Александр Македонский и его империя

[NickolaiD]

2 blizzard

А посты свои в Word’е сначала пишешь?

С чего ты взял? Он у меня даже не стоит.

Ну, тогда показалось.

 

2 Chernish

Прогнозировать отказ армии идти за своим обожествляемым Александром?

Не, я про то хотел сказать, что если армия АМ решилась на бунт, то уж больно веские причины должны были быть. Неужели их (причины) нельзя было увидеть до индийского похода? Это очень похоже на разбушевавшийся инстинкт самосохранения – кто знает, пойди завоеватели дальше, сколько бы их вернулось домой.

Так что не умри он - война бы продолжалась.

Если всё время воевать, как же тогда обустраивать новое государство и укреплять власть?

 

2 CELT

Т.е. получается, что длительность похода зависела от того, насколько АМ надоело «играть в войну»?

Вы это зря, про "играть в войну"...

Не обращайте внимания на литературные выкрутасы – я это не со зла. А вообще-то я хотел сконцентрировать внимание не на характере похода, а на то, какую большую роль играла воля и желание АМ, порой даже вопреки обстоятельствам.

Это я точно знаю

Такую безапелляционность и самоуверенность, даже Профессора себe редко позволяют.

Эй, давайте уже завязывать с выяснением профпригодности, тем более что в этом случае камрад blizzard, как мне кажется, просто пытался разобраться (соотнести) свои знания с той информацией для размышления, которую ему здесь подкинули.

 

2 xcb

Добавлю тут кое-что к сказанному CELT'ом.

Аргираспиды («серебряные щиты») – ветераны корпуса гипаспистов, пожалованные Александром щитами, покрытыми серебром. Командовал ими Антиген, участвовавший в 320 г. до н.э. в заговоре против Пердикки. По приказу Антипатра аргираспиды должны были сопровождать в Македонию военную казну. Находясь в Киликии, они получили известие о смерти Антипатра и новой войне диадохов. В 319 г. Полисперхонт предоставил корпус в распоряжение Эвмена. В сражении при Перитакене в 316 г. агираспиды арестовали Эвмена и выдали его Антигону I Одноглазому. Некоторое время корпус находился в его армии, но вскоре был передан сатрапу Арахозии Сибиртию с тем, чтобы тот использовал его для гарнизонной службы.

[blizzard]

CELT

 

Такая манера вести обсуждения не принята в кругу серьезных людей...Я понимаю что ты возможно привык быть авторитетом среди сверстников, для которых Спартак это какой-то древний чувак которого назвали в честь футбольной команды

Знаете что, допочтенный камрад - великий историк, а не кажется ли вам что вы перегибаете палку, высказывая так откровенно напоказ свою презрительность по отношении к ломаку-чурбану близзарду, который только и знает, что коллекционирует неправдоподобные исторические факты и прочие исторические сплетни? Я конечно понимаю, что вы прям с пелёнок уже записались в доблесные ряды историков-профессионалов, но я к своему несчастью историком не родился и нахожусь в процессе становления историком-любителем, который ещё к тому же осмеливается делать какие-то там выводы на основе прочитанных им исторических псевдо-фактов, к сожалению вы нашли мою карьеру неудачной и посоветовали мне покинуть столь пагубное для меня занятие и пойти почитать и поучить учебники а потом только суваться на форум:

Черныш и ВокиалМакс...которые в силу своего возраста и знаний, уже давно забыли то что ты еще не выучил...

Немедленно пойду учить...

Только у меня есть одно предложение - может, будучи такими просвещёнными в таком сложном деле как история, вы создадите специальный форум для ломаков и горе-историков, которые думают, что Спартак - это только название футбольной команды? Зато представьте, как вы, с таким гордым видом будете являться к нам на форум и просвещать нас, что, оказывается, Спартак - это вовсе не название футбольного клуба, а это, на самом деле, организатор восстания рабов-гладиаторов. И только просвещённые, прозревшие и понявшие, что Спартак это не только футбольная команда, будут снисходительно преглашены вами на форум историков профессионалов. Что вы скажете насчёт такой идеи?

ЗЫ Извените если доставил вам беспокойство, напрягая вас читать мой пост, отвлекая вас тем самым от познования науки - история

[xcb]

Игорь

Наверняка с подачи Аристотеля

По поводу Аристотеля и Александра

http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/aristotle.htm

 

blizzard

Не кипятись.

