тактической ситуации.

Так у Светлова нашел длину копи гетайров- около 2 м. Это говорит скорее в пользу ударной тактики. Также оговорена возможность наличия небольших щитов. Предположу с вероятностью равной наличию конского доспеха. Определенная логика есть, фактов не хватает. Про панцирь говорится- "было найдено оптимальное сочетание металлических наплечников, наборных панцирей, прикрывавших грудь и живот и льняной основы благодаря чемувсадник был и достаточно защищен и сохранял необходимую для ближнего боя подвижность." И далее: "Главным явилось разделение македонской конницы на настоящие тактические единицы... Именно эти факторы организованность, дисциплина, тактическая выучка и сделали ее непобедимой вво время эпохи великих македонских завоеваний."

Про хват копья говорится, что ребуется развитие других групп мышц(плечевой, лучевой, дельтовидной) чем при рыцарском хвате копья так как действует не вся верхняя половина тела, а свободно движущая рука.

 

В общем-то подтверждение того что было сказано выше. Дисциплина и организация страшная сила. А если приложить ее к лучшим индивидуально подготовленным бойцам с отличным вооружением то и результат будет очень хорошим.

Да посмотрел про Граник. У Королева в книге на схеме атака гетайров на фланги, взаимодействие с гипаспистами. Судя по обходным движениям на схеме целью было отнюдь не завоевание плацдарма. Имхо.

[Aleksander]

2 Chernish:

Меня тоже. Или - или.

Согласен. Два варианта в одной атаке не совместимы.

я бы не говорил о таранных ударах гетайров.. кавалерия в конце концов не только таранить может

Само собой. Могут в теории и хорошо. А так ни вы, ни я, ни Влад со спартаком без краней нужды в лоб бить не будут.

 

2 Влад:

2 Chernish:

И по этому Фридрих запрещал им стрелять при атаке, а карл 12 тоже запрещал. Именно по этому их видимо вооружали пистолетами.... Иметь пистолет - еще не значит им пользоваться ...

Народ, ну вы и быстрые. Я тогда Густава Адольфа вспомню, чтобы к вам присоединится.

А катафракты у парфян первоначально вовсе не против пехоты появились - а против легкой скифской конницы.. и были изначально стрелками в броне - так они получали преимущество над стрелками без брони. Просто стояли и стреляли пока скифы носились.. и побеждали..

Что у них с конским доспехом- можно подробности? И еще сарматы-скифы ясно. А парфяне селевкиды? И как у селевкидов при Магнезии? Или имеется ввиду ранний вариант возникший в Средней Азии в конце 4-го или в 3-е веке до н. э. как пишут в некоторых книгах?

[Kayman]

Фридрих, Клаузвиц, Чандлер и т.д. и т.д. А почему бы не обратиться к нашим родным? По моему точнее об этом сказал Суворов, что очень тяжело утром учить драгун атаковать конными пеший строй внушая им мысль, что ни один строй пехоты не устоит перед ними, а вечером обучать их карэ говоря, что если они будут сплочеными то отобьют любую кавалерийскую атаку.

 

И по этому Фридрих запрещал им стрелять при атаке, а карл 12 тоже запрещал. Именно по этому их видимо вооружали пистолетами.... Иметь пистолет - еще не значит им пользоваться ...

 

И правельно делали потому как пистолеты били не очень далеко (шагов 10-12 в 18 и около 30 в 19в) и попасть было из них тяжело, за это время атакующие просто смяли бы стреляющих.

[Chernish]

2 Aleksander:

Что у них с конским доспехом- можно подробности? И еще сарматы-скифы ясно. А парфяне селевкиды? И как у селевкидов при Магнезии? Или имеется ввиду ранний вариант возникший в Средней Азии в конце 4-го или в 3-е веке до н. э. как пишут в некоторых книгах?

 

именно вариант парфянский возникший в СА. Как ответ на вторжение саков, погубивших греко-бактрийское царство. Сразу возник катафракт с полным доспехом - потому что коня в первую очередь и надо было защищать..

