Александр Македонский и его империя

[Marc Romiliy]

Полезными походы АЛЕКСАНДРА стали для очень многих. И как ни странно наибольшую наверное пользу получила... Индия!

Подумайте о её предшествующей истории. Века - наполненные кровью и междоусобными войнами. Ни у одного мелкого или крупного княжества не хватало сил произвести объединение, в итоге - постоянные гражданские войны, не приводившие ни к каким результатам. Македонское вторжение стало тем фактором, которого так не хватало индийской цивилизации. Инды наконец-то увидели необходимость объединения и тут же объединились под властью Чандрагупты для борьбы с македонцами. Борьба оказалась не трудной, но на поднявшейся волне династии Маурьев впервые ! в индийской истории сумели воссоединить большую часть Индии. Уже в следующем столетии это приводит к мощнейшему толчку для развития этой страны. Мы наблюдаем подлинное становление буддизма, деятельность Ашоки. И появление синкретических культур, например греко-гандхарской в Севро-Западной Индии. Греческая культура многое могла дать тогда индийцам, но и сама от них многое впитала.

Хотя вряд ли АЛЕКСАНДР осознавал это своё достижение. Оно всё же произошло вопреки его желаниям и планам.

То, что не на пользу Македонии были его походы - 100%-ая истина. Отток большого числа македонян, не погибших в войнах, а уплывших в поисках богатств и земель, должен был привести к демографическому кризису. А из-за развязавшихся войн диадохов и эпигонов македонские цари из рода Антигонидов всё внимание уделяли грызне с другими эллинистическими государствами, вместо того, чтобы создать с ними союз наподобие Евросоюза (шутка - СМГ - Содружество Македонских Государств) и бороться с угрозами вроде Рима.

Настоящим символов национального македонского правителя всё же остается Филипп.

[гостья]

Определенно выиграл Египет - сто лет благоденствовал под управлением Птолемея Сотера, Филадельфа и Эвергета.

 

Настоящим символов национального македонского правителя всё же остается Филипп.

 

Безусловно. Космополита Александра считать таковым никак нельзя.

[Marc Romiliy]

Хочется ещё темку подкинуть. Если возможно, давайте обсудим её поподробней.

АЛЕКСАНДРова жестокость, казнь приближённых лиц и убийство Клита. Можно ли считаться АЛЕКСАНДРА более жестоким правителем, чем другие его современники и были ли оправданы эти казни? К казнённым отношу тех, кто погиб после заговоров Димна, Филоты, "пажей", а также по коррупционным делам 324 года. Причём не токлько Македонян, но и греков (Каллисфен, если он умер не своей смертью), и персов (сатрапы, казнённые в разные годы, от 329 до 324).

[гостья]

Какой-то особенной жестокости, выходящей из обычаев того времени, я за Александром не замечаю. Подробнее попробую завтра.

[Ольгерд]

2Marc Romiliy

Такой вопрос а как Вы вообще относитесь к личности АМ, просто интересно, кстати при всей "неоднозначности" постов Влада (см. выше) во многом я с ним согласен. Ну а насчёт жестокости, то он, ИМХО, был наряду с другими своими современниками, нелучше и не хуже, вот ещё, а почему только казни? а ссожжение городов? он тоже ведь немного "баловался" этим

[Marc Romiliy]

Моё отношение к личности АЛЕКСАНДРА неоднозначно. Примерно так я ответил не так давно в другом месте:

"АЛЕКСАНДР не нуждается в подтверждении необыкновенными историями своего величия. В моём возрасте он уже покорил Персию и закончил захват горных племён Гандары. Ещё через три месяца он разобьёт Пора и его далеко не самую слабую армию. И т. д. Уже поэтому я не могу считать его таким же человеком, как я сам. Естественно, что у него были и простые человечные плюсы и минусы. К концу жизни он много пил. Всегда был чересчур зол ко всем, кто не преклонялся перед ним. готовность убивать и казнить ближайших соратников... Всё это говорит далеко не в его пользу. Однако. Вспомним его политические и военные достижения, при учёте возраста, в котором они совершались (сравните с Цезарем, Наполеоном и Ганнибалом, они были намного старше, у них было намного больше времени - не 32 года). Но это только верхушка. Его постоянное стемление к знаниям. Его милосердие и доброта к попавшему в плен, но доблестному противнику. Частые великодушные жесты, проявленные в отношении знатных и простых македонян. Здесь можно перечислять долго. Эпизод: АЛЕКСАНДР спасает от холода старого македонца, замерзающего в горах Гиндукуша. Он тащит его к костру и приказывает разметить на своём походном троне. Эпизод 2: в Гедросии не соглашается выпить единственную воду, зная, что другие остануться неутолёнными. 3. Его искреннее горе по умершему Гефестиону. 4. Его отношение к семье Дария. 5. 6.7.8.9... Я не смогу остановиться.

