Александр Македонский и его империя

[Marc Romiliy]

Привет, гостья, наконец-то вы снова с нами!

Вы очень метко заметили про потрёпанную армию, и про потенциальные возможности АЛЕКСАНДРА в будущем. Завоевание Индии представляется вполне реальным, постепенное включение в единую культурную среду - тоже считаю что оно произошло бы, но потребовало несколько веков.

Всё же не могу с вами согласиться, что бактрийцы были намного ближе грекам, чем индусы. И те и другие индоевропейцы. Релиния всех трёх народов политеистична, хотя зороастризм и буддизм постепенно распространяют монотеизм... Ну да об этом можно говорить долго. Не вижу сильной разницы между восприятием греков бактрийцами в Греко-бактрийском царстве, и греков индусами в индогреческом царстве. В обоих случаях местные жители примерно одинакого признали власть завоевателей и начался процесс культурного обмена. Только если Бактрия была несколько ближе к Средиземноморью, и в неё должно было попасть больше греков, чем в Индию, то в индийском регионе греки в большей степени подверглись индуизации. Это заметно прежде всего по принятию буддизма высшим слоем захватчиков: царями, знатью.

В целом ваше замечание о том, что индусы больше желали объединения под властью "своего" царя, довольно логично. Единственно, хотелось бы обратить ваше внимание на следующие два факта. Во-первых, национально и религиозно индусы были раздроблены крайне сильно. Ситуация с Пором и Таксилом очень симптоматична. Для них обоих было легче признать власть чужака, нежели подчиниться соседу. Думаю, что такое поведение было характерно и для других правителей, и для большинства их подданных. Иначе почему индусы так долго не могли объединиться, почему понадобилось внешнее вмешательство? Во-вторых, что вытекает из предыдущего, мировая история пестрит фактами, когда некая страна впервые объединяется чужеродцем или чужеродцами. Здесь уместно вспомнить и Рюрика, при всей спорности вопроса создания государства на Руси. Так же характерен случай с Южной Италией в 12 веке. Создать Сицилийское королевство смогли как ни странно нормандцы, а не сицилийцы, италийцы... Таких примеров много. Исходя из обоих замечаний считаю, что у АЛЕКСАНДРА были определённые надежды быть принятым индусами так же, как это было в Египте, Вавилонии. Конечно в отличие от упомянутых стран, Индия не была к моменту прихода македонян чьей-либо колонией, тем не менее, справедливое отношение к местному населению, особенно к знати, могло сменить позиции.

Так же согласен с тем, что выбор АЛЕКСАНДРОМ в качестве следующей цели именно Аравии, говорит о меньшей для него ценности Индии. Однако этот аргумент можно объяснить влиянием общего положения дел. В 324 г. АЛЕКСАНДР круто поворачивает вектор своей внутренней политики в сторону абсолютизма. Практически распущено македонское национальное войско, что одновременно означало конец существования общеармейского собрания, ранее имевшего определённое политическое значение. Указы АЛЕКСАНДРА о возвращении в греческие полисы изгнанников и о провозглашении самого царя царей богом, коренным образом ударяло по устоям Коринфского союза. АЛЕКСАНДР показал, что теперь требует от жителей Греции и Македонии полного подчинения правителю. Неопределённо вёл себя Антипатр, как известно он не торопился выполнить приказ царя и выехать к нему, лишившись поста наместника. Греки были на грани восстания. Особенно афиняне, этолийцы. К ним легко могли присоединиться и другие. Восстание вспыхнуло бы наверняка, стоило бы только Македонцу снова отправиться в дальние земли.

Однако его появление в Средиземноморье всё бы изменило. Из Александрии Египетской контролировать Балканы намного легче. АЛЕКСАНДР смог бы без затруднений произвести все кадровые перестановки на Балканах. Греки были бы вынуждены предоставить свои флотилии для похода на Карфаген. Сам поход кстати имел отличные исторические обоснования, паралелльные походу на Персию (месть за вторжения, захват греческих городов, разрушение каких-нибудь храмов Сицилии...).Да и греков в целом не хватило бы храбрости восстать при таком близком нахождении славящегося своими молниеносными походами и кровавым мщением АЛЕКСАНДРА. если вы вспомните события Ламийской войны, то увидите, что даже после смерти царя далеко не все греки решились на восстание, ещё меньшее их число поддержало выступление спартанцев в 330 г.

Поэтому в качестве общего вывода могу сказать, что в 323 г. АЛЕКСАНДР и вправду отказался от проведения повторного похода в Индию. Однако после решения внешнеполитических и внутриполитических задач он всё равно бы вернулся к этой идее. Так мне кажется уже потому, что подобный подход был бы очень логичен при его отношении к миру. Ни одно цивилизованное государство не имело прав на независимое от АЛЕКСАНДРА существование - таким я воспринимаю его мысли. Поэтому напрашивается шутка - надеюсь, что в дальнейшем он не получил бы подробных сведений о Китае!

Гостья, предыдущую тему (о неудачном походе Фарнуха) поднимали вы. Тему про Индию предложил я. Может быть у вас уже появилась ещё какая-нибудь тема для обсуждения? Был бы рад.

[NickolaiD]

2 Marc Romiliy

 

Новый сабж? Хм, это можно.

Как правильно отметил AlexMSQ чуть выше, многие камрады появились на нашем форуме благодаря серии Total War – вот я, к примеру, тоже – и не так давно (вам, наверное, это известно) CA в качестве второго дополнения к RTW попытались смоделировать восточный поход Александра. При явной вторичности данного проекта по отношению к грядущему MTW, на мой взгляд, он получился довольно интересным и позволил взглянуть на некоторые моменты под другим углом. В частности, я хотел бы предложить разобраться с логикой действий персов в первый год войны, т.е. до Исса (традиционно ведь разбор кампании идет от македонян) – после, ИМХО, шансов выиграть конфликт у Ахеменидов не осталось.

 

Это пока общая формулировка… ежели кто меня поддержит то можно до темы и плотнее подступиться.

Изменено 25 октября, 2006 пользователем NickolaiD

[гостья]

2Marc Romiliy

 

Так же согласен с тем, что выбор АЛЕКСАНДРОМ в качестве следующей цели именно Аравии, говорит о меньшей для него ценности Индии. Однако этот аргумент можно объяснить влиянием общего положения дел

 

Не думаю, что положение в ГРеции было настолько серьезно. Самое худшее, что могло произойти - это отделение Греции от империи, но в 320-х гг. это было далеко не так существенно, как в начале похода, когда все владения АМ состояли из нее и Македонии. В греческом флоте Александр, владея ничуть не худшим финикийским (и это не считая тысячи кораблей, которые к тому времени были бы уже построены в Вавилоне) уже не нуждался. Так что он мог заниматься Индией, не обращая внимания на Грецию и разобраться с ней после окончания похода или поручить это своим наместникам - назначенному вместо Антипатра Кратеру было бы под силу справиться с греками.

 

Ни одно цивилизованное государство не имело прав на независимое от АЛЕКСАНДРА существование - таким я воспринимаю его мысли. Поэтому напрашивается шутка - надеюсь, что в дальнейшем он не получил бы подробных сведений о Китае!

 

Согласна. Но отчего же "надеюсь" - вы считаете, что с Китаем АМ не справился бы?

 

Насчет новой темы - Можно вернуться к разговору о книгах, продолжить который у меня когда-то не хватило времени.

 

Роджерс не понравился абсолютно. Упрощает до невозможности. Один пример. В хороших книгах уделяется достойное внимание балканской экспедиции молодого АЛЕКСАНДРА. А у Роджерса один маленький абзац. И такое не редкость

 

Вряд ли стоит быть таким суровым к Г. М. Роджерсу - он же не историк, а популяризатор. Хотя книга действительно проходная однодневка. А вот П. Фор мне понравился. Ляпов, конечно, куча, но сам замысел взглянуть на Александра с разных сторон, а не пиcать стандартную биографию в стиле "жил в городе Пелле Александр Филиппович Македонский и был он по должности царем" весьма интересен. Отсюда и панегирик "гениальному Пармениону" - существует ведь точка зрения, что АМ был обязан всеми успехами отцовским генералам, вот Фор и попытался ее рассмотреть. К сожалению, Фор не сделал никаких выводов о причинах популярности Александра, которую в предисловии объявил темой книги, он оставил свой труд без логического финала. Так что не совсем понятны слова переводчика об "издерганном эротомане в эпилоге" - никакого эпилога в книге Фора вообще нет. кстати, зачем-то ему понадобилось переводить цитаты из первоисточников заново; новый перевод заметно отличается от прежнего, причем в худшую сторону.

 

Еще мне нравится книга Питера Грина "Александр Македонский" Автор, ИМХО, объективен - обошелся и без слащавых панегириков, и без поливания грязью. А что вы о ней думаете?

 

 

2NickolaiD

 

В частности, я хотел бы предложить разобраться с логикой действий персов в первый год войны, т.е. до Исса (традиционно ведь разбор кампании идет от македонян) – после, ИМХО, шансов выиграть конфликт у Ахеменидов не осталось

 

Тема интересная, но очень общая - хотелось бы поконкретней.