 

доспехи понятно разные были.. кожаные, костяные.. но имхо именно такой тип тяжелой кавалерии - не таранной - оставался у степняков до Чингисхана.

 

Кстати про длину копий гетайров я на днях совсем другие цифры встречал - что то типа3,7 м или около того.. явно длиннее гоплитского копья.. (но не вспомню уже где)

 

у Конноли есть занятные ссылки на опыты Маркла по использованию сариссы верхом.. меня не убедили но то что копья были длинные, длиннее чем у гоплитов- кажется вполне правдоподобным

[Aleksander]

2 Chernish:

у Конноли есть занятные ссылки на опыты Маркла по использованию сариссы верхом.. меня не убедили но то что копья были длинные, длиннее чем у гоплитов- кажется вполне правдоподобным

Во многих местах где описывали гетайров встречал ссылки на эти саме опыты. Подробного описания, хотя бы на английском правда, не встретил. Было бы интересно взглянуть на них. Отпали бы многие вопросы.

Кстати про длину копий гетайров я на днях совсем другие цифры встречал - что то типа3,7 м или около того.. явно длиннее гоплитского копья.. (но не вспомню уже где)

Сейчас посмотрел на рисунки в другх книгах, том же Конолли. похоже Светлов что-то путает. Длиннее копье у гетайра. Оно и по логике конная сарисса- должна быть длинная. Наверное и со щитами то же самое. Взять ту же исскую мозаику. ну никак там не 2 и уж точно не 1,5 м. Тут интересно, а как с балансом у копья? Примерно в центре или как у обычной сариссы тяжелый подток и смещение хвата к подтоку? Картинки говорят скорее о первом варианте.

доспехи понятно разные были.. кожаные, костяные.. но имхо именно такой тип тяжелой кавалерии - не таранной - оставался у степняков до Чингисхана.

Придется еще раз утйи от темы. Как я понял Гумилева в Древних тюрках описана именно ударная конница. Сметающая противника ударом тяжеловооруженных конных копейщиков. А телесцы напротив бились пешими стреляя по лошадям не имеющим защиты. Реконструкция была на основе статуэток из района Турфана, Туюк Мазар и Астана и как указано хранились в Эрмитаже. Глава 6 "Тюркюты у себя дома" в моем издании страницы 65-69. Ваш комментарий.

именно вариант парфянский возникший в СА. Как ответ на вторжение саков, погубивших греко-бактрийское царство. Сразу возник катафракт с полным доспехом - потому что коня в первую очередь и надо было защищать..

Ага понял. Еще встречал в книгах, что доспех появился несколько раньше, возможно как реакция на македонское вторжение. Вот такой вопрос, как соотносятся эти ранние катафракты с теми, что были у Антиоха при Магнесии? В литературе пишут разное. Если есть хорошая современная ссылка по истории катафрактов и их появления, оченно хотелось бы ознакомится. У Кардини этот момент показан имхо несколько сжато.

ЗЫ: Уважаемые модераторы- просьба вынести посты касающиеся прусской кавалерии в тему о семилетней войне. Там и обсудим со всеми желающими.

Респект.

[Sainika2000]

Так у Светлова нашел длину копи гетайров- около 2 м. Это говорит скорее в пользу ударной тактики.

ТАк-так, а вот подробнее плз. Если копье у всадника всего 2 метра, то ни о каком сколько-нибудь стоящем таранном ударе речи идти не может. Давайте считать. Хват - где-то посередине, то есть минус метр сразу. Еще минус длину от собственно тела всадника до груди или морды лошади (не по диагонали конечно, а по вертикали) - Еще скинем ну сколько? Ну допустим еще 40 см. Что там остается для таранного удара? 60 см копья? А если еще учесть различие по высоте между всадником и пехотинцем?Да еще если у пехотинца есть щит и копье, с эффективной боевой длиной не менее метра?

Я не знаток, но я пытаюсь рассуждать логически, так что не судите строго, если сказал глупость. Но лично мне кажется что двухметрового копья для тарана немножко маловато будет.