Я не знаю, сколько из этих историй вымышлено (тот же Гордиев узел. Выглядит как придуманная легенда, но настолько подходит к характеру Македонца, что невозможно не поверить). Наверняка есть такие. Но тот образ, который я познал в своём детстве, навсегда покорил меня. Это произошло в 8 лет, после прочтения книг Воронковой: Сын Зевса и В глуби веков.

Нигде больше я не нашёл подобного сосредоточения самых невероятных событий и проявлений человеческого характера и таланта, как в жизни и походах АЛЕКСАНДРА. Уже больше 20 лет стараюсь досконально их изучить. И испытываю постоянный голод: практически не с кем обсудить. Так как живу в очень маленьком городе (72 тыс. чел.)".

 

Так вот - это далеко не полное мнение. Не могу так просто описать все свои эмоции в отношении АЛЕКСАНДРА.

О жестокости. Не раз встречался с мнением: многочисленные казни и общая жестокость АЛЕКСАНДРА связана с его прирождённой патологией, психопатологией. Раньше я больше внимания уделял вопросам социальным и политическим. А этот касается психологии Македонца. Пока не могу однозначно определиться. Тем не менее, сам-то я считаю, что АЛЕКСАНДР был жесток, но не более, чем другие правители той эпохи. А про казни я заговорил потому, что кровавые взятия городов характерны практически для любой войны античночти и не только её. А вот многочисленные убийства собственных командиров и чиновников, это уже не редко вызывает обвинение в излишней кровожадности. Что вы думаете по этому вопросу. (я на этом форуме совсем недолго, не успел познакомиться с предыдущими 49 страницами обсуждения АЛЕКСАНДРА, в том числе с высказываниями упомянутого Влада. Вскоре ликвидирую это упущение).

[Недобитый Скальд]

если насчет казней сатрапов: ничего страшного, во-первых - Восток, здесь власть всегда должна стоять не с пряником, а с секирой палача, во-вторых - разболтались и обнаглели выше крыши за отсутствие царя, нечего жалеть...

казнь Филоты - всецело оправдана - нечего было финтить и скрывать заговор с целью убийства.

казнь Пармениона - оправдать ее можно только с государственных позиций - он был слишком потенциально опасен после казни Филоты...

Димн, пажи, прочие - кто был невиновен, тот оправдался (пример Аминты), а прочие причастные к заговору - извиняйте, господа, тюрем нет, а в живых их оставлять - с какой стати?

 

Клит - нечего было доводить царя, который мало того, что его убил, так еще и потом убивался очень долго и чуть ли не с собой покончить хотел...

[Marc Romiliy]

Недобитый Скальд

Практчисеки также и я оцениваю эти действия. Считаю, что обвинения в какой-то особенной жестокости лишены основания. Хотя если смотреть источники, особенно Курция Руфа, жесточее АЛЕКСАНДРА зверя нет. Конечно, человеколюбцем его тоже не назовёшь. А ведь именно так его воспринимали некоторые, чаще западные авторы. Тот же Тарн. Китайцев, растреливающих за маленькую порцию наркотиков, не сильно в жестокости обвиняют, а АЛЕКСАНДРУ приходилось действовать в крайне сложных условиях. А тут на тебе - заговоры, оппортунизм, коррупция. Молодец мужик - нескольких самых зломысленных заговорщиков казнил (через приговор войского собрания, апплодисменты - руки умыл - вроде сам как бы и не причём), примеры неприязненной судьбы коррупционеров и жестоких сатрапов привёл, намёки некоторых персов на бунт подавил на корню. И империя выжила. К сожалению умер рано. Не успел закрепить фундамент на более долгий срок. Дал бы ему "папаша" Зевс-Аммон ещё лет 20-30 да пару сыновей с талантами хотя бы в половину Филипповых! Вот бы уж развернулся.

А ещё про казни. Плутарх упоминает как АЛЕКСАНДР лично казнил какого-то македонского командира за неподчинение приказу - несогласился остаться в каком-то дальневосточном гарнизоне начальником. Всё же немного строговато. Дело то понятное. Вон и Клит забунтовал после того, как его сатрапом Согдианы назначили, в отставку то есть отправили.

[Marc Romiliy]

решил уточнить по казнённому за отказ командиру:

Плутарх, АЛЕКСАНДР, 57: "Собираясь в поход на Индию... Стал он уже грозен и виновных наказывал неумолимо. Менандра, одного из гетайров, которого он поставил начальником какого-то укрепления, он казнил за то, что тот не захотел там остаться".

И кстати вспомнил ещё один аргумент, обычно упоминаемый в пример жестокости Македонца: расправа с представителями рода Аргеадов, а также с оппозиционными македонцами в 336 г., сразу после воцарения. Мол, уже тогда проявил свой кровавый характер.