Попытка не допустить высадки македонян вряд ли удалась бы - в узком Геллеспонте преимущество было бы на стороне более маневренных греческих судов и скорее всего получился бы второй Саламин. Идея Мемнона применить "тактику выжженной земли" не кажется мне правильной - это привело бы к полному разорению западных провинций. Блестящая идея перенести войну в Грецию (и вероятно, перерезать коммуникации македонян, захватив Абидос) провалилась из-за смерти Мемнона. ИМХО, самой верной была стратегия Харидема - навербовать побольше наемников и поручить командование греческому полководцу. Благо золота у Ахеменидов хватило бы, чтобы оплатить услуги наемников со всей Ойкумены. Но все оно так и осталось лежать мертвым грузом в сокровищницах и в итоге досталось победителю. А самого Харидема, единственного, кто мог бы оказать Александру достойное сопротивление, заподозрили в измене и казнили за дерзость. Гордыня и жадность в очередной раз погубили хорошие начинания и в итоге оказались роковыми.

[Marc Romiliy]

2гостья

Воевать с Индией восстание греков не помешало бы. Но всё же наличие такого серьёзного мятежного очага не могло не отразиться на возможностях и действиях царя. Я с вами в принципе согласен - повстанческое движение в 323 г. для АЛЕКСАНДРА было бы не столь значительно, как например в 333 г. Тем не менее, именно из Греции царь получал основные контингенты своих воинов. Переход к иранской в основном армии ещё только осуществлялся, и без греков было бы трудно. А во время военных действий поток наёмников эллинов явно бы уменьшился, по самым разным причинам. К тому же Эллада была главным поставщиком ещё и колонистов. По этим и другим соображениям, для АЛЕКСАНДРА было важно сохранение стабильности в данном регионе.

О походе на Индию в 323 г. говорить не приходиться. Зато мы довольно уверенно можем говорить о планах завоевания Аравии, а затем о походе на карфаген. Вот в этом как раз наиболее реалистичном варианте течения событий, восстание греков обрекается на поражение, ведь присутствие царя рядом остудило бы многие головы, а остальных было бы не трудно уничтожить.

О Китае. Поход АЛЕКСАНДРА на Китай предсталяется чересчур маловероятным. Отсюда нет желания обсуждать данную тему. По поводу - кто бы победил. Думаю, что АЛЕКСАНДР. Но сохранить китайские владения при тогдашнем уровне развития техники и слишком протяженных коммуникациях империи Македонца - просто невозможно. Царю пришлось бы выбирать - или заниматься всеми своими владениями, либо на всю жизнь остаться в Китае и решать его проблемы. Не вижу возможностей иных.

О Форе мнение не поменяю - книга слабая, согласен - есть попытка взглянуть на вещи с других сторон. Удалось не очень удачно. Для меня пусть будет автор, пишущий по банальному сценарию, зато точные и умные вещи. Врущий оригинал уважения не вызывает.

А вот Грина ругать не буду. Я не могу восхищаться его книгой только по одной причине - уж слишком она кратка. Её уровень мог бы подойти для меня в возрасте 15 лет, но не 29. Сейчас мне подавай труды наподобие Шофмана, Шахермайра, Цибукидиса. Грин пишет хорошо, мне нравится и его стиль, и качество анализа. Но слишком мало деталей. что вполне понятно. Грин также имел свою конкретную задачу. Он и не пытался создать подробный детализированный труд. его целью наверняка была попытка популяризировать образ АЛЕКСАНДРА. Качественных книг об Македонце карманного масштаба немного. Поэтому я и ценю его работу. Но отношу её к категории книг вроде книги Шифмана "АЛЕКСАНДР Македонский". Книга великолепная, но очень краткая.

 

2NickolaiD Предложенная вами тема мне вполне нравится. Я только сегодня приехал из тяжёлой 8-дневной командировки (Москва, Тверь, Торжок, Архангельск). За ночь приду в себя, освежу свои представления по первому году восточного похода. Завтра точно отвечу, скорее всего ещё до обеда.

[Marc Romiliy]

Войну в Малой Азии мы можем разделить на несколько этапов:

1. Высадка македонян;

2. Оборона западного побережья (до падения Галикарнасса);

3. Война Мемнона;

4. Защита внутренних областей;

5. Битва при Иссе.

Круг предлагаемых для обсуждения проблем, как правильно заметила гостья, довольно широк. Однако они логично объединяются и быстро перетекают друг в друга, создавая вместе определённую главу македоно-персидской войны. Поэтому давайте попытаемся обсудить.

Противостоять высадке персы наверное могли. Хотя вопрос спорный. Если уж у них не хватило сил выпихнуть с берега 10-тысячный корпус Пармениона, то как они могли противостоять вторжению главной македонской армии. Давайте проанализируем ситуацию в целом.

В середине 4 века малоазийские сатрапии приносили персидским правителям всё больше проблем. Шёл явный процесс децентрализации всего государства, а правители Малой Азии фактически возглавляли этот процесс (совместно с Кипром и Египтом). Вспомним мощное восстание сатрапов. Чуть не 10 лет понадобилось центральному правительству на его подавление. Только приход к власти способного управленца Артаксеркса III изменил положение дел. Он и сатрапов разгромил в 351, и Египет покорил в 344. По этим событиям видно, что у персов ещё были широкие возможности и дело зачастую усугублялось только отсутствием военных и административных талантов у царя царей.

Ещё при Филиппе персы осознают вероятность македонского вторжения. Поэтому тот же Артаксеркс, точнее подконтрольные ему сатрапы отправляют помощь Византию и Перинфу (340). К великому для персов сожалению в 339 г. их умный царь умирает, вероятно в результате козней Багоя. Тем не менее, Багой тоже не дурак и пытается влиять на ситуацию в Греции тем, что предлагает грекам профинансировать их войну с македонянами.

После Херонеи персы должны были все свои усилия приложить к укреплению обороны побережья. Однако действия корпуса Пармениона говорят о том, что противодействие было оказано весьма неорганизованное. Македонцам в 336 г. удалось занять много городов. Только успешные шаги Мемнона, (который был лично заинтересован в изгнании противника, так как военные действия шли в принадлежавшей семье Мемнона Троаде) привели к ограничению зоны возможных акций македонян. Изгнать их так и не удалось. Вопрос почему. Именно в 336 г. в Персии опять сменилась власть. Причём на этот раз Багой вообще избавился от главной ветви Ахеменидов и поставил на трон не очень легального представителя рода, вероятно думая, что такого царя ему будет легче контролировать. Не будем углябляться в эти дрязги. В итоге мы имеем тот факт, что помощи Мемнону не прислали.

Однако в 334 г. на момент вторжения АЛЕКСАНДРА у персов на побережье были сосредоточены вполне крупные силы, те самые, что были разбиты у Граника. Кажется по численности они были примерно равны силам македонян. Если мы пытаемся представить ситуацию глазами Дария, то мне его размышления видятся так:

"Чересчур талантливый Филипп зарезан, интересно кому это я обязан таким счастьем, узнаю - дочку отдам замуж. Армию македонян к атаке на Персию готовит новый царь. Этот мальчик АЛЕКСАНДР (сколько ему - 21 год?, всего то). Ну, у него и своих проблем хватает - и в Греции, и во Фракии, да и в самой Македонии. Хотя парень вроде в отца пошёл. При Херонее отличился, варваров и греков за полгода утихомирил. Ну да это ничего. Уйдёт к нам за Боспор, мы денежек кое-кому подкинем и такие мятежи поднимем, что ему мало не покажется. Уж чего чего, а денег у нас много, а эллины всегда готовы восстать. Поэтому делаем так. Отправляем в геллеспонтскую Фригию отряды географически близких сатрапов, да нанимаем сколько-нибудь греков. В принципе нашей конницы, да греческих пехотинцев должно хватить. Только вот кому командовать этой операцией. Я сам не могу. Стоит мне уйти на пару лет на окраину империи, как тут же найдётся какой-нибудь племянник Артаксеркса и объявит себя истинным царём. А персы долго думать не будут. Им кинут пару золотых, про меня и забудут. Я ведь и в правду не по праву сел на трон, и произошло это только что, ещё не привыкли.

Тогда может оставить руководство Мемнону. Вроде не плохо умеет воевать с македонцами. Нет. Всё же наверное не стоит. Одно дело наёмники. Другое дело - персы-аристократы. Запротестуют, а там и до мятежа не долго. Чёрт бы побрал эти мятежи. По рукам и ногам связан. Ладно, пусть командуют все вместе. А для формального руководства отправлю своего зятя Митридата и сына Арбупала. Митридат лихо конницей командует, с молодому сыну будет полезно поучаствовать в битве. Всё же и ему когда-нибудь предстоит править.