[Влад]

Вот с этим не согласен. На короткой дистанции конь катафракта может оказаться быстрее. Не помню у кого читал про сравнение скифской лошадки и фессалийского коня. Фессалиец побеждал на короткой дистанции и явно проигрывал на длинной. Плюс катафракт гораздо лучше защищен и обучен рукопашному бою. Естественно предполагается, что катафракты взаимодействуют со своей легкой конницей.

 

Я имел ввиду немного другое. Конечно, кони катов были больше и сиьлнее, но они несли на себе гораздо больший вес и по этому вряд ли были ну очень быстрее, чем легкие всадники. Но в обстановке индивидуального боя скорость еще не все. важны поворотливость, маневренность - а тут преимущества у легких всадников и по этому каты в рассыпном строю скорее всего легким проиграют - те не дадут себя поразить катам, которые куда как менее маневренные а будут кружить около них и бить в незащищенные места.

По этому строй катов против легких - стена с луками - ну что им легкие сделают - конь в броне, всадник в броне , и такая фаланга еще и осыпает стрелами - короче - легким ничего не светит.

Поэтому второй вариант предполагает таран строя лошадьми наподобие пары ударов описанных у Ливия когда всадники отпускали возжи и врываясь в строй нарушали его целостность. В этом случае сарисса требуется для действий либо в разеженном строе противника вроде пельтастов, когда ворвавшаяся конница идет строем вперед расчищая себе дорогу последовательными ударами сарисс. Либо после того как кавалерия въезжает в строй и начинает его окончательное разружение, расширение прорыва

Увы, не убедительно. При таранном ударе конями потери конского состава будут значительны. Далее - кто именно в клине вооружен сарисами - первые ряды - хорошо - и как они их держат в момент удара ? направленными во врага - но тогда они слетят с коней, поднятыми ввысь - а зачем тогда сариссы????? все равно , когда строй врага уже сломлен впору браться за мечи - в свалке сариссы куда как менее удобны. Распишите если не сложно всю физику начиная от начала атаки и кончая преследованием. Я чесно скажу - мне - не понятно. я потому и предложил крепление сарисс к корпусу лошади в области шеи и крупа, чтобы хоть как то объяснить таранный удар, хотя что делает всадник рукой в сам момент удара мне в этом случае абсолютно не ясно. возможно - он не держал сариссу насмерть, и встретив препятствие в виде врага его рука скользила по древку сариссы, не давая ему соскользнуть с коня и вывихнуть руку. А учитывая, что сарисса была привязаня, удар все равно получался приличный, не такой , как у рыцаря но все же. Тем не менее моя теория страдает рядом недостатков которые я не могу залатать. Так что более предпочтительное объяснение - атака шагом и тычки верхним хватом этой сариссой.

 

было найдено оптимальное сочетание металлических наплечников, наборных панцирей, прикрывавших грудь и живот и льняной основы благодаря чемувсадник был и достаточно защищен и сохранял необходимую для ближнего боя подвижность."

 

А не свидетельствует ли это о том, что гетайры были прообразом античных драгун - приехали, ударили , смешали врага, спешились и добили в рукопашной свалке?

Именно эти факторы организованность, дисциплина, тактическая выучка и сделали ее непобедимой вво время эпохи великих македонских завоеваний."

Весьма общие слова - говорится так о любой армии победительнице в любые эпохи...

У Королева в книге на схеме атака гетайров на фланги, взаимодействие с гипаспистами. Судя по обходным движениям на схеме целью было отнюдь не завоевание плацдарма. Имхо

Так нарисовать можно что угодно. Вы же читали Арриана - и там говориться про обходные движения? На основе чего сделана такая схема - ох, сколько их ученые дяди не рисовали в своей жизни.... Мне что ли засесть...