Изменено 14 июля, 2006 пользователем Marc Romiliy

[Недобитый Скальд]

Менандр: командир, военный, подчиненный - отказывается выполнять приказ. И как прикажете с ним поступать? Простить и отправить на волю? И куда после этого дисциплина денется?

 

В резне 336 г. - опять-таки, с точки зрения морали - увы, увы... С точки зрения интересов государства - резня оправдана на 100 %... Да и не так уж велика там вина Александра, Олимпиада руку приложила весьма и весьма...

[Marc Romiliy]

Ну значит единогласно объявляем АЛЕКСАНДРА вполне вменяемым и в меру жестоким, и то по государственной необходимости. Что ж, я очень рад, что мы одинакого ценим Македонца.

Тогда, если вы не будете против, я бы задал ещё один вопрос, как тему обсуждения. Точнее даже не вопрос, а целый комплекс, объединённый под названием: "Индийский поход". На форуме не раз встерчался с точкой зрения, опирающейся на слова Александра Молосского: "Пока мы тут с мужами воюем, АЛЕКСАНДР борется с женщинами". Если противостояние с персами обсуждалось многократно, то войны с индийцами только мимолётом.

Как вы думаете, лёгким ли противником были индийские племена и царства. Как оцениваете численность армии АЛЕКСАНДРА: какая версия больше кажется обоснованной - 30-35 т. воинов или 120 т, как это многие утверждают вслед за источниками?

Изменено 14 июля, 2006 пользователем Marc Romiliy

[гостья]

Молосс под женщинами вроде бы персов подразумевал? Индийцев легким противником никак не назовешь, в отличие от пришедшей в упадок Персии племена индийцев как раз находились на пике развития и защищались мужественно.

 

120 тыс. - вместе с азиатскими контингентами вполне могло набраться.

[Marc Romiliy]

2гостья

Если не ошибаюсь Молосс женщинами называл всех восточных воинов. В крайнем случае очень многие критично воспринимают победы АЛЕКСАНДРА над восточными племенами и странами, мол слабаков каждый мог побить.

Я лично насмешливо читаю подобные замечания, тут даже объяснять нечего. А вот по вашим словам "120 тыс. - вместе с азиатскими контингентами вполне могло набраться" сильно-сильно поспорить хочется. Надеюсь вы не будете против.

Анализ сообщений Арриана и Курция показывает наличие 30 тысяч, максимум 40 тысяч воинов. Начну как раз с азиатских контингентов. Всем известно, что АЛЕКСАНДР уже тогда запланировал масшабное зачисление азиатов в свою армию. Однако. В 327 г. он взял в каваллерию гетайров несколько сотен иранских всадников, а также сформировал небольшие отряды лёгкой конницы: из дахов, парапамисов, арахотов, саков, бактрийцев и согдиан. Почему я думаю, что небольшие? Посмотрим битву при Гидаспе. Цитирую Арриана, Кн. 5, 12.

"АЛЕКСАНДР отобрал с собой агему "гетайров", гиппархию Гефестиона, Пердикки и Деметрия, конных бактрийцев, согдиан, и скифов, даев, верховых лучников...которых было [всего] тысяч до пяти". Таким образом, мы видим, что из 5000 примерно 3000 - македонцы. На восточных всадников остаётся 2000. К ним надо добавить конных арахотов и парапамисов оставшихся в армии Кратера - примерно 1000, ну до 2000 человек. Итак, выводим: восточной конницы 3-4 тысячи.

Дальше: пехота. Иранская пехота в армии АЛЕКСАНДРА вообще не упоминается. Широко известен приказ Македонца набрать 30 000 иранских юношей и обучить их. Однако это военное и культурное обучение закончилось только в 324 г. и приход этих подразделений, а также 20000 тысяч персов Певкесты, озлобит македонцев в Описе. А вот индусы армию АЛЕКСАНДРА сопровождали. Сначала 5000 воинов Таксилы, затем их сменили немногим большие отряды Пора. Однако эти войска к македонской армии не присоединялись и в военных операциях не участвовали. Даже если их и учитывать - получаем до 9-10 тысяч солдат.

Теперь перейдём к западным подразделениям. Македонские пополнения перестали приходить в 330 г. Зато продолжали появляться отряды наёмников-греков. Но их появлялось примерно столько же, сколько воинов приходилось оставлять гарнизонами. Примеры: Египет - 4000, Сузы - 3000, Персида - 3000, Согдиана - 3000, Бактрия - аж 13500 и так далее. Плюс отпущенные в Элладу отряды греков-союзников, и погибшие в боях и поселённые в городах пенсионеры. Не буду сейчас приводить конкретный подсчёт изменений, но и так легко сделать вывод о том, что балканские подразделения в 327 г. были на уровне 25-30 тысяч.