А если случится что-то не предвиденное. македонцы ещё Филиппом обучены воевать? Могут и победить. Ну всю армию они не уничтожат. Надо отдать приказ флот собирать с Кипра и Финикии. Корабли займут основные порты, заодно усмирят недовольных ионийцев. Наёмников побольше нанять. Всё равно пригодятся. А там посмотрим. Македонцы не первые, кто хочет у нас кусок урвать. Спартанцы тоже пытались с этим, как его там звали, Агесилаем. Ну и далеко они ушли. А ведь как воины они македонянам не уступают. Так что и эти подавятся".

Примерно так. Я прописал свои мысли только по первому аспекту поднятой темы. Жду ваших откликов. А там и ко второму пункту перейдём.

[NickolaiD]

2 гостья, Marc Romiliy

 

Когда писался этот текст, я еще не видел ваших двух последних постов, почтенный Марк, потому это больше ответ гостье на ее предложение несколько развернуть обозначенную тему. Впрочем, надеюсь, данная краткая вводная немного прояснит позиции, поглядывая с которых я попытаюсь разобрать проблему.

Тема интересная, но очень общая - хотелось бы поконкретней.

Охотно. Для меня этот временной отрезок во многом интересен тем, что персы реально пытались оспорить инициативу, предложить АМ хоть какую контригру; после их действия были губительно лишены всяческой динамики. Безусловно, спастись можно было еще и при Гавгамелах, но такое возможно исключительно в случае смерти Александра, а все лучше – разгроме и уничтожении греческой армии. Могло ли войско Дария добиться подобного? – нет! (ИМХО, прикидывать шансы на успех убийцы-одиночки – сомнительное гадание… не интересно).

Для нашего же случая я хотел бы отметить преимущество македонян в двух наиважнейших аспектах: а) качестве солдат, офицеров и собственно полководца на поле боя (решительный перевес); б) скорости. И если подтянуть первое в сжатые сроки критически невозможно, то по второму пункту персы имели возможности не только прогрессировать самим, но и всячески «замедлять» оппонента – как часть стратегии ослабления агрессора к моменту решающего сражения, а в идеале «покорить чужую армию, не сражаясь» (Сунь-Цзы)… по крайней мере, с АМ персонально. В конце концов, именно так римляне одолели Ганнибала, вторую величину среди полководцев античности.

 

Двигаемся дальше. Надо признать ваше замечание насчет разной эффективности в тесноте Дарданелл греческих и финикийских судов весьма дельное (на это редко обращают внимание – спасибо!), однако стоит помнить, что основная масса персидского флота находилась вне Эгеиды. Хватило б сил сатрапам на самостоятельную атаку? – это вопро-о-ос. Но момент, конечно, был весьма удобен… десант априори очень уязвимая штука, а поведение разношерстного эллинского флота в бою не такая уж и предсказуемо.

 

Итак, весной 334 г. Александр ступил на землю Азии.

Получилось классически –

когда полностью отмобилизованная и развернутая армия столкнулась с армией неотмобилизованной и незавершившей развертывание

Затем сатрапы были разбиты на Гранике; я не склонен обвинять их в опрометчивости – ха, никто ведь не знал, что противостоять придется сыну Зевса (битва-то, конечно, проведена не лучшим образом, хотя само решение драться, ИМХО, вполне здравое). После поражения боеспособные части уже под водительством Мемнона тщетно пытаются закрепиться в городских стенах, но даже Галикарнас пришлось сдать – что теперь? «Империя наносит ответный удар»! Однако для реализации преимущества на море и прямой угрозы македонскому тылу требуется время… и персы разменивают его на пространство, не особо заботясь о том, чтобы синхронизировать попытки сопротивления. Вот эта производная от плана Мемнона, как по мне, серьезно повредила общему делу: персы дошли до того, что сдали македонянам Киликию – идеальное (ключевое!) место для обороны; напомню, что к тому времени успехи персидского флота ограничивались Хиосом и Лесбосом (чуть позже Фарнабаз займет Тенедос). Вообще вариант «скифской» войны любимый беллетристами, причем подаваемый ими как заранее выигрышный, в контексте кампании 334-333 гг. больше как казус представить и нельзя. Мне просто интересно, какими силами персы собирались осуществлять опустошение страны? как отреагировали бы на это, скажем, оставшиеся верными малоазийские греки? В итоге Александр гораздо быстрее пришел к своей цели (Финикии) нежели Мемнон преодолел стартовый этап своей операции, а защищать Левант надо было обязательно – не факт, кстати, что большое сражение было лучшим из вариантов.

[Marc Romiliy]

2NickolaiD

Всё же предлагаю разобрать анатолийскую кампанию по этапам. Что вы думаете о весне 334 г.

[Недобитый Скальд]

подкину инфы:

 

Граник (июнь 334 г.)

В Азию с Александром Македонским переправились 24000 пехоты, 6000 легковооруженных, 5100 всадников, всего 35100 воинов (Arr. An., I.11.3; Diod., XVII.17.3-4; Plut., De fort. Al., I.3). Возможно, к ним присоединились еще 10000 македонян и наемников, отправленных в Азию Филиппом Македонским (Polyaen., V.44.4). Впрочем, скорее всего с Александром при Гранике были только вся конница, 1000 лучников и агриан и 12000 македонян-пехотинцев – около 18000 солдат (еще 12 или 22 тысячи пеших наемников и союзников эллинов, царь, очевидно, не рискнул выставить против соотечественников, но куда отправились балканские легковооруженные, непонятно).

 

Сложнее с персами. Арриан (I.14.4) дает до 20000 конницы (Н. Хэммонд соглашается с этими данными) и немногим меньше 20000 пеших «чужеземцев» (греческих и азиатских наемников; чужеземцы, ксены, в период эллинизма - наемники, нанятые для конкретной кампании, в отличие от мистофоров - уже состоящих на службе государства к началу кампании) Омара. Ясно, что последняя цифра полностью вымышлена («поистине фантастическое число» – Ф. Шахермайр; сам Арриан в речах Мемнона и Пармениона признает, что «персы значительно уступают в пехоте» македонянам – I.12.9; 13.3). Столь же надуманно и свидетельство Диодора (XVII.19.5) о не менее 100000 пехотинцев у персов. Тот же Диодор (XVII.19.4) полагает, что конницы было больше 10000. С последней оценкой можно согласиться (чего не скажешь о 600000 у Юстина – XI.6.11).

 

Что же до греков и, возможно, пехоты сатрапий (быть может, карийцы и мисийцы – Arr. An., I.17.2), то вряд ли их было более 3000-5000 (А.М. Дивин). Согласно Полиэну (V.44.4), у Мемнона было только 4000 воинов в начале его командования, тогда как Диодор (XVII.7.3) сообщает о 5000 наемников. Поскольку после убийства Филиппа приготовления к войне были прекращены, сомнительно, чтобы сатрапы успели собрать большое количество ополченцев при известии о высадке Александра.

 

То, что персы уступали македонянам в количестве войска ясно еще из того, что Мемнон предлагал использовать тактику выжженной земли (Arr. An., I.12.9-10). Р. Лейн Фокс почему-то считает, что персов было 35000, но и для македонян он дает не менее странную цифру 50000.

 

В целом, во всех трех сражениях Александра с персами заметна общая тенденция – македоняне обычно превосходили (Граник и Гавгамелы) противника в пехоте (кроме Исса), но всегда уступали ему в кавалерии, пусть даже впервые в истории Эллады греческие армии включали такие массы конницы.

 

Диодор приводит следующее расписание конницы персов (XVII.19.4).

Левый фланг:

- Мемнон родосец со своими всадниками (из Даскилейской сатрапии? Известно множество надгробных памятников с изображениями одетых и вооруженных по-персидски всадников, хвост лошадей которых подвязан по ахеменидской моде, из-под Даскилия, Ёниджекёя и Чаушкёя), вряд ли более 500 человек

- Арсамен (= Арсам), тоже со своим отрядом. Согласно Диодору, с Арсаменом были карийцы, но Арриан и Курций называют Арсама сатрапом Киликии. Возможно, Диодор спутал его с Оронтобатом (Arr. An., I.23.8), управлявшим Карией.

- Арсит (сатрап [Paus., I.29.10] Геллеспонтийской Фригии, Пафлагонии) с пафлагонцами. Возможно, Арсит (Арриан называет его гипархом, что означает наместника части сатрапии, подчиненного собственно сатрапу) был главнокомандующим. После поражения он покончил с жизнью самоубийством.

- Спифробат (=Спифридат; сатрап Ионии и Лидии) с гирканцами

Ксенофонт сообщает о наделении союзников Кира II землей и домами, «которыми и поныне еще владеют потомки оставшихся тогда с Киром воинов, а были это по большей части мидяне и гирканцы» (Cyr.,VIII.4.28). Но этот пассаж скорее можно отнести к надельной системе Вавилонии . Правда, Страбон упоминает о Гирканской долине (вдоль реки Фригий), «название которой дано персами, доставившими сюда колонистов [эпойков]» (Strab., XIII.4.13; ср.: Plin. NH, V.31.120; Tac. Ann., II.47.4). А в 334 г. на Гранике сражалась «конница гирканцев» (Diod., XVII.9.4). Но в 400 г. в Мисии действовали 80 гирканских всадников, состоявших на царском жалованье (Xen. An., VII.8.15). И Н. Хэммонд полагает, что наличие гирканских поселенцев в Лидии при Дарии III не означает, что они выставляли отряд «гирканской конницы»

 

Центр:

- всадники из других племен

 

Правый фланг:

- Петин (?) с 1000 мидян

- Реомифр с 2000 всадников

- Нифат (?) с 2000 бактрийцев

Наличие бактрийцев (возможно, в Лидии было основано и военное поселение известных своей конницей бактрийцев, о чем косвенно сообщает Афиней – XV.636a- и мидян при Гранике, на мой взгляд, подтверждает мнение о широких возможностях набора в здешних иранских военных колониях.