По технике боя. Как было показано выше мы можем рассматривать два варианта. Один использование длинных конных сарисс с медленным сближением и постепенным выбиванием гоплитов. Но это требует скорее греческого построения в линю глубиной где-нибудь в 4 шеренги. А мы видим клин

Вспомните рыцарей. Они тоже двигались клином. Просто так удобнее маневрировать. думаю, дело в этом а не в том, что это какое то хитрое построение. линия - она мало подвижна в общем то - она для удара во фронт. а у нас гетайры так делать не любили. Их конек - удар во фланг врага. А тут клин - (или даже ромб - одно и тоже в принципе) куда как удобнее и в управлении и в движении и самое главное - в момент после атаки, когда конница наиболее уязвима. клин сложнее смешать и сложнее раздавить в случае вражеской атаки - падут только первые бойцы, но основная масса останется целой. Я полагаю, что удар гетайров во фронт фаланги был бы бесперспективен - даже с копьями , короче, чем у всадников пехота скорее всего ссмогла бы отбиться - другое дело - во фланг. А линию к флангу не подведешь - для этого надо так муштровать конницу, как Карл 12, Густав Адольф или Фридрих. Но гетайны - рыцари, а не регулярная конница, и такие ежедневные маневры едва ли производили. Так что атака предпочтительна клином....

[Chernish]

2 Aleksander:

Придется еще раз утйи от темы. Как я понял Гумилева в Древних тюрках описана именно ударная конница.

 

разные традиции. Сарматы тоже ударной конницей славились. И тюрки. Тюрки и на исламском востоке против рыцарей по рыцарски бились (Усама ибн Мункыз - чем не рыцарь?)

Но это позже, а вот у персов кавалерия в доспехах была совершенно неударной (с дротиками) (Масистий при Платеях, кавалерия Набарзана при Иссе). И у парфян первоначально тоже - против лучников конных зачем ударная? Нужна стрелковая...

 

Ну а потом приспособили против пехоты греко-римской...

 

 

развитие катафрактов и их происхождение вообще похоже довольно сложный сюжет и разветвленный...

 

 

2 Влад:

Далее - кто именно в клине вооружен сарисами - первые ряды - хорошо - и как они их держат в момент удара ? направленными во врага - но тогда они слетят с коней, поднятыми ввысь - а зачем тогда сариссы?????

 

верно-верно. Единственное что еще в голову приходит - "преломление копий" - это специальный прием, ему казаков например учили.. как так ударить чтобы пику сломить и из седла не вылететь

 

И на Руси "копий ломление" в конной сшибке было аж летописным штампом...

 

Но .. все таки это натяжка применительно к гетайрам...

 

а вот атака а)психологическая и б) если не бегут - то притормозить и сверхзу длинным копьем, из-за пределов досягаемости более короткого гоплитского копья- тыкать.. в общем сверху даже удобнее.. а если это сбоку- вообще хорошо

 

Они тоже двигались клином. Просто так удобнее маневрировать. думаю, дело в этом а не в том, что это какое то хитрое построение.

 

имхо это наиболее вероятный вариант...

 

кстати сам факт выхода кавалерии в тыл во все времена был причиной паники и бегства - хоть в античности хоть в Гражданскую войну.. так что и тыкать копьями не надо - прорваться в тыл - и сами побегут.. а не побегут - что будут делать? Разворачиваться? Фаланга - не каре.. а если с фронта пехота наседает?

[Гость Spartak]

Однако обычная копейная пехота более многочисленна и более эфективна, в этом роде чем катафракты, хотя бы в силу своей многочисленности. тяжелой конницы никогда не бывает много. Считаю, что использование такого дорого бойца как катафракт в оборонительных целях слишком большим расточительством.

 

наоборот. расточительством будет бросать их в бой как бросал Антиох.

итак вспомним у Сурены было около 1000 катов личной гвардии и 10 000 стрелков. было ли еще что то неизвестно. Дион говорит что было, но не факт.

эти 1000 катов были элитным отрядом. вы правильно сказали, что каты как и рыцари это социальное положение и происхождение. отсюда и объяснение их

доспехов(а не наоборот, раз доспехи- значит богатый). на востоке таким знатным людям (типо Сурен) давались административные функции и командирские полномочия. более знатный должен был отсраненно наблюдать за боем. вот и получилось, что элитный отряд выделился сам собой.