Суммируем: в среднем получается 35 тысяч, максимум 40 тысяч. Если бы их было больше, АЛЕКСАНДРУ было бы трудно совершать свои рейды через Гиндукуш, реки Пенджаба и Гедросию. Более того, зачем он на Пора пошёл с 11 000, если бы он мог тремя колоннами по 40 000 каждая охватить его и проглотить не заметив. В том-то и дело, что У НЕГО НЕ БЫЛО 120 000 солдат.

Изменено 15 июля, 2006 пользователем Marc Romiliy

[гостья]

Молосс говорил: "Племянник идет в женскую половину мира, я - в мужскую". Поскольку речь шла о походе на ПЕрсию (до индийского похода племянника Молосс не дожил), то женщинами он называет определенно персов. Хотя я не слишком доверяю этому историческому анекдоту, его скорее всего и сочинили те, кто считал персов слабаками.

 

Если бы их было больше, АЛЕКСАНДРУ было бы трудно совершать свои рейды через Гиндукуш, реки Пенджаба и Гедросию

 

Он маршировал несколькими колоннами. А при Гидаспе вся армия могла и не присутствовать. А впрочем, надо проанализировать источники и подумать, откуда эти 120 тыс. могли взяться. Преувеличивать численность врага - понятно, а свою-то зачем?

[Marc Romiliy]

2Гостья, жду вашего анализа с большим интересом. Пока же спешу не согласиться со словами, что войска АЛЕКСАНДРА шли несколькими колоннами. Это было бы правильно, если бы было сказано про начало индийского похода, когда македонцы только преодолели Гиндукуш и разделились, чтобы разбить несколько не сильных племён и раджей. И позже, когда АЛЕКСАНДР разделил армию на три части во время спуска по Инду.

Когда АЛЕКСАНДР шёл на Пора, о силе которого знал от Таксилы, он всю армию собрал в кулак. По крайней мере именно этот вывод делаешь, когда читаешь источники.

Изменено 16 июля, 2006 пользователем Marc Romiliy

[Фабий]

"Если верить Плутарху, Александр произвёл большое впечатление на Андракотта, который после встречив с ним сказал, что Александру ничего не стоит покорить всю страну. Этот Андракотт был не кто иной, как Чандрагупта Маурья.

Вскоре поле ухода Александра он сверг старого царя Магадхи и в 321 году изгнал греческие гарнизоны. В 305 году Селевк Никатор, попытался повторить поход к берегам Инда, но столкнулся с сильной державой, о покорении которой не приходилось более мечтать." Примерно так и обстояло дело. Александр вполне мог покорить Индию, но бунт солдат завершил его поход.

Можно сделать и такой вывод: силы на завоевание империи у Александра были, а вот на удержание... Восстания и бунты начались ещё при жизни Александра, и закончились "гражданской войной" диадохов. Эллинистические империи создали впоследствии диадохи и эпигоны. И я неуверен, что создавали они по планам Александра.

[Marc Romiliy]

2гостья

Описание Аррианом битвы при Гидаспе. Перечислены практически все подразделения македонской армии. Полки тяжёлой пехоты, гиппархии конницы и отряды лёгкой конницы иранцев. Упомянуто расположение наёмников-греков: пехоты и всадников. Лёгкая пехота: лучники и агриане. Гипасписты. Отряд индов.

То есть македонская армия в битве присутствовала или полностью, или на 90% (учитывая, что какой-то гарнизон был оставлен в Таксиле с Филиппом, сыном Махаты в качестве сатрапа).

О численности войск. Ещё немного арифметики. АЛЕКСАНДР напал на Персию с 35 тысячами солдат. К моменту вторжения в Индию к нему подошёл ряд пополнений, общей численностью примерно 50 тысяч (3,5 в Гордии; 4000 в Тире; около 1,0 в Египте; почти 10,0 в Сузах; 6,0 в Персиде; 6,5 в Арии, 19,0 в Бактрии). Получается 85 000. Добавляем 4000 иранцев и 5000 индов, получаем итог в 94 000 человек.