 

Также на Гранике сражались:

1. отряд конной гвардии (40 «родственников» царя во главе с Митридатом, зятем Дария III)

2. сатрап (или наместник округа?) Южной Каппадокии Мифробузан

3. сатрап Фригии Атизий (он погиб при Иссе – Arr. An., II.11.8).

Поскольку Диодор упоминает всадников «других племен» (XVII.19.4) в центре, то это вполне могли быть каппадокийцы (в Каппадокии засвидетельствованы иранские поместья, но численность ополчения неизвестна), фригийцы и гвардейцы, стоявшие рядом с Спифридатом.

Кв. Курций Руф, описывая боевой порядок персов при Гавгамелах, говорит о фригийцах и катаонийцах (Phrygas et Cataonas) (IV.12.11). Фригийцы и катаонийцы жили в Малой Азии. Поскольку эти отряды (вероятно, конница) остались верными царю, хотя их провинции были уже захвачены македонянами, речь идет, скорее всего, об иранских военных поселенцах, а не о местных ополченцах. Ранее перс Спифридат (Геллеспонтийская Фригия) располагал 200 всадников (Xen. Ages., III.3; Hell., III.4.10; Plut. Ages., VIII). Если добавить к ним 400 конных воинов правителя сатрапии Фарнабаза (Xen. Hell., IV.1.17), то возможный военный потенциал региона составит 600 всадников. Число это можно сравнить с количеством панцирников конного отряда Кира Младшего (Xen. An., I.8.6), набранного, вероятно, из отрядов лидийской знати

 

Командиры мидян и бактрийцев неизвестны, но Арриан перечисляет среди полководцев персидского войска Арсама, Реомифра (оба они погибнут при Иссе), Петина и Нифата (I.12.8; 16.3), поэтому можно предположить, что оба последних (поскольку они пали в бою) тоже командовали какими-то контингентами.

 

Потери персов составили от 1000 (Арриан) до 2500 (Плутарх) всадников. 2000 греков попали в плен.

Изменено 3 ноября, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[гостья]

Момент для нападения на ПЕрсию был самый подходящий - держава Ахеменидов еще не оправилась от очередного витка политических интриг. Положение царя было нестабильным, что вкупе с его не блестящими политическими и военными способностями также сыграло на руку АМ - Дарий, хоть и сознавал правильность советов, подаваемых греками, был вынужден пойти на поводу у спесивых сатрапов. Будь центральная власть прочнее, можно было бы заставить малоазийских сатрапов активнее бороться с македонянами, а не оставлять Мемнона наедине с врагом - но было не до этого. К тому же, персы слишком рассчитывали на восстание греков за спиной АМ, хотя после Херонеи и падения Фив им не следовало возлагать на это много надежд. Контингенты в МАлой Азии следовало усилить за счет наемников, денег на это хватило бы - но этого опять не сделали.

 

Граник. Не согласна, что "битва была проведена не лучшим образом". Тактика персов держать оборону за рекой против численно превосходящего противника была верной и против хорошего, но стандартно мыслящего генерала, каким был Парменион, она бы сработала (Парменион и в самом деле не хотел атаковать удобные позиции врага, и собирался дождаться, когда персы отойдут от реки - а с какой стати им было оставлять выгодную позицию?) Но против гениального АМ, не боящегося смелых нетривиальных решений, она не прокатила. Так же правильным я считаю решение персидских сатрапов сразиться с АМ лично - если в полководческих способностях ему не было достойных соперников, то в поединке силы оказались равны, и не подоспей Клит царю на помощь, может, Персия стояла бы доныне

 

Дальнейшую тактику персов попробую предложить завтра

[Marc Romiliy]

2гостья в общем ваш пост согласуется с моим. Единственно, не совсем верной кажется фраза: "Будь центральная власть прочнее, можно было бы заставить малоазийских сатрапов активнее бороться с македонянами, а не оставлять Мемнона наедине с врагом".

Вроде бы сатрапы не оставляли Мемнона, а весьма активно ринулись в драку. Битву при Гранике устроили именно сатрапы, в вашем посте об этом тоже говорится. Роль Мемнона в первой схватке войны была минимальна. Политическое и стратегическое значение родосца было низким.

А вот прочность центральной власти, точнее её практическое отсутствие, заметно ослабили шансы персов. Посмотрите на карту Анатолии в эти годы. Вифиния почти независима. Пафлагония, тоже. Понт и Каппадокия - в номинальной скорее зависимости. Власть подчинённых центральной власти сатрапов распространялась на западное и южное побережье. Причём и в этих регионах господство персов крепилось на лояльности греческих тиранов. В условиях борьбы с АЛЕКСАНДРОМ, стратегом-автократором Эллинской лиги, одним из основных лозунгов которого было освобождение греков Анатолии от власти персов, персы просто лишались почвы под ногами. Кто ещё на полуострове мог их поддержать.

Изменено 4 ноября, 2006 пользователем Marc Romiliy

[NickolaiD]

2 Marc Romiliy

Всё же предлагаю разобрать анатолийскую кампанию по этапам.

Так неужто я противлюсь? Специально ведь оговорился, что общий взгляд на кампанию лишь конкретизирует интересующую меня проблематику и только. Ну а разбираться с этим делом step by step оно, конечно, удобнее.

 

Правда, начало тридцать четвертого не баловало персов пестрым разнообразием вариантов – чтоб упредить АМ в развертывании требовалось заранее предугадать удар (сомневаюсь, что персы владели нужным объемом информации; к тому же не факт что «управляющий сигнал» успел бы вовремя обернуться до Вавилона и обратно).

По Хаммонду Александр добрался до Сеста за двадцать дней (вот она – скорость!)… персидский флот в районе высадки отсутствовал (физически не успевал), а контроль над необходимым участком азиатского берега окончательно обезопасил десант. ИМХО, если б у персов была возможность, то морской бой состоялся бы – к примеру, в сходных условиях Мессинского пролива карфагеняне жестко потрепали Пирра (опять, кстати, греки против финикийцев). После ситуация катилась к неминуемому сражению – сатрапы предпочли дать его пораньше, хотя наверное могли потерпеть и до Герма, правда на серьезное усиление рассчитывать не приходилось (инфа от Скальда как всегда вовремя). Тут, пожалуй, «опустошительный» совет родосца на оперативном уровне имел смысл (только я еще не решил, как это согласуется с обширными владениями семьи Мемнона в Троаде – раньше не обращал на сей факт внимания… спасибо Марку!).

 

2 гостья

Граник. Не согласна, что "битва была проведена не лучшим образом".

«Персидский царь, несомненно, действовал неправильно, ибо ему не сопутствовал успех» (Шахермайр)

Нет, не из-за этого конечно… не лучшим образом потому что, уступая противнику в численности, армия вступала в бой частями вне взаимодействия между пехотой и конницей; потому что наемников лишили укрепленной позиции, а всадников маневра.

 

По Грину. Если имеется в виду эта книга, то все для меня как для «мальчишки» она вторична: автор упрощает описание военных действий – как следствие закрадываются мелкие неточности и ошибки. Хотя конечно в классе пятом после Воронковой за эти 300 страниц много бы отдал, а особенно года через два… я тогда Александра как-то слишком уж принижал – полезно было б почитать.

Изменено 5 ноября, 2006 пользователем NickolaiD

[гостья]

2Marc Romiliy

 

Единственно, не совсем верной кажется фраза: "Будь центральная власть прочнее, можно было бы заставить малоазийских сатрапов активнее бороться с македонянами, а не оставлять Мемнона наедине с врагом".

Вроде бы сатрапы не оставляли Мемнона, а весьма активно ринулись в драку. Битву при Гранике устроили именно сатрапы, в вашем посте об этом тоже говорится.

 

Я малость не уточнила - речь шла не о Гранике, а о событиях 336-334 гг. Если бы Мемнону прислали подмогу, ему скорее всего удалось бы сбросить македонян в море. Но малоазийские сатрапы в то время, похоже, не были обеспокоены сложившимся положением (зачесались они только когда угроза вторжения всей македонской армии стала близка). Обладай царь реальным авторитетом, можно было бы заставить сатрапов и Мемнона скоординировать свои действия. Но как вы точно заметили, Дарий был связан по рукам и ногам.