[DOBERMAN]

Знаете что, допочтенный камрад - великий историк, а не кажется ли вам что вы перегибаете палку, высказывая так откровенно напоказ свою презрительность по отношении к ломаку-чурбану близзарду, который только и знает, что коллекционирует неправдоподобные исторические факты и прочие исторические сплетни? Я конечно понимаю, что вы прям с пелёнок уже записались в доблесные ряды историков-профессионалов, но я к своему несчастью историком не родился и нахожусь в процессе становления историком-любителем, который ещё к тому же осмеливается делать какие-то там выводы на основе прочитанных им исторических псевдо-фактов, к сожалению вы нашли мою карьеру неудачной и посоветовали мне покинуть столь пагубное для меня занятие и пойти почитать и поучить учебники а потом только суваться на форум:

 

blizzard

 

Да что ты такой нервный? Кельт же тебе ничего плохого не сказал.

 

Извеняюсь за "нотацию"..я из лучших побуждений

Даже извинился перед тобой! И учебники читать он тебя не посылал. А из собственного опыта могу сказать, что совет "иди читай учебники" - на данном форуме не катит, так как ничего хорошего из него не следует.

 

И я уверен, что камрад Кельт очень рад, что появился еще один человек, который интересуется античной историей, и я уверен, что он будет рад помочь тебе и советом и делом. И я бы на твоем месте был рад, что в деле изучения такой вещи как история помогают такие люди.

Ты главное не волнуйся и не принимай сильно близко к сердцу - Кельт парень горячий, но добрый

[Aleksander]

CELT

Земляк а каково мнение о книге Фуллера про Александра Македонского. Брать стоит??

[Chernish]

А вообще-то я хотел сконцентрировать внимание не на характере похода, а на то, какую большую роль играла воля и желание АМ, порой даже вопреки обстоятельствам.

 

Совершенно согласен! Имхо один из ярких примеро роли личности в истории

 

Эй, давайте уже завязывать с выяснением профпригодности, тем более что в этом случае камрад blizzard, как мне кажется, просто пытался разобраться (соотнести) свои знания с той информацией для размышления, которую ему здесь подкинули.

 

так же поддерживаю!

вроде мы просто обмениваемся мнениями - зачем же задевать личности? Это никому не приятно...

и вообще на форумах в инете все равны все под никами

Земляк а каково мнение о книге Фуллера про Александра Македонского. Брать стоит??

 

Я хоть и не Кельт но недавно купил эту книгу..В общем - дилетанское сочинение, опус.. как опора для чего-либо - не годится. Но прочитать мнение английского военного 1920-х годов (кажется так?) об АМ - интересно. Все же взгляд со стороны так сказать да еще профессионального военного

[Aleksander]

Chernish

Я хоть и не Кельт но недавно купил эту книгу..В общем - дилетанское сочинение, опус.. как опора для чего-либо - не годится. Но прочитать мнение английского военного 1920-х годов (кажется так?) об АМ - интересно. Все же взгляд со стороны так сказать да еще профессионального военного 

Спасибо за рецензию. А это случайно не тот Фуллер который писал про танки и якобы повлиял на старика Гудериана?

[Chernish]

тот самый. Именно поэтому я и купил книжку...

[CELT]

blizzard

Да не становись в позу...я не ставил себе целью тебя обидеть или оскорбить...жаль что ты этого не понял

Я хоть и не Кельт но недавно купил эту книгу..В общем - дилетанское сочинение, опус.. как опора для чего-либо - не годится. Но прочитать мнение английского военного 1920-х годов (кажется так?) об АМ - интересно. Все же взгляд со стороны так сказать да еще профессионального военного 

Позволю с тобой не согласится...ИМХО Фуллер очень толково работал с источниками, да и рекоструции битв у него достаточно подробны, и не лишены интереса...И географию освещает по мере сил (например вопрос о Пинарусе)

Я думаю ознакомится обязательно стоит...по-крайней мере чушь Фуллер не пишет..

.У меня правда оригинал...может русское издание сокращенное\исправленное?

Изменено 22 февраля, 2004 пользователем CELT

[Chernish]

Вот кстати цитата из Фуллера имхо хорошо подчеркивающая почему Александр Македонский считается самым выдающимся полководцем всех времен - номером 1...

 

"Александр отличается от всех великих полководцев тем, что он одинаково успешно действовал во всех типах войн. Другие могут сравниться с ним как организаторы победоносных больших сражений и осад, но немногим пришлось выдержать столько войн, которые, как подтверждает вновь и вновь военная история, требуют самых сложных и продуманных операций: подавление национальных восстаний и мятежей,  партизанских и повстанческих выступлений,  покорение воинственных кочевых племен, замирение завоеванных территорий - словом, все, что называется "малыми войнами". И во всех этих бесчисленных операциях Александр  добивался успеха благодаря тому  что его военное искусство было настолько безукоризненным, что он по праву занимает место в истории как первый среди великих полководцев"

(Фуллер Дж. Военное искусство Александра Великого. Рус.пер. М., 2003.С.244)

[CELT]

Александр Македонский считается самым выдающимся полководцем всех времен - номером 1...