Теперь убыль. Около 6-7 тысяч (минимальное число) погибших. Сколько-то состарившихся, поселённых в новых городах - думаю около 3000. Далее, в персидском походе участвовали контингенты Коринфского союза. По Диодору и Арриану примерно 7000 пехоты и 2500 конницы. В битвах они всегда были на втором плане, поэтому потери понесли небольшие. В 330 г. из Мидии и Гиркании были отправлены по домам, кроме тех, что решили остаться с АЛЕКСАНДРОМ в качестве обычных наёмников. Возьмём число уехавших на родину 3-4 тысячи человек, половина от всего состава. Самый большой расход: гарнизоны. Общее количество оцениваю в 48-50 тысяч: 3,0 в Малой Азии; 2,0 в Сирии; 4,0 в Египте; 2,0 в землях Ассирии и Вавилонии; 3,0 в Сузиане; 3,0 в Персиде; 6,0 в Мидии; 1,0 или 2,0 в Гиркании; 2,0 в Дрангиане; 4,6 в Арахозии; 1,0 или 2,0 в Паропамисе; 13,5 в Бактрии; 3,0 в Согдиане. Данные источников подтверждаются не только простой логикой, но и масштабами восстания греческих наёмников после смерти Македонца, поэтому я им верю. Общий итог выбывших из армии составляет около 62 000 воинов.

Суммируем: 94 000 - 62 000 = 32 000. В реальности сумма наверное была несколько выше. Наиболее вероятной мне кажется таже цифра, что и в начале персидского похода или немного больше: 35-37 тысяч воинов.

Если у вас есть другие данные буду рад с ними познакомиться.

 

2Фабий. Если у вас есть желание обсудить судьбу македонских владений в Индии, предлагаю сделать это в теме "Диадохи". Тема бесспорно интересная.

[Недобитый Скальд]

Ща подумаем. 120 тысяч дают источники для армии Ал. в Инд. походе, но неясно, включая ли сюда 10 тыс. кавалерии (Плутарх) или отдельно (= 130 тыс.?), + неясно, только ли комбатанты здесь.

Подсчет численности подкреплений вещь занятная, но не учитывает того, что нам известна лишь горстка их, и даже с 334 по 331 г., гораздо информативнее освещенный в источниках период, были подкрепления, известные только по эпиграфике или косвенным известиям у античных авторов.

[Недобитый Скальд]

Черт, 15 тысяч кавалерии, а не 10! Более 2000 гетайров, 1000 дахов и скифов, остальные азиаты и эллины наемники.

 

В 327 г. он взял в кавалерию гетайров несколько сотен иранских всадников,

 

Коней. Не всадников…

 

а также сформировал небольшие отряды лёгкой конницы: из дахов, парапамисов, арахотов, саков, бактрийцев и согдиан.

 

Парапамисады. Саки могут быть и массагетами.

 

Почему я думаю, что небольшие? Посмотрим битву при Гидаспе. Цитирую Арриана, Кн. 5, 12. "АЛЕКСАНДР отобрал с собой агему "гетайров", гиппархию Гефестиона, Пердикки и Деметрия, конных бактрийцев, согдиан, и скифов, даев, верховых лучников...которых было [всего] тысяч до пяти". Таким образом, мы видим, что из 5000 примерно 3000 - македонцы. На восточных всадников остаётся 2000. К ним надо добавить конных арахотов и парапамисов оставшихся в армии Кратера - примерно 1000, ну до 2000 человек. Итак, выводим: восточной конницы 3-4 тысячи.

 

В сражении при Гидаспе Александр перешел реку примерно с 5000 всадников (Arr. An., V.14.1): агема, три гиппархии и конные азиаты. В лагере на правом берегу реки был оставлен Кратер со своей гиппархией, азиатской конницей и пехотой (Arr. An., V.11.3). На острове на реке были оставлены пешие и конные наемники (Arr. An., V.12.2).

Это да. Однако, в самом сражении появляется четвертая гиппархия (всего, как считается, их в походе было ВОСЕМЬ), а состав число отдельного отряда конных лучников указан в 1000 чел. (Arr. An., V.12.2; 16.3-4; Curt., VIII.14.6; 15). Если вычесть из 5000 агему (300 чел.?) и 1000 дахов и скифов, получим 3700 всадников, или по 925 чел. в среднем на каждую гиппархию. Македонян, кстати, тогда уже было очень немного – в основном эллины.

 

Дальше: пехота. Иранская пехота в армии АЛЕКСАНДРА вообще не упоминается. Широко известен приказ Македонца набрать 30 000 иранских юношей и обучить их. Однако это военное и культурное обучение закончилось только в 324 г. и приход этих подразделений, а также 20000 тысяч персов Певкесты, озлобит македонцев в Описе. А вот индусы армию АЛЕКСАНДРА сопровождали. Сначала 5000 воинов Таксилы, затем их сменили немногим большие отряды Пора.

 

Кстати, индийская конница тоже… Плюс 300 из г. Ниса.

 

Однако эти войска к македонской армии не присоединялись и в военных операциях не участвовали. Даже если их и учитывать - получаем до 9-10 тысяч солдат.

 

Ну, на Гифасисе Александр адресовался в числе прочих воинов и к индийцам… На Гидаспе отряды индийцев первоначально оставались в лагере с Кратером, но в сражении все же хотя бы часть их участвовала.