 

2NickolaiD

 

к тому же не факт что «управляющий сигнал» успел бы вовремя обернуться до Вавилона и обратно)

 

Со скоростью прохождения информации у персов все было в полном ажуре - от САрд до СУз царские гонцы добирались за 7 дней. Но слабость власти опять оказалась помехой. Можно было бы и организовать разведку, и Флот держать наготове на севере Эгеиды (и он успел бы в нужное место, корабли всяко передвигались бы быстрее армии). Но флот вступает в дело, только когда АМ уже захватил приличный кусок МАлой Азии.

 

По Гранику. Если целью персов было не допустить переправы (а время работало на них, у АМ припасов было на 30 дней), то они были правы, выставив вперед лучшую часть войска - конницу, чтобы произвести нужный психологический эффект (на Пармениона они его и произвели). Вот с управлением армией дело у них было неважно (развитие военного дела у них еще не достигло нужного уровня) Когда командиры лично полезли в свалку (и погибли), армия осталась без головы. Вот и еще одно преимущество македонян - у них "каждый знал свой маневр" и АМ мог геройствовать сколько угодно, на ходе боя это не сказывалось.

 

Если говорить о стратегии в целом, то исходя из реального положения дел, не вижу способа защищать Анатолию - было просто некому. Одни были полностью деморализованы, другим была выгоднее власть македонян. Сопротивлялись только греческие наемники и полудикие племена внутренних районов, но они были слишком малочисленны, чтобы причинить Александру серьезные неприятности. А ведь рельеф местности как нельзя лучше благоприятствовал обороне - практически каджый кусок земли можно было бы упорно оборонять. И крепостей было достаточно - взять хотя бы Сарды - ("место показалось ему неприступным: очень высокое, обрывистое, оно было еще обведено тройной стеной"), но их поднесли АМ на блюдечке. Пожалуй, следовало бы сразу переносить войну в Элладу, возможно МЕмнон и успел бы добиться каких-либо результатов.

[Marc Romiliy]

2гостья Ваше уточнение всё разъяснило. В отношении действий мемнона против корпуса Пармениона помощь ему явно пригодилась бы. Задача изгнания 10-тысяч воинов Филиппа, отрезанных с помощью флота от пополнений и снабжения, была вполне выполнима.

По высадке. 2NickolaiD Верно подметили скорость движения АЛЕКСАНДРА. От Македонии до персидского берега проливов он добрался месяца за полтора. Естественно, что персы не успели достойно отреагировать.

С другой стороны. О желании пойти на персов говорил ещё Ясон Ферский. Филипп не только говорил, но и успел отправить целый корпус. Который не плохо пошалил и на некоторое время успел занять ряд городов. Смерть Филиппа отложила основное вторжение. В 335 г. АЛЕКСАНДР был занят подавлением мятежей. Однако как мне кажется любому дураку понятно - весной 334 г. жди вторжения. А что делают персы. У Дария было почти два года на подготовку. Его флот должен был стоять в проливах, что не могло не создать проблем для македонской армии при переправе. Ждать македонян должны были не отряды местных сатрапов, а нормальное царское войско, желательно с присутствием самого царя. Для Исса Дарий сумел набрать необходимое число восточных подразделений. Неужели нельзя было начать их сбор раньше и отправить их в Анатолию. Вот с присутствием Дария, как я уже отмечал, могли возникнуть проблемы. Он же не знал когда именно произойдёт вторжение, а покинуть центральные владения на несколько лет - в тот момент не реально.

Греков-наёмников можно было уже в 335 г. нанять в любом нужном количестве. Ведь сделали же это в 334-333 гг. Деньги - сколько угодно. Поэтому вполне реальным кажется следующее течение событий:

335 г. Дарий отдаёт приказ финикийскому и киприотскому флоту (300 кораблей) базироваться в районе проливов. В Элладе наняты 30 тысяч воинов. как раз то число, о котором правильно говорил Харидем. Отряды из Передней Азии в количестве хотя бы 20 000 человек (включая элиту иранской конницы) находятся в Сардах. К боевой готовности приведены войска сатрапов. Таким образом консолидируется армия, имеющая преобладание над македонской в два раза и в сухопутных и в морских силах. АЛЕКСАНДР был вынужден выбирать: идти из Иллирии к Фивам или готовиться к боевым действиям против персов. К тому же волнения среди греков шли не только в Фивах. Сосредоточение сильной персидской армии в проливах могло подтолкнуть ещё ряд греческих общин к мятежу и борьбе за свободу. Если бы македонцы всё же пошли в Грецию, персы могли переправиться и начять контратаку с тыла.

Такой вариант развития ситуации кажется маловероятным по целому ряду обстоятельств. Маловероятным, но не фантастичным. Конечно, для персов дело осложнялось переменами властителей, незаконным и совсем недавним воцарением Дария. Да и зная АЛЕКСАНДРА, можно догадаться, что разгром персов просто принял бы несколько иную форму, но также был необратим.

[Aleksander]

2Marc Romiliy

Интересный вариант. Но с другой стороны, если принято решение воевать, то почему бы не воспользоватся моментом слабости македонян в Элладе? Тогда наемников следует посылать к Фермопилам, спонсировать демократические перевороты, слать послов к спартанцам и подгонять аркадское ополчение на помощь Фивам. Македонская армия будет заведомо слабее подготовившейся к вторжнению без помех силы высадившейся в Малой Азии, а флот господствуя на море может занятся скажем освобождением Халкидики и проливов от македонсих гарнизонов. И никаких сатрапов, только демократия и дружба с эллинами, освобождение от варваров. Коно насколько я помню начал путь в Афины с командования перидской эскадрой. При множественности угроз македонянам будет сложнее решится на бросок к Кадмее, а это дополнительные шансы на разрастание восстания.

Минус этого варианта известен. Надо быть готовым заранее, поскольку Александр действовал уж очень энергично опережая противников на ходы вперед. Но если к покушению на Филиппа в самом деле причастны персы, можно было и подготовится. Естественно это все основывается на наем послезнании характера Александра и его энергии.

[Marc Romiliy]

2Aleksander Прежде всего приветствую вас на этой теме. А то даже удивлялся, почему такая роскошная для дискуссий тема не богата участниками. Не уходите по возможности.

Ваше дополнение в отношении отправки персами войск к Фермопилам хорошо соотносится с предложенным мною вариантом. Положение АЛЕКСАНДРА становится всё хуже. Скоро мы его загоним в такую тупиковую западню. Шучу, конечно же.

Подобные молниеносные и смелые атаки были присущи молодым агрессивным государствам и таким редким натурам, как Македонец. Подобные шаги могли сделать Кир или Дарий Великие. Но не впавшие в кризис и депрессию персы Дария III.

Предлагаю перебраться к второму этапу военных действий. Война за побережье. В принципе, даже не знаю о чём здесь можно говорить. Неподготовленность персов к войне в целом обрекала после Граника любые попытки защитить побережье на поражение. Летом 334 г. в этом регионе у персов уже не было достаточных сил. Главное войско сатрапов разбито, новые наёмники только начинают подтягиваться. Поэтому понятна позиция большинства гарнизонов: смыться пока есть шанс выжить, собраться в одном месте, дождаться пополнений и продолжить войну.

В любом случае. Со стороны персидского руководства было величайшей глупостью не подготовить такие крепости, как Эфес, Сарды и другие к длительной обороне. Зная таланты АЛЕКСАНДРА, всё-равно можно представить, что осада каждой крепости занимала бы определённое время. А у македонян было плохо с деньгами. То есть с каждым месяцем положение македонского войска могло осложняться: финансы тают, сотни воинов лежат в лазаретах, тысячи оставлены гарнизонами, так как уже оставленные позади приобретения быстро атакуются персидскими наёмниками с моря. АЛЕКСАНДРА тянет к Галикарнассу, а Абидос с Эфесом взяты или осаждены врагом. Приходиться метаться по побережью. А в это время разрастается мятеж на островах и в самой Греции. Кроме того, эмиссары Дария с тугими кошельками и отрядами воинов на части флота плывут во Фракию и раздувают недовольство фракийцев. Последние и так были готовы к войне за независимость. В 331-330 гг. они создали много проблем для Антипатра, когда поддержали мятежного наместника Мемнона (кстати, темная для меня тема - это самое восстание - что за наместник Мемнон, почему восстал, как договорился с племенами, чем всё закончилось конкретно???). В итоге Антипатр занят успокоением Фракии, коммуникации под угрозой, греки восстают...

[гостья]

2Marc Romiliy

 

У Дария было почти два года на подготовку. Его флот должен был стоять в проливах, что не могло не создать проблем для македонской армии при переправе. Ждать македонян должны были не отряды местных сатрапов, а нормальное царское войско, желательно с присутствием самого царя. Для Исса Дарий сумел набрать необходимое число восточных подразделений. Неужели нельзя было начать их сбор раньше и отправить их в Анатолию.