огшибкой будет считать всех копейшиков в источниках катами. т.к. и легкая коннца имела копья. а вот доспехи были только у знати.

подвиги индивидуального плана не были ни традиционными ни практичными для знати. одинокий кат закидывался стрелами или дротиками. либо просто сбивался с коня. так же и атака на строй, если и предпринималась, то только

как шоковая(заставить бежать до столкновения). иначе как уже отмечалось, неизбежны потери среди знатных доспешников(а оно им надо?).

а аткоковать сплошной стеной с разгону не менее рискованно.

 

почему не использовалась тяжелая копейная пехота? как вы сказали по причине мобильности конницы. да и возможно в решающую минуту кпейная конница спешивалась.

 

я не говорю ,что каты вообще не могли атаковать пехоту. могли. но предпочитали этого не делать.

[Влад]

. более знатный должен был отсраненно наблюдать за боем. вот и получилось, что элитный отряд выделился сам собой.

 

Совершенно необоснованный вывод. И мало вероятный. Я как раз склонен видеть всех этих сурен в роли рыцарей, которые имели ЗАМЕЧАТЕЛЬНУЮ индивидуальную подготовку. Это не значит, что они увидав врага все позабыв летели ничего не разбирая в гущу свалки. Но приписывать им стояние сзади и по сути трусость - хм - тогда ДОКАЗЫВАЙТЕ такое положение вещей.

просто элитные части никогда не бросались просто так - только в кризис боя.

 

 

огшибкой будет считать всех копейшиков в источниках катами. т.к. и легкая коннца имела копья. а вот доспехи были только у знати

А никто не считает всех лансеров катами.

 

 

подвиги индивидуального плана не были ни традиционными ни практичными для знати

Ну конечно. Хотя они и действовали массой, еще как ценились именно подвиги отдельных личностей - вспомните спиридата и кучу других. Вы приписываете восточной знати трусовть и чувство повышенного самосохранения - боюсь вы ошибаетесь.

 

 

одинокий кат закидывался стрелами или дротиками. либо просто сбивался с коня.

Конечно. Одинокий рыцарь точно так же закидывался. И что?

 

 

если и предпринималась, то только

как шоковая(заставить бежать до столкновения). иначе как уже отмечалось, неизбежны потери среди знатных доспешников(а оно им надо?).

Надо - не надо - а воспитание обязывает. Знаете, тем аристократ и отличается от простолюдина, что многое из своего поведения он строит на моральной составляющей - убегать - позорно, недостойно своего благородства - и пример показывает, что часто бились до последнего. Зато потом подвиги сурен воспевались на пирах.

 

а аткоковать сплошной стеной с разгону не менее рискованно.

Ну при наличии защиты конь - человек - не очень рискованно. а если седло позволяет - то и малорискованно. И потом - их галоп был ну очень неспешным я думаю...

 

но предпочитали этого не делать

Да просто не было у них противником пехоты - вот и не делали. А когда появилась римская - делали. Но конечно предварительно ее расстраивали из луков.

[Гость Spartak]

Да просто не было у них противником пехоты - вот и не делали. А когда появилась римская - делали. Но конечно предварительно ее расстраивали из луков.

 

не ну может я пропустил чего. давайте вспомним где у нас именно каты

римскую пехоту атакуют.

 

И потом - их галоп был ну очень неспешным я думаю...

 

мой взгляд хсодится с вашим про гейтаров

 

про знатность и трусость. ну кто сказал что они трусы. нет. они точно так же могли вступит в бой и строем и по отдельности и атаковать. они просто не делали этого всегда. да и зачем?

или Дарий стоящий в центре войска трус? или Тигран трус? Сурена тоже не

кидался на римлян. но он не трус.

 

Зато потом подвиги сурен воспевались на пирах.

 

напомните мне. да и наверное воспевались как подвиги храбрых и мудрых предводителей, а не рубак вроде Максимина.

 

впрочем, как я уже сказал моя позиция по катам сходна с вашей по гетарам.