Довольно спорное утверждение....хотя одно из самых популярных

[Chernish]

CELT

а я его и привел чтоб кто-то оспорил

но не от себя а от Фуллера

 

А тж.: Александра Македонского на первое место ставили Ганнибал и Наполеон

[Игорь]

Chernish

CELT

но ,зачем же,он сжег Персеполь?Красивейший город тех времен,город не был тогда столицей,а Персия уже была повержена.Откуда такое "варварство"?

[Chernish]

А зачем Наполеон приказал взорвать Кремль?

 

Зачем Цезарь сжег александрийсаую библиотеку? (ну не всю.. но ведь не остановился поджечь ее в военных целях?)

 

зачем англо-американцы разнесли Дрезден?

 

зачем Камбиз разорил египетские храмы и убил Аписа?

 

и т.д.

 

Война...

[Aleksander]

Вот такой вопрос как у Фуллера с реконструкциями вооружения македонской армии. Им можно верить??

[CELT]

Chernish

а я его и привел чтоб кто-то оспорил

но не от себя а от Фуллера

Все-таки в его компании изначально было слишком много преимуществ (я их уже привел пару страниц назад). И самое главное противник с которым он воевал намного уступал его армии КАЧЕСТВЕНО...Мое ИМХО, полководец номер один - Ганнибал, только потом уже Александр

 

 

А зачем Наполеон приказал взорвать Кремль?

 

Зачем Цезарь сжег александрийсаую библиотеку? (ну не всю.. но ведь не остановился поджечь ее в военных целях?)

 

зачем англо-американцы разнесли Дрезден?

 

зачем Камбиз разорил египетские храмы и убил Аписа?

Только Великий Карфагенянин выгодно выделяется на фоне этих "военных злодеяний"

 

Aleksander

Вот такой вопрос как у Фуллера с реконструкциями вооружения македонской армии. Им можно верить??

Вот насчет реокнструкции армии я бы не стал на Фуллера опираться...Все таки он уже устарел, и есть множество намного более подробных и новых исследований

[Aleksander]

CELT

Вот насчет реокнструкции армии я бы не стал на Фуллера опираться...Все таки он уже устарел, и есть множество намного более подробных и новых исследований

Спасибо.

Все-таки в его компании изначально было слишком много преимуществ (я их уже привел пару страниц назад). И самое главное противник с которым он воевал намного уступал его армии КАЧЕСТВЕНО...Мое ИМХО, полководец номер один - Ганнибал, только потом уже Александр 

Камрады опять про Ли Ши Миня забыли.

[CELT]

Aleksander

Камрады опять про Ли Ши Миня забыли.

Проклятый Европоцентризм

[Chernish]

хм.. Ганнибал говорил что если бы он выиграл он поставил бы себя на первое место а на второе - Александра, а так он себе только третье отводил

 

Я - с ним согласен

 

Ли Шиминь, Субудай-багатур, Тюренн, Фридрих Великий, Тимур - это конечно выдающиеся мастера войны.. но все же по совокупности они михо уступают таланту Александра, Ганнибала и Цезаря... хотя в таких топ-листах больше показывает себя личные пристрастия авторов чем объективное сравнение

 

Я бы и Суворова с Наполеоном очень высоко поставил...

[CELT]

Chernish

хм.. Ганнибал говорил что если бы он выиграл он поставил бы себя на первое место а на второе - Александра, а так он себе только третье отводил

Тогда интересно где же в опросе Номер Второй? Что-то я его там не вижу

[Игорь]

CELT

Только Великий Карфагенянин выгодно выделяется на фоне этих "военных злодеяний"

да,понятно,что пуниец - твой лучший... кто б сомневался ...

А все же римляне его "сделали"

[Argulet]

Тогда интересно где же в опросе Номер Второй? Что-то я его там не вижу

Номером вторым, если не ошибаюсь, Ганнибал считал Пирра?