 

Времени-то было достаточно, а вот возможностей... Скорее всего финикийцы просто не захотели предоставить флот на неопределенное время (когда-то еще македонцы высадятся, и высадятся ли вообще, и доберутся ли до их родной Финикии), а принуждение слишком чревато угрозой мятежа. Войско опять-таки большей частью состоит из ополчений сатрапов, которые явно не понимают опасности ситуации. Набрать наемников и держать наготове в Анатолии - сатрапы наверняка подумают, что это сделано с целью добиться их полного подчинения и взбунтуются. Подготовка крепостей к обороне - местные власти опять расценят как покушение на свою независимость. Так что в реальном положениии Дария не знаю даже, какие превентивные меры он мог принять.

 

 

2Aleksander

 

И никаких сатрапов, только демократия и дружба с эллинами, освобождение от варваров

 

Персы и демократия - "две вещи несовместные". Не представляю, чтоб персы, разобравшись с Александром, благородно провозгласили бы свободу Греции и ушли домой. Постарались бы превратить Элладу в новую сатрапию уж точно. Так что стоило бы грекам увидеть персов на своей территории, они мигом бы забыли о своей нелюбви к македонцам и объединились с ними - АМ все же лучше персов.

[Marc Romiliy]

2гостья Мне кажется вы немного сгущаете краски. Персидская держава ещё не превратилась в конфедерацию автономных территорий. Поэтому финикийских царей не часто спрашивали, нравится ли им приказ об отправке кораблей. Любое непослушание в лучшем случае заканчивалось сменой правителя, в худшем - разорением города, как это совсем недавно произошло в Сидоне. Финикийцам главное было, чтобы действия флота финансировались на должном уровне. Подвоз провизии, возможно какие-то деньги участникам экспедиции...

Также вы говорите, про обострённое отношение сатрапов к размещению в их землях царской армии ("покушение на свою независимость"). Не уверен. Мы не знаем о времени назначения действующих сатрапов. Кем они были поставлены: Артаксерксом, Багоем, Дарием? За два года Дарий может произвёл какие-нибудь перестановки. Но это вопрос темный. В любом случае, сатрапы может и не самые умные были, но ведь и не идиоты. Со времен Филиппа они уже успели ощутить угрозу. Недаром они без проблем принялись помогать Византию в 340 г. Всё же приход македонян был для них похуже временного размещения царских войск. О "независимости" сатрапов тоже можно поспорить.

Персы и демократия. В то время все понятия смешались. Возьмём македонян. Филипп покорял греческие города Европы. Сопротивлялись в основном демократы, в итоге поддерживались олигархические и тиранические режимы. В 334 г. АЛЕКСАНДР занимал греческие города Ионии, где как раз олигархи и тираны держались персидской стороны. В итоге македонцы везде устанавливали демократический строй. Странно? Ничуть, ведь это просто политика. Тоже можно сказать и о грекоперсидских отношениях. Во время Пелопоннеской войны и позже политические взгляды греков на их дружбу с Великим царём мало влияли. Деньги шлёт, и молодец. Так сказать - взаимный паразитизм. Да и в годы борьбы с Македонией даже Демосфен (вот уж апостол демократии и свободы) нисколько не гнушался брать персидское злато. Поэтому лидеры освобождения были бы только рады более активной позиции персов. Говорить о появлении персидского корпуса в Элладе довольно маловероятно. Однако сбор персидских войск в проливах был бы греками поддержан.

В случае успешных действий против Македонии дело всё же вряд ли бы дошло до попытки превращения Греции в очередную сатрапию Великого царя. Мир изменился. Империя персов ослабла. Она уже еле держала свои земли. О завоевании новых говорить уж точно не приходится. Эллины тоже понимали соотношение сил. Именно поэтому Исократ выразил мнение многих. "Мы должны объединиться, пойти на персов и отнять у них Анатолию". И предлагал эту мысль Ясону, а затем Филиппу. Недавно перечитывал его письмо Филиппу. Очень интересная вещь. Хорошо вскрывает эпоху изнутри.

Отсюда двойственное отношение к македонцам и АЛЕКСАНДРУ. Для фанатичных и узколобых сторонников свободы (я так говорю, не потому что считаю их позицию неправильной, просто время независимых полисов прошло) македонцы были главным злом, а персы соответственно почти добром. Для тех кто видел лучший выход из кризиса в объединении Эллады (пусть даже македонским царём), покорении новых земель, выселении туда излишек населения, вывоза в Элладу богатств из покорённых территорий, - для них Филипп, а затем и его великий сын - были спасителями. Греция была в кошмарном состоянии. Постоянные междоусобицы, кровопролитные войны, социальная нестабильность (вспомните аргосский скитализм, когда бедняки взяли дубины-скиталы, убили богатых, забрали себе их дома, деньги и жён), разгул наёмничества - короче, всё то, что мы называем кризисом полиса - всё это заставляло по-другому относиться к македонянам.

[Aleksander]

2гостья

Персы и демократия - "две вещи несовместные". Не представляю, чтоб персы, разобравшись с Александром, благородно провозгласили бы свободу Греции и ушли домой.

В Греции было две основные партии в каждом городе, демократы и аристократы. Спартанцы в пелопонесскую войну устанавливали аристократические режимы, афиняне демократические. персы изначально поддержали спартанцев, то есть аристократов. после победы Спарты и похода Агесилая персы перешли не поддержку их противников- Афин. Конона упомянул не просто так. И эффект от таких действий персов был существенный. Война всех против всех и никаких реальных действий против малоазиатских владений. А кого поддерживать Демосфена или Фокиона не суть разница, Афины и Спарта при нужде объединялись, главное чтобы в очередной раз сорвать поход в Малую Азию.

Постарались бы превратить Элладу в новую сатрапию уж точно.

Действия персидского флота во время похода Александра в Эгейском море были достаточно эффективны, а упомянутая выше греческая антимакедонская коалиция существовала реально и была разбита Антипатром. Еще раз- нет никакой нужды в завоеваниях. Смута и очередная внутрибалканская заварушка более чем устроит персидскую империю.

Так что стоило бы грекам увидеть персов на своей территории, они мигом бы забыли о своей нелюбви к македонцам и объединились с ними - АМ все же лучше персов.

При виде флота не объединились. Так же как и не прокляли в свое время афинского стратега после поражения своей страны пошедшего на службу персам. Первое деньги и флот, второе помощь наемникам. А особо умным можно объяснить, что умные греки развели глупых персов на бабки для своих хитрых целей. Выгоду персов объяснять совсем не обязательно, как и тащить отряды бессмертных на другой конец империи.

2Marc Romiliy

Прежде всего приветствую вас на этой теме. А то даже удивлялся, почему такая роскошная для дискуссий тема не богата участниками. Не уходите по возможности.

Постараюсь. К сожалению несколько разбирающихся людей по разны причинам ушли. А жаль. Была раньше такая тема Сципион против Александра, наговорили там...

Подобные молниеносные и смелые атаки были присущи молодым агрессивным государствам и таким редким натурам, как Македонец.

Согласен с вами. Такой агрессивный вариант на мой взгляд возможен только в одном случае, персы обеспокоенные отправкой македонского корпуса организуют заговор приведший к убийству Филиппа и для подстраховки отправляют в Грецию не только десять тысяч "лучников"(для тех кто сразу не понял речь идет о персидских монетах), но раньше чем в ТР активизируют действия флота, что в теории возможно и оказывают помощь наемниками. С учетом быстроты реакции Александра шансы на то, что будут приняты все указанные меры падают, но скажем создание угрозы с моря Халкидике может задержать македонскую армию, а это шансы даже не на взятие Кадмеи, а на подход подкреплений из Пелопонесса. Возможно если будет более активно обозначена поддержка дела свободы греков со стороны персов в средней Греции появится и спартанская армия. И вместо блица с разрушением Фив македонянам придется вести длительную кампанию наподобии предшествовавшей битве при Херонее с учетом превосходства противника на море и угрозе прибрежным городам. Предположу, что АМ справится со всеми этими проблемами. Но персы в итоге получат уже не недели, а месяцы выигрыша времени, если не год-другой на обустройство греческих дел, их флот будет активен у берегов Греции, что затруднит переправу в Малую Азию и под рукой будет готовое войско греческих наемников. Вместе с хорошей малоазийской конницей сила. Хотя в случае успешной переправы итог боя мы уже знаем- Граник. Разве что наученные опытом предыдущей кампании персы таки пойдут на герилью и тактику выжженной земли.

Со стороны персидского руководства было величайшей глупостью не подготовить такие крепости, как Эфес, Сарды и другие к длительной обороне.

Да, пример Галикарнаса убедителен. Несколько крепостей при господстве на море могшли существенно задержать АМ и в тылу их не оставишь.

АЛЕКСАНДРА тянет к Галикарнассу, а Абидос с Эфесом взяты или осаждены врагом. Приходиться метаться по побережью. А в это время разрастается мятеж на островах и в самой Греции. Кроме того, эмиссары Дария с тугими кошельками и отрядами воинов на части флота плывут во Фракию и раздувают недовольство фракийцев.

Честно говоря и не знаю что добавить. Хотел написать примерно то же самое. Респект.