 

Теперь перейдём к западным подразделениям. Македонские пополнения перестали приходить в 330 г. Зато продолжали появляться отряды наёмников-греков. Но их появлялось примерно столько же, сколько воинов приходилось оставлять гарнизонами. Примеры: Египет - 4000, Сузы - 3000, Персида - 3000, Согдиана - 3000, Бактрия - аж 13500 и так далее. Плюс отпущенные в Элладу отряды греков-союзников, и погибшие в боях и поселённые в городах пенсионеры.

 

Общее количество македонян, поселенных в колониях, не известно. Р. Биллоуз определил ее примерно в 25 000, из 35000-37000 бывших в Азии при Александре и диадохах. О масштабах греческой колонизации свидетельствует восстание эллинов в 323 г.: 20000 пехотинцев и 3000 всадников (Diod., XVIII.7.2). Следовательно, в областях к востоку от Месопотамии было, по крайней мере, 23000 греков-ветеранов, а, скорее всего, их было больше, ведь некоторая часть эллинов могла сохранить лояльность к власти. Г. Гриффит полагает, что количество греков в колониях и гарнизонах составило 36000 человек. И я бы не сказал, что это были пенсионеры – это был именно мобилизационный запас царя, и как показали события 323, еще весьма активный… Наконец, само число восставших указывает на то, что, видимо, это были не только военные поселенцы, но и гарнизонные части.

Кроме того, как например в Бактрии, в составе гарнизонов наверняка были не только наемники, но и местные отряды…

 

Не буду сейчас приводить конкретный подсчёт изменений, но и так легко сделать вывод о том, что балканские подразделения в 327 г. были на уровне 25-30 тысяч.

Суммируем: в среднем получается 35 тысяч, максимум 40 тысяч. Если бы их было больше, АЛЕКСАНДРУ было бы трудно совершать свои рейды через Гиндукуш, реки Пенджаба и Гедросию. Более того, зачем он на Пора пошёл с 11 000, если бы он мог тремя колоннами по 40 000 каждая охватить его и проглотить не заметив. В том-то и дело, что У НЕГО НЕ БЫЛО 120 000 солдат.

 

Ну, подумаем. Для начала:

Войска были 3 типов:

пришедшие с ним от моря: в первую очередь, македоняне;

набранные позднее – это греческие наемники;

варвары – главным образом, азиатские ополченцы – тут их фиг подсчитаешь…

По источникам судить чертовски трудно. Вот, скажем, берем кавалерию – наемников эллинов: если к первоначальным 800 всадникам прибавить подкрепления, прибывшие в Ситтакену (1000), Мидию (1000), Ариану (800), Арахозию (600), Бактрию (2600), а затем вычесть гарнизоны в двух последних провинциях (600 и 3500), то в армии Александра на Гидаспе окажется всего 2700 верховых наемников, не учитывая потерь и (а ведь их должна быть масса!) колонистов. Но ведь их было куда больше! Отсюда и серьезные претензии к источникам… С другой стороны, уже в Индию прибыли 5000-6000 всадников (Diod., XVII.95.4; Curt., IX.3.21) (+ 7000 или 30000 пехоты и фракийцы) – тогда это весьма меняет дело…

По подсчетам Д. Энгельса, учитывающего как подкрепления, так и оставленные гарнизоны и понесенные потери, в Индии армия Александра составила 102 182 пехотинца и 17 873 всадника. Однако с его подсчетами не во всём можно согласиться, как, например, с неучитыванием подкреплений, упоминаемых Каллисфеном, записыванием элейцев в пехотинцы и т.д.

 

В общем, думаю, что конницы было и впрямь 15 тыс., а пехоты, ИМХО, 50-60 тысяч. Вполне реально для азиатов: в 323 г. 30000 фалангитов-эпигонов, 20000 метателей в смешанной македонско-азиатской фаланге, 10000 бессмертных, 1000 лучников, по 500 мелофоров и сузианцев = 62000 бойцов.

С учетом же моряков и нестроевых (хотя, увы, источники четко говорят о 120 тысячах БОЙЦОВ), могло и впрямь собраться до 120 тыс. – видимо, в начале Индийского похода (по Курцию) или уже (как мне думается) на Гидаспе (Арриан), после подхода подкреплений Мемнона.

 

Описание Аррианом битвы при Гидаспе. Перечислены практически все подразделения македонской армии. Полки тяжёлой пехоты, гиппархии конницы и отряды лёгкой конницы иранцев. Упомянуто расположение наёмников-греков: пехоты и всадников. Лёгкая пехота: лучники и агриане. Гипасписты. Отряд индов.

То есть македонская армия в битве присутствовала или полностью, или на 90% (учитывая, что какой-то гарнизон был оставлен в Таксиле с Филиппом, сыном Махаты в качестве сатрапа).