[Влад]

не ну может я пропустил чего. давайте вспомним где у нас именно каты

римскую пехоту атакуют.

У того же красса. У антония в войне с парфянами кое где. При магнесии.

При жедании можно и еще насобирать примеров.

 

они просто не делали этого всегда. да и зачем?

Так я и говорю - во время кризиса боя атаковали. Просто из ваших слов как то само собой трусливость вытекала - ну может ыв просто ттак написали неудачно.

 

или Дарий стоящий в центре войска трус? или Тигран трус? Сурена тоже не

кидался на римлян. но он не трус.

Ха, ха. Ну кое кто тут обзывал Дария трусливым бородатым тупым ишаком. не вы, нет, но были такие люди...

 

напомните мне. да и наверное воспевались как подвиги храбрых и мудрых предводителей

Посмотрите Агессилая у Плутарха, того же Спиридата, да и сурена воспевался на пиру у орода. Рыцарская храбрость была у персов и парфян в цене. Но это не знавит, что они кидались как очумелые в бой.

[Гость Spartak]

Посмотрите Агессилая у Плутарха, того же Спиридата, да и сурена воспевался на пиру у орода. Рыцарская храбрость была у персов и парфян в цене. Но это не знавит, что они кидались как очумелые в бой.

 

ну сурена вроде и не махал мечем.

 

Ха, ха. Ну кое кто тут обзывал Дария трусливым бородатым тупым ишаком. не вы, нет, но были такие люди... 

 

 

не знаю таких :bleh:

 

У того же красса. У антония в войне с парфянами кое где. При магнесии.

При жедании можно и еще насобирать примеров.

 

у красса имхо очень спорно. (по плутарху). по Диону похоже, но я почему то больше первому доверяю. и то, по диону больше похоже на риторические краски, чем на описание тактики.

 

У антония это когда/? когда обоз перебили? ну это не атака строя пехоты.

при магнезии я подозреваю, что антиох предполагал конный фланг и понесся

со всей дури, эфект психологической атаки не заставил себя ждать. римляне увидели чтото страшное и бронированное и побежали.

 

Так я и говорю - во время кризиса боя атаковали.

 

само собой, иначе что оставалось.

[Влад]

ну сурена вроде и не махал мечем.

в явном виде нет, но написано, что он был силен и храбр и все такое - типо воспевание рыцарской доблести. Как говорится - не махал, но вполне мог.

 

 

при магнезии я подозреваю, что антиох предполагал конный фланг и понесся

со всей дури, эфект психологической атаки не заставил себя ждать. римляне увидели чтото страшное и бронированное и побежали.

возможно - тем не менее факт имеет место быть...

[AlexMSQ]

атака шагом и тычки верхним хватом этой сариссой.

Вспомните боевые топоры сакских конников, а также что лезвие у конной сариссы было массивное и длинное. им можно было рубить набодобие нагинаты. Так что не только тычками воевали. длина копья позволяла, скорее всего, через ряд до пехотинца дотянуться. А тех кто ближе - либо махайрой, либо тычками.

[Влад]

что лезвие у конной сариссы было массивное и длинное. им можно было рубить набодобие нагинаты

 

хорошо. Сложно спорить, не держа ее самою в руках. Но каков вес конной сариссы? реально ли ей махать как нагинатой? И потом - а ее для этого надо перехватывать - разве нет?

Вспомните боевые топоры сакских конников,

Да конечно. И не только сакских. Я кстати сразу вспомнил властелина колец - атака теодена у пеленора - там у рохиримов у некоторых были боевые топоры у коников - ну очень красиво и правдоподобно они были сделаны. Прямо как картинка каких нибуть готов или других варваров.

[Kayman]

Ну при наличии защиты конь - человек - не очень рискованно. а если седло позволяет - то и малорискованно. И потом - их галоп был ну очень неспешным я думаю...

 

Скорее рысь - именно на таком аллюре саблюдаеться строй, что более важно нежели скорость - хотя потом на короткой дистанции мог быть и рывок - источник французкий генерал и военный теоретик XIX в.