И из Александра получается новый Агесилай возвращающийся домой решать накопившиеся проблемы. Отсюда вытекает интересный вопрос, успех дела Александра несомненно его заслуга. Но насколько он зависел от противодействия? Допустим сатрап Малой Азии у нас Тиссаферн или Кир Младший. Вряд ли они бы позволили македонянам также спокойно действовать в Малой Азии. С другой стороны действия персов таковы, что создается ощущение, что таких агрессивных действий македонян просто не ждали. Поскольку не смотря на поражения Дарий выставил три армии и выставил бы и четвертую будь у него на это время.

[xcb]

Однако, забывается один момент - Персидская империя на то время, рыхлое сообщество сатрапий (особенно независимы МалоАзийские и Египет). А на такие действия, нужна железная воля.

[гостья]

2Marc Romiliy

 

Любое непослушание в лучшем случае заканчивалось сменой правителя, в худшем - разорением города, как это совсем недавно произошло в Сидоне.

 

Так поступать мог сильный правитель Артаксеркс, но не Дарий.

 

САтрапы хотя и осознали угрозу, но явно недооценили ее. Все их поведение на военном совете перед Граником говорит, что они были слишком самоуверенны и рассчитывали справииться с АМ собственными силами, без всяких там греков. Так что вряд ли они стали бы терпеть даже временное присутствие царских войск (которое очень легко могло превратиться в постоянное - отчего бы царю не воспользоваться ситуацией и не взять строптивых подданных под жесткий контроль?) Не поэтому ли у Мемнона было под рукой всего 5 000 воинов, что сатрапы не хотели видеть на своей территории верного царского служаку с большой армией?

 

Во время Пелопоннеской войны и позже политические взгляды греков на их дружбу с Великим царём мало влияли. Деньги шлёт, и молодец. Так сказать - взаимный паразитизм. Да и в годы борьбы с Македонией даже Демосфен (вот уж апостол демократии и свободы) нисколько не гнушался брать персидское злато. Поэтому лидеры освобождения были бы только рады более активной позиции персов.

 

Все так, но только до тех пор, пока персы сидели у себя за морем. Сотрудничать и брать деньги одно, а вот подчиниться совсем другое. Не верю, чтоб тот же Демосфен согласился бы отдать Афины под власть Царя Царей (вместо того, чтобы отбрать у персов Малую Азию) И Вряд ли слабость персидской империи помешала бы попытке утвердиться в Грецию, раз уж оказалось возможно высадиться на ее территории. Другой вопрос, сколько удалось бы ее удерживать, но персы, как это часто бывает, могли бы им и не задаться.

 

 

 

2Aleksander

Еще раз- нет никакой нужды в завоеваниях. Смута и очередная внутрибалканская заварушка более чем устроит персидскую империю.

 

Но смогут ли персы вовремя остановиться? Аппетит приходит во время еды.

 

раньше чем в ТР активизируют действия флота

 

Все опять-таки упирается в финикийцев. Cогласятся ли они?

[Marc Romiliy]

2Aleksander

Вроде мыслим схоже. Если очень кратко обобщить: шансы у персов были, греки тоже явно поддержали бы их, АЛЕКСАНДР оказался бы в сложной ситуации. Но. Состояние дел делало такой поворот событий почти невероятным (не даром в реальности всё прошло однозначно не в пользу персов).

По поводу существования двух партий в каждом греческом городе. Единственное место, где я с вами не соглашусь (надеюсь не воспримите это за желание найти повод для спора). Маринович в книге "Греки и Александр Македонский" не плохо проанализировала деление афинян на политические группировки и насчитала аж пять этих самых фракций. Подобное явно могло быть в других городах. Деление на две партии аристократическую и демократическую - чересчур упрощает ситуацию. Тоже ведь и в Древнем Риме. Как мне казалось, в наши дни уже отказались от простого разделения римлян на оптиматов и популяров, как две сформировавшиеся политические группы. Скорее всего и в Греции и в Риме политическая жизнь может быть обозначена как многоцветная палитра.

2гостья Судя по вашим частым ответам делаю вывод, что у вас наконец-то стало больше свободного времени. Очень рад.

Финикийцы не представляли собой серьёзной силы. Расправиться с ними мог любой царь Персии. К тому же среди самих финикийских царей не было единства. Чуть ли не каждый старался подставить другого. Что только облегчало манипулирование ими. Поэтому их флот был в полном распоряжении песров. Не могу дать точный анализ ситуации с Кипром, каков был уровень подчинения персам. Однако имеющиеся факты таковы: после смерти способного царя Эвагора на Кипре уже не нашлось личности подобного масштаба и остров вернулся к лояльности. Посмотрите, персидский флот, состоящий из финикийских и киприотских кораблей в составе 300 штук явился на фронт военных действий уже в Милете. То есть всего через нескольких месяцев после начала войны. А ведь надо было отправить царькам приказ, собрать флот и привести его в Эгеиду. Сделано всё это было довольно быстро.

О Мемноне. Вы говорите о нём как о представителе центральной власти. Мне всегда представлялось иное. Покровительствовал Мемнону Багой. Дарий к 334 г. был мало с ним знаком. Изначально, Мемнон, выступает как брат жены Артабаза, сатрапа Геллеспонтской Фригии. Владения Мемнона (и его старшего брата Ментора) располагались как раз в Троаде, входившей в состав сатрапии Артабаза. Судя по всему, Мемнон на тот момент имел местное локальное значение. Что-то вроде военачальника войск Артабаза. Хотя может это и не так. Его брат Ментор ещё от Артаксеркса получил командование над всем западным побережьем Анатолии. По поведению сатрапов на совете перед Граником нельзя сказать о значимости Мемнона и его мнения. Если бы он был представителем царя и имел тот же статус, что и его брат когда-то, на совете командовал бы он. Более того, Арриан прямо говорит: "военачальниками персов были Арсам, Реомифр, Петин и Нифат". С ними были такие-то местные сатрапы. По этой фразе я скорее названных четырёх персов могу считать представителями царя.

Захват персами Греции, даже попытка такая - из области фантастики. Не могу считать персидских руководителей настолько тупыми, чтобы представить, как они пытаются это сделать. У них нет сил своё сохранить. Уже не один десяток лет от Кира Младшего и Агесилая, до Мавсола и мятежных сатрапов - кто только не пытался отхватить от империи Малую Азию. В 30-е гг. 4 века мы не можем рассматривать другие альтернативы. Вопрос стоял только о том, кто именно и в каком году захватит анатолийские сатрапии. Греки это отлично понимали. Почему и смотрели на персов как на варваров, которых надо использовать в борьбе с Македонией. В бытовых и политических беседах опасность вторжения персов не обсуждалась. Обсуждался вопрос, сколько сатрапий надо у них захватывать, где устанавливать новую границу там, на Востоке.

[Aleksander]

2Marc Romiliy

Недавно снова возвращались к теме второй мировой и началу Великой Отечественной войны, напрашивается довольно похожая картина. Порассуждаем. Македонская армия имеющая тактическое преимущество над любым своим противником в дополнение к нему захватывает стратегическую инициативу. Рецепт борьбы с сильной армией известен- измотать, раздергать по направлениям, но все это требует перехвата инициативы. Пока она в руках у македонян персам придется реагировать на их планы, а не строить собственные. С этой точки зрения интересно сражение у Исса где персы судя по описанию маневрирования перед боем попытались навязать македонянам свою игру с неплохими изначально шансами на успех.

Захват инициативы македонской армией на начальном этапе кампании связан с энергичными действиями в первую очередь Александра и потом его соратников. Быстрое наступление в Малой Азии как в шахматах ударом в центре опровергло действия персов на фланге.

Предлагаю поставить себя на место малоазийских сатрапов. После гибели Филиппа предполагается смута в Македонии. То что один из претендентов быстро укрепил свою власть конечно минус, но пока ничего страшного не произошло. Филипп всю жизнь воевал за взбунтовавшиеся после его гибели владения. Сколько провоюет Александр? Предположить решительный исход похода к Дунаю достаточно смело. Традиционный ход с бунтом в Греции работает. Кадмея в осаде, остальные в смятении. Собрать флот и послать наемников мера как мы с вами выяснили нужная, однако с точки зрения исторического опыта прямой нужды торопится пока не видно. Возможно пока македоняне передвигаются по Фракии и Иллирии греки сами решат все проблемы за персов, как это бывало уже не раз. Тем не менее, войско сатрапов не смотря на неочевидность скорого повторения вторжения оказалось на готове и на Гранике встретили македонца не голыми руками.

Вырисовывается такая картина- к оборонительным мероприятиям можно отнести возможное участие в очередной смуте в Греции быстро подавленной Македонией и армия сражавшаяся на Гранике.

В качестве усиления игры- более ранний созыв флота и укрепление крепостей, снабжение достаточными гарнизонами и подготовка к осаде. О том что Граник кончится разгромом персы еще не знают. Если так рассудить то меры принятые для защиты империи выглядят вполне достаточными. У македонян не очень с деньгами, а это проблемы с флотом. Хм, давайте подумаем, а какие аргументы можно привести центральным властям в пользу посылки финикийских кораблей, чтобы не отказали. Все же несколько иной уровень в отличии от сбора войск удаленных сатрапий.