[Chernish]

Имхо, противник при определении качеств полководца ни при чем. Идеальная война, по Сунь-Цзы (и Шлиффену) - когда действия противника вообще ни на что не влияют, и он в любом случае проирывает причем без боя и до боя

 

Ганнибалу достался сильнейший из возможных врагов, Александру - не самые сильные, Наполеону - очень сильные, но не превосходящие его качественно (как у пунийца), Суворову -в основном слабые (турки, поляки), но дважды - в начале и конце карьеры - самые сильные, сильнейшие из возможных (прусская армия Фридриха Великого в начале и французская во главе с Жубером - соперником Бонапарта по славе - и Моро - номером 2 у французов этой эпохи после Бонапарта). Все это неважно. Гений полководца определяется не противником и его действиями, а исключительно его собственными поступками. Александр Македонский безупречен во всех видах войны (соглашусь с Фуллером, кстати, конец его книги куда интереснее чем начало). Наполеон как стратег оказался слабее Кутузова и вообще его оперативно-тактическое мастерство заметно выше стратегического. Фридрих уступает им обоим во всем, крому упорства в обороне . Ганнибал же откровенно подражал Александру в стратегии (ставка на политическое разложение и привлечение на свою сторону Италии), но получил худшие результаты . Он хорошо проявил себя в малой войне - но не лучше Александра, а в большой - отличился двумя провалами в сравнении с АМ - неумением менять свои планы на ходу и неумением использовать молниеносную войну. Канны тому пример... Ничего подобного стремительным маршам в развитии успеха - как у АМ при завоевании Персеполиса или во Фракийском походе - у Ганнибала нет. Не забывайте еще (хотя блеск Канн ослепляет что в малой войне в Италии римляне не раз наносили Ганнибалу чувствительные удары (Нола - Марцелл например) и переигрывали его в целых кампаниях (Капуанская например, да и кампания Фабия Кунктатора выиграна римлянами - если бы не нетерпение граждан и отставка Фабия Ганнибал был бы разбит и уничтожен уже в 216 г.)

 

Так что сравнения с АМ Ганнибал не выдерживает...

 

А вот Суворов - да, он столь же стремителен, он столь же гениален в изменении своих планов, столь же разнообразен и пр. Единственное - он конечно не политики и не "большой стратег" вообще. Он не имел для этого власти не стремился к ней и не был способен ее осуществлять - поэтому его войны - кровавая резня, где нарушаются все каноны стратеги и единственной целью которых является бой и победа в нем любой ценой (это с т.зр. АМ, Сунь Цзы и пр. - ересь, но т.к. Суворова так никто и не разбил...

 

Поэтому я бы поставил АМ на первое место, Суворова - на второе, а далее примерно на одном уровне монгольские полководцы (Субудай и Тимур), Наполеон и Ганнибал.. Куда отнести Ли Шиминя я не знаю - по причине европоцентризма образования я недостаточно знаком с его походами

[CELT]

Имхо, противник при определении качеств полководца ни при чем.

Не согласен! ИМХО это очень важный критерий...Ты утверждаешь что противник не важен, следуя такой логике можно спарить Льюиса с Кличко, а скажем Тайсона с каким-нибудь захудалым юниором, и сделать вывод что если Льюис не побил Кличко (или наоборот), значит он слабее Тайсона. Обязательно надо принимать в расчет противника...Римская Республика находящаяся на подьеме, это вам не разлогающаяся Ахеменидская Империя

Он хорошо проявил себя в малой войне - но не лучше Александра, а в большой - отличился двумя провалами в сравнении с АМ - неумением менять свои планы на ходу и неумением использовать молниеносную войну. Канны тому пример... Ничего подобного стремительным маршам в развитии успеха - как у АМ при завоевании Персеполиса или во Фракийском походе - у Ганнибала нет. Не забывайте еще (хотя блеск Канн ослепляет что в малой войне в Италии римляне не раз наносили Ганнибалу чувствительные удары (Нола - Марцелл например) и переигрывали его в целых кампаниях (Капуанская например, да и кампания Фабия Кунктатора выиграна римлянами - если бы не нетерпение граждан и отставка Фабия Ганнибал был бы разбит и уничтожен уже в 216 г.)

 

Так что сравнения с АМ Ганнибал не выдерживает...

Пожалуй с тобой соглашусь, но с важной оговоркой...у Ганнибала не было НИЧЕГО из того что было у АМ, а Цель была грандиознее

Номером вторым, если не ошибаюсь, Ганнибал считал Пирра?

Если верить Полибию, то Сципиона Африканского...У Скалларда даже книга такая есть , "Scipio Africanus - Greater than Napoleon"

[Игорь]

CELT

у Ганнибала не было НИЧЕГО из того что было у АМ, а Цель была грандиознее

цель была одна(у Ганнибала,точнее,у "олигархов") - устранить торгового соперника.И греки ему в этом помогали.Но Рим во вторую пуническую не был купеческой республикой.Воевали за "идею"...но...победили.