Александр Македонский и его империя

[CELT]

Игорь

цель была одна(у Ганнибала,точнее,у "олигархов")

Это у каких олигархов? Которые были против войны и не оказали Ганнибалу никакой помощи? Эта была война ОДНОГО патриота против РЕспублики Патриотов

[Chernish]

Которые были против войны и не оказали Ганнибалу никакой помощи?

 

ну уж никакой.. и подкрепления посылали, и экспедицию в Сицилию организовывали.. иное дело что в сравнении с титаническими усилиями Римлян ("все для фронта все для победы!") поддержка армии Ганнибала Карфагеном была незначительной.. за что и поплатились.

[Игорь]

CELT

Это у каких олигархов? Которые были против войны и не оказали Ганнибалу никакой помощи? Эта была война ОДНОГО патриота против РЕспублики Патриотов

деньги все равно ему выделяли,только нехотя.Действительно,ОДИН патриот.Блестящий наследник своего отца.

[Chernish]

CELT

 

Цитата

Только Великий Карфагенянин выгодно выделяется на фоне этих "военных злодеяний"

 

 

А Сагунт?

[CELT]

Chernish

А Сагунт?

А что с ним?

[Chernish]

как что.. классический в античности пример зверства Ганнибала - город был уничтожен, жители перебиты, нападение осуществлено в нарушение договора и т.п. (римская ессно версия)

 

Вообще про нечеловеческую жестокость Ганнибала, разве что мясо человеческое не евшего, но пытавшегося написано римлянами много.. Ваше утверждение что Пуниец не причастен к военным преступлениям римлянами было бы с возмущением отвергнуто Полибий в этом отличился ... вопрос - насколько римским историкам можно доверять? ведь для них Ганнибал - вроде Гитлера для нас

[CELT]

Chernish

как что.. классический в античности пример зверства Ганнибала - город был уничтожен, жители перебиты, нападение осуществлено в нарушение договора и т.п. (римская ессно версия)

Да ну? Это абсолютная этическая норма, для того времени...ничего сверхжестокого Ганнибал при взятии Сагунта не сделал...Римляне сами так частенько поступали...и в Пунических войнах, и в 146 г. до н. э с Карфагеном и Коринфом...Даже Полибий не заостряет внимание на Сагунте...

 

Вообще про нечеловеческую жестокость Ганнибала, разве что мясо человеческое не евшего, но пытавшегося  написано римлянами много.. Ваше утверждение что Пуниец не причастен к военным преступлениям римлянами было бы с возмущением отвергнуто 

Да пошли они...все из пальца высосано

[Chernish]

CELT

 

"... Его жестокость доходила до бесчеловечности, его вероломство превосходило даже прославленное пунийское коварство. Он не знал ни правды, ни добродетели, не боялся богов, не соблюдал клятвы, не уважал святынь" (Тит Ливий - самый между прочим объективный из римских историков!)

[Chernish]

CELT

 

а вот Фронтин пишет, что Ганнибал с изощренным коварством расправился с перебежчиками из своей армии - зная о находящихся в его лагере римских лазутчимках, он объявил как бы по секрету, что перебежчики действовали по его приказанию и должны были разведать планы противника. Римляне отрубили перебежчикам руки..

 

еще древние много писали о выдающейся алчности Ганнибала... . Причем "сребролюбцем" он - по Полибию - слыл у карфагенян, а у римлян - жестоким.

 

А про приказ Ганнибала уничтожить все население Сагунта пишет Аппиан. Даже александр в Фивах и Тире не поступал так

[CELT]

Chernish

Тит Ливий - самый между прочим объективный из римских историков!)

Ударение на слове обьективный

а вот Фронтин пишет, что Ганнибал с изощренным коварством расправился с перебежчиками из своей армии - зная о находящихся в его лагере римских лазутчимках, он объявил как бы по секрету, что перебежчики действовали по его приказанию и должны были разведать планы противника. Римляне отрубили перебежчикам руки..

Военная хитрость...а как ты думаешь в древности с предателями и перебежчиками поступали?

А про приказ Ганнибала уничтожить все население Сагунта пишет Аппиан. Даже александр в Фивах и Тире не поступал так 

А как Римляне поступили с Карфагеном?

[Chernish]

CELT

да я то не об этом Вроде была посылка что Великий карфагенянин не причастен к этой стороне войны и весь белый и пушитый

 

имхо: римляне много напраслины возвели чтобы оправдать свое собственное зверство...

 

но и в пушистого Ганнибала я как то не верю

[CELT]

Chernish

Ладно...тогда давай завяжем..тут вроде как про Александра. А что, можно его тоже обсудить! За ним тоже "грешков" хватает:

Позорное разграбление Фив

Вероломное нападение на Ахемендскую Империю

Расправа с Тиром

Уничтожение исторических ценностей в Персеполе

Убийство Слонов в Индии

[Игорь]

CELT

Chernish

тут вроде как про Александра. А что, можно его тоже обсудить! За ним тоже "грешков" хватает:

ага,а еще можно припомнить его "благодарность" ближайшим соратникам(в основном,папиным)за все хорошие советы и победы.Корона голову давит,нечего сказать.Если молодой человек в юности так себя позиционирует,кем же бы он был к 40 годам?