Маринович в книге "Греки и Александр Македонский" не плохо проанализировала деление афинян на политические группировки и насчитала аж пять этих самых фракций.

Помоему эта книга у меня есть. Сегодня вряд ли до нее доберусь, чуть позже посмотрю. С тем, что с политической ситуацией в полисах все было совсем неоднозначно согласен.

[Marc Romiliy]

Хочу вынести на общее рассмотрение подборочку фактов о шествиях и состязаниях в армии АЛЕКСАНДРА. Вовсе не предлагаю сменить обсуждаемую тему. Просто хочется и это обсудить, параллельно.

 

Арриан, кн. 1, гл. 11, п. 1. (После взятия Фив) Покончив с этим, Александр вернулся в Македонию. Он принес Зевсу Олимпийскому жертву, совершать которую установлено было еще Архелаем, и учредил в Эгах праздничные состязания — их назвали олимпийскими — и, по словам некоторых, установил еще состязания в честь Муз.

Арриан, кн. 1, гл. 18, п. 2. Сам он остался в Эфесе, принес жертву Артемиде и устроил в ее честь торжественное шествие, в котором участвовало все войско, вооруженное и выстроенное, как для сражения.

Арриан, кн. 2, гл. 5, п. 8. Александр в Солах совершил жертвоприношение Асклепию, устроил в его честь торжественную процессию с участием всего войска и бег с факелами, учредил гимнастические и мусические состязания.

Арриан, кн. 2, гл. 24, п. 6. Александр принес жертву Гераклу и устроил в его честь процессию, в которой принимало участие войско в полном вооружении; корабли следовали за процессией в честь Геракла. Александр установил на священном участке гимнастические состязания и бег с факелами.

Арриан, кн. 3, гл. 1, п. 4. … Прибыл в Мемфис, где принес жертву разным богам, в том числе и Апису, и установил празднество с состязаниями гимнастическими и мусическими. На него съехались знаменитости из Эллады.

Арриан, кн. 3, гл. 5, п. 2 (Возвратившись из оазиса Аммона в Мемфис) Александр совершил жертвоприношение Зевсу-Царю, устроил торжественное шествие, в котором шло и войско в полном вооружении, и учредил празднество с гимнастическими и мусическими состязаниями.

Арриан, кн. 3, гл. 6, п. 1. В Тире он опять принес жертву Гераклу и устроил празднество с гимнастическими и мусическими состязаниями.

Арриан, кн. 3, гл. 16, п. 9. (В Сузах) Тут Александр совершил жертвоприношение по обрядам отечественным, устроил бег с факелами и учредил празднество с гимнастическими состязаниями.

Арриан, кн. 4, гл. 4, п. 1. (После застройки Александрии-Эсхаты) Принеся, как было у него в обычае, жертву богам, он установил празднество с гимнастическими и конными состязаниями.

Арриан, кн. 5, гл. 3, п. 6. Когда Александр подошел к реке Инду… Ему сообщили, что Таксил сдает ему город Таксилы, самый большой между Индом и Гидаспом. Александр совершил жертвоприношение богам, которым совершал обычно, и устроил у реки состязания конные и гимнастические.

Арриан, кн. 5, гл. 20, п. 1. (После битвы с Пором) Когда погибшие в сражении были почтены подобающими почестями, Александр принес богам положенные по случаю победы жертвы и устроил гимнастические и конные состязания на берегу Гидаспа в том месте, где он перешел реку в первый раз со своим войском.

Арриан, кн. 5, гл. 29, п. 1-2. (На Гифасисе) Александр, разделив войско на отряды, приказал им соорудить 12 алтарей, высотой с самую высокую башню, а шириной больше, чем бывают башни; благодарность богам за дарованные победы и память о понесенных трудах. Когда алтари были сооружены, он принес на них положенные жертвы и устроил конные и гимнастические состязания.

Арриан, кн. 7, гл. 14, п. 1. В Экбатанах Александр принес жертву, которую обычно приносил при обстоятельствах благоприятных, учредил состязания гимнастические и мусические… рассказывают, что стадион как раз в этот день был полон, так как происходили гимнастические состязания между детьми.

Арриан, кн. 7, гл. 14, п. 10. (Похороны Гефестиона) Александр задумал устроить гимнастические и мусические состязания, которые были бы гораздо славнее прежних и по количеству участников, и по расходам на устройство: подготовлено было 3000 состязающихся. Говорят, что короткое время спустя они состязались на похоронах Александра.

[Marc Romiliy]

Немного добавлю. Хороший пример сохранения греко-македонских традиций даже в условиях длительного нахождения воинов АЛЕКСАНДРА в далёких и абсолютно чужих по культуре странах Востока.

В приведённом мною перечне можно увидеть определённые тенденции. В Эфесе молодой царь устраивает только военный парад. Уже начиная с Сол, парады сопровождаются гимнастическими и мусическими состязаниями. В Мемфис на эти агоны прибыли знаменитости аж из Эллады.

После Египта традиция проведения общевойсковых парадов исчезает. Интересно, почему? После ухода в верхние сатрапии прекращаются мусические состязания. О чём это говорит? Люди искусства не были взяты с собой в эти далёкие экспедиции? Зато появляются новые акции: конные состязания. Чем это вызвано?

После возвращения в Переднюю Азию мы вновь видим исчезновение конных состязаний, и возвращение мусических.

Хотелось бы узнать ваши мнения. Немного эмоций – не представляете, как бы мне хотелось посмотреть на военный парад македонян в Мемфисе! Тысяч тридцать воинов, стройными рядами, в полном вооружении, идут мимо пирамид, а на это зрелище смотрят тысячи египтян, а впереди сам АЛЕКСАНДР… Эх-х.

[гостья]

2Marc Romiliy

 

Финикийцы не представляли собой серьёзной силы. Расправиться с ними мог любой царь Персии.

 

Отчего же? финикийские города были хорошо укреплены, один Тир чего стоил. хотя зачем было применять силу, достаточно было хорошо заплатить, благо сокровищницы ломились от золота. Так что отправить флот в проливы и держать его там сколько потребуется было возможно.

 

О Мемноне. Греческие наемники ведь служили непосредственно царю. Его покровитель Багой как раз и представлял центральную власть. После его смерти положение Мемнона, понятно, ухудшается. Полунезависимые малоазийские сатрапы не слишком уважают представитиелей царской власти, тем более чужеземцев. А поскольку Мемнон располагает относительно небольшим войском, большого веса он действительно не имеет.

 

О состязаниях. Почему исчезли армейские парады, интересный вопрос, попробую на досуге подумать. Насчет мусических состязаний согласна, актеров, музыкантов и пр. не стоило тащить на край ойкумены, да они скорее всего и сами не отважились бы ехать. А вот с конными соревнованиями все ясно, в это время как раз в армию включаются восточные конные отряды, они и принимают участие. Скорее всего это делалось с целью продемонстрировать равноправие македонских и восточных формирований.

 

Немного эмоций – не представляете, как бы мне хотелось посмотреть на военный парад македонян в Мемфисе! Тысяч тридцать воинов, стройными рядами, в полном вооружении, идут мимо пирамид, а на это зрелище смотрят тысячи египтян, а впереди сам АЛЕКСАНДР… Эх-х.

 

Опоздали мы с вами родиться...

 

P.S. И еще возник у меня вопрос о подлинности эфемерид. Как известно, есть версия, что они либо подделаны, либо являются сочиненным уже после смерти Александра художественным произведением. Интересно ваше мнение.

 

2Aleksander

 

Возможно пока македоняне передвигаются по Фракии и Иллирии греки сами решат все проблемы за персов

 

Все же не стоит надеяться, что кто-то решит проблему за вас (тем более что греки были уже хорошо биты македонцами), надежнее подсуетиться самим, в чем персы и убедились, да поздно было. С тем что меры обороны были приняты вполне достаточные, согласна, но против АМ "вполне" было недостаточно надо было сделать все возможное (и невозможное). ИМХО, требовалось боее интенсивно финансировать антимакедонское движение в Греции, обязательно добиться присоединения к нему Спарты, с ее участием был неплохой шанс склонить чашу весов в пользу греков. В Азии - сбросить в море македонский десант, лишив таким образом македонцев плацдарма. И, как вы и говорили, обязательно как можно раньше мобилизовать флот, благо финансы позволяют.

 

Насчет маневров перед Иссом. Непохоже, чтобы обе стороны пытались навязать противнику свою стратегию, они просто стремились поскорее отыскать противника. Дария часто упрекают, что он покинул удобную равнину возле Сох, но возможно, он не мог больше там оставаться из-за невозможности снабжать армию и огромное количество нестроевых продовольствием. Выход в тыл македонцам и перерезку коммуникаций часто называют великолепным тактическим решением, однако перерезать коммуникации противника имеет смысл только при выматывании врага, а зачем делать это накануне генерального сражения? В случае победы линии снабжения будут восстановлены (что и случилось), а в случае поражения больше не понадобятся.