 

Так то оно так, но где еще 3 гиппархии? Таксиса только 4, и где еще два полка? (Однако, я мог проглядеть их, так что не исключаю поправок…)

 

О численности войск. Ещё немного арифметики. АЛЕКСАНДР напал на Персию с 35 тысячами солдат. К моменту вторжения в Индию к нему подошёл ряд пополнений, общей численностью примерно 50 тысяч (3,5 в Гордии; 4000 в Тире; около 1,0 в Египте; почти 10,0 в Сузах; 6,0 в Персиде; 6,5 в Арии, 19,0 в Бактрии). Получается 85 000. Добавляем 4000 иранцев и 5000 индов, получаем итог в 94 000 человек.

 

Гордий: 3000 пеших и 650-800 всадников. До того: появляется наемная конница, но ее прибытие в качестве пополнения не отражено.

Ситтакена: 10000 пеших наемников и македонян, 3500 пеших фракийцев, 500-600 + 600 + 3800-1000 всадников (= 1480-2200).

И т.д.

 

Теперь убыль. Около 6-7 тысяч (минимальное число) погибших. Сколько-то состарившихся, поселённых в новых городах – думаю около 3000.

 

Да больше, больше… См. выше.

 

Далее, в персидском походе участвовали контингенты Коринфского союза. По Диодору и Арриану примерно 7000 пехоты и 2500 конницы. В битвах они всегда были на втором плане, поэтому потери понесли небольшие.

 

Сколько конницы? Союзников было 600 + 150 (элейцы; но это могут быть и наемники) + 150 (Каллисфен мог иметь в виду именно эту илу беотийцев) + 150 (предположительно; это акарнанцы и этолийцы). Максимум 1050 всадников. Фессалийцы – это не контингент Коринфского союза, хотя… Но вот, скажем, отряды из Южной Фессалии были в числе союзников, в корпус фессалийской конницы их не зачисляли, значит я все же не стал бы ставить знак равенства между эллинами союзниками и фессалийцами…

 

В 330 г. из Мидии и Гиркании были отправлены по домам, кроме тех, что решили остаться с АЛЕКСАНДРОМ в качестве обычных наёмников. Возьмём число уехавших на родину 3-4 тысячи человек, половина от всего состава.

 

Можно легко подсчитать: из сопоставления сведений Плутарха и Диодора видно, что в Сузах фессалийцев было 2000 чел. Это отлично согласуется с данными о том, что их было вначале 1800 + еще 200 подкреплений. Из этих 2000 осталось 130 = примерно 15-я часть… Даже если у эллинов союзников дела обстояли лучше, процент не самый обнадеживающий…

 

Самый большой расход: гарнизоны. Общее количество оцениваю в 48-50 тысяч: 3,0 в Малой Азии; 2,0 в Сирии; 4,0 в Египте; 2,0 в землях Ассирии и Вавилонии; 3,0 в Сузиане; 3,0 в Персиде; 6,0 в Мидии; 1,0 или 2,0 в Гиркании; 2,0 в Дрангиане; 4,6 в Арахозии; 1,0 или 2,0 в Паропамисе; 13,5 в Бактрии; 3,0 в Согдиане.

 

Тут надо думать. Но отметим, что гарнизоны в Малой Азии по мере утихания военных действий подтягивались к главной армии Так, оставленные в Галикарнасе 200 конников, скорее всего, уже присоединились к экспедиционной армии к моменту Гавгамел.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд.

Ответ шикарный, хотя я согласен не совсем. К сожалению сегодня некогда ответить обстоятельно. Завтра к 11 утра постараюсь.

[Marc Romiliy]

Приступим.

Кажется не только иранские кони, но и некоторое количество всадников были включены в македонское войско. Из высших аристократов. Но не факт, может и нет.

 

Саки могут быть и массагетами. Вполне, их вообще чаще называют сако-массагетами.

 

"15 тысяч каваллерии" Интересно-интересно, где это вы взяли такую цифру. Уж явно не из источников. Я насчитал 6000 всадников в пополнениях, 5000 пришедших ещё в 334 г. 3-4 тысячи иранцев. Всего до 15 тысяч. Однако вычитаем 4100 оставленных в гарнизонах, примерно 1000 погибших, и например хотя бы 400 состарившихся и оставленных на поселение. Остаётся 9500, И это в лучшем случае. Хотя есть и доля сомнений. Из-за сообщения Арриана. Если думать, что с АЛЕКСАНДРОМ пришло 5000, плюс пополнения 1000 (до Гавгамелл), а погибло например 500. То получается 5500. Верно. А Арриан пишет о 7 тысяч всадников при Гавгамелах. Либо он врёт, но непонятно зачем. Либо не упомянуты какие-то подкрепления. Тоже и с пехотой. Вышли с 30000, пополнения около 7500, погибло и в гарнизонах около 9000. Остается 28500. А при Гавгамелах их 40000. Ну вот что с эти поделать?