[Cortes]

Во, блин, как с Македонца к Ганнибалу тема уехала. Можно и я пару слов вставлю?

Что касается зверств, то в те времена это было обычным явлением, если враг не сдавался, его уничтожали ( ещё при Наполеоне горнизон крепости не сдавшейся до штурма подлежел уничтожению, поголовно). Это была норма. Милосердие вызывало всеобщее удивление и непонимание. Солдаты сражались за добычу и рабов, даже если они защишали родину.

Про подкрепления которые метрополия посылала Ганнибалу - это просто слёзы, форменное издевательство. Ко времени эвакуации в его армии не было ни одного африканца или ибера, сплошь италики и греки. Македонец прежде чем рыпаться за проливы навёл порядок у себя дома и оставил там более или менне надёжного человека. Ганнибал даже бдизко к этому не стоял, проведи он перед походом чистку сената война бы шла по другому.

В этой связи скажу по поводу фразы Кельта, о том что это была - "Война одного патриота с республикой патриотов" - просто КЛАСС, снимаю шляпу, лучше сказать невозможно!!!

На счёт возможной победы римлян в 216 г., если бы они не ставили палки в колёса Фабию, то тут дело тёмноё. Общеизвестна официальная версия того как вёл себя Фабий и как ему не дали претворить его замыслы в силу, поэтому не буду это описывать. Но тут есть один нюанс - Фабий был диктатором, а диктатор по римским законам, на свой срок (6 мес.), это живой бог на земле. Он обладал абсолютно ничем не ограничееной властью не только за чертой города, но и самом Риме, после сложения полномочий он не нёс никакой ответственности за свои действия. Все постановления сената принимаемые в период диктатуры не имели никакой силы, если их не утверждал диктатор. Народные собрания вообще не собирались (за исключением центуриальных, которые избирали магистратов на следующий год).

А по официальной версии и сенат и народ постоянно вмешивались в деятельность Фабия, и потом вообще сделали начальника канницы его сопровителем. По идее Фабий за такие дела мог приказать распять сенаторов через одного и потом не нести за это никакой ответственности. А он покорно всё это принимает.

Да и сама личность Руфа вызывает сомнения, его назначал Фабий, логично что в заместители он выберет человека которому абсолютно доверяет, а тут какойто оппонент получился.

В общем очень странная история.

[VokialMax]

Cortes

Во, блин, как с Македонца к Ганнибалу тема уехала. Можно и я пару слов вставлю?

надо было все-таки лучше об александре вставить, а не о ганнибале

[Игорь]

не понял,кто кому вставил - Ганнибал Александру или Александр Ганнибалу...

[Chernish]

Ко времени эвакуации в его армии не было ни одного африканца или ибера, сплошь италики и греки

Celt? Это в самом деле так?

а кто же сражался при Заме? что там источники говорят?

[CELT]

Chernish

Камрад Cortes как всегда немного преувеличивает ...Но в общем он прав..."Итальянская армия" при Заме в основном состояла из Италийцев (Кампанцы, Луканцы, Самниты, Оски) и южно-итальянских греков...А как Вы хотите? За 17 войны не имея подкреплений? Вот и набирал войска из местного населения...Ни Африканцы, ни Иберы ни даже Кельты уже доступны не были....Хотя какой-то их процент в Армии безусловно сохранился

 

П.С. Пользуясь случаем хочу извиниться перед Камрадом Cortesom за чер-чур (как оказалось) резкие нападки по поводу муфт на сариссах...Встретил такую гипотезу в серьезной лит-ре (Bar-Kohba, B. "The Seleucid Army")...правда надо отметить что он там пишет в основном о том что такие муфты надевались на цельное древко для придачи ему большей прочности, но упоминает и возможность того что сарисса иногда состовлялась и из двух частей...Черт его знает...может и так, не все же оружие делали вышего качества, была и халтура

[CELT]

По идее Фабий за такие дела мог приказать распять сенаторов через одного и потом не нести за это никакой ответственности. А он покорно всё это принимает.

Не мог...Рим это вам не беспредел...Назовите мне хоть один случай (Древняя и Средняя Республика). Да..и не забудьте что через 6 месяцев этот Диктатор сам в Сенат вернется, а там можно уже и под Суд.

 

П.С. Римских граждан, а тем более сенаторского сословия не распинали

[VokialMax]

 

вообще, "если моя память не спит с другой" (с) - где-то была тема по пуническим войнам...

[Cortes]

CELT

 

По закону мог, но прецендентов, до Суллы, действительно не было. И после срока не нёс ответственности, закон Г. Клавдия Пульхра, год точно не помню где-то в началу 4 в. до н.э.

[Игорь]

Вот,господаре,интересный факт вспомнил.Когда АМ увидел войско Пора у Гидаспа,то высказался в том духе,что наконец-то встретил достойного противника.Интересно,чем Пор его так возбудил?Сотней-другой слонов?Во всяком случае ,мне непонятен мотив АМ.Или это выдумки Арриана.

[Cortes]

Думаю он был рад что вообще кого-то встретил, с Гавгамел с ним воевали одни партизаны.

[Игорь]

Cortes

Думаю он был рад что вообще кого-то встретил, с Гавгамел с ним воевали одни партизаны.

устал от душманов Афганистана...

[Cortes]

Во-во душманы, да наши басмачи.