 

По гиппархиям каваллерии не знаю. Не пришёл к выводу сколько их было в Индии. Но не насчитал и 8, о которых принято думать.

 

"Ну, на Гифасисе Александр адресовался в числе прочих воинов и к индийцам…" Не нашёл я упоминания, чтобы АЛЕКСАНДР к ним обращался. Всю битву наверняка простояли на бругом берегу. Скорее всего Македонец их держал при себе, как заложников. В Индии он ещё новичёк. То, что Таксила его хорошо принял ещё ничего не значило. Вдруг бы задумал что-нибудь чёрное за спиной, когда АЛЕКСАНДР вовсю с Пором завяз бы. Так что к индийскому отряду вряд ли относились как к боеспособному подразделению. Да и в будущем индийские отряды нигде в боевых операциях не участвуют. Поэтому мне вообще не хочется зачислять индусов в общее число солдат. Толку от них, как от прислуги.

 

"Общее количество македонян, поселенных в колониях, не известно". Из Македонии АЛЕКСАНДР вывел 13500. Пополнения 10000. Всего 23500. Вычитаем пару тысяч погибших, как минимум тысячу оставшихся в песках Гедросии к ним прибавляем. 11500 отправленных с Кратером в Македонию. И около 5000 остававшихся в 323 г. в царском войске. Так очень приблизительно получаем, что максимум 4000 македонян остались в поселениях. Думаю меньше, так как неизвестны точные масштабы потерь. А вот колонизация греков и вправду была значительна. От Мидии до Согдианы около 30000. Этих я вовсе не считаю пенсионерами. Это обыкновенные наёмники из гарнизонов. Ветеранами я назвал македонских стариков, оставляемых в городах на поселение. Такие факты постоянно упоминаются, однако думается, что их было не очень много. Те самые 3-4 тысячи.

 

"Кроме того, как например в Бактрии, в составе гарнизонов наверняка были не только наемники, но и местные отряды…" Не думаю, если и были, то единицы. Бактрию только ещё захватили. После стольких восстаний. Вряд ли АЛЕКСАНДР тогда уже включил местных воинов в состав гарнизонов. Нет. Он только ещё приказал отобрать в иранских сатрапиях 30000 юношей для постепенного обучения. Вот им он впоследствии уже мог доверять. Но никак не в 327 г.

 

"то в армии Александра на Гидаспе окажется всего 2700 верховых наемников, не учитывая потерь и (а ведь их должна быть масса!) колонистов. Но ведь их было куда больше!" Ну и что. Ну может быть всадников-греков и было немного больше. Но описание всеми источниками индийских походов и сражений не говорит о 15 тысяч конников в армии АЛЕКСАНДРА. В этом факте я могу ошибаться. Поэтому прошу просветить. Честно буду рад.

 

С подсчётами Энгельса даже знакомиться не охото, раз он выводит абсолютно надуманное число.

 

"В общем, думаю, что конницы было и впрямь 15 тыс., а пехоты, ИМХО, 50-60 тысяч. Вполне реально для азиатов: в 323 г. 30000 фалангитов-эпигонов, 20000 метателей в смешанной македонско-азиатской фаланге, 10000 бессмертных, 1000 лучников, по 500 мелофоров и сузианцев = 62000 бойцов". Вы пишете о состоянии восточных подразделений в 323 г. А мы говорим о 327-326 гг. Тогда НЕ БЫЛО "30000 фалангитов-эпигонов, 20000 метателей в смешанной македонско-азиатской фаланге, 10000 бессмертных, по 500 мелофоров и сузианцев = 62000 бойцов". Были 3-4 тысячи всадников и 5000 заложников индусов. Опять же, если ошибаюсь, приведите факты из источников.

 

Источники пишут именно про 120 тысяч бойцов, а не про матросов и нестроевых. Сколько было с армией проституток, носильщиков, философов, актёров и коллег-историков, в данном случае меня нисколько не интересует. Воинов же было не более 40 тысяч.

 

"Ситтакена: 10000 пеших наемников и македонян, 3500 пеших фракийцев, 500-600 + 600 + 3800-1000 всадников (= 1480-2200)". А вот здесь за вами правда. Что-то я забыл, что в Ситтакене не только македоняне прибыли. Получается, что в пополнениях к АЛЕКСАНДРУ прибыли не 50, а 55 тысяч воинов. Так что при походе в Индию, у него и вправду было не 32 тысячи, которые я ошибочно насчитал в начале, а всё же 37 тысяч, как мне и казалось при изучении передвижений и столкновений. Спасибо за подсказку.

 

Про фессалийцев сильно не согласен. Вы пишите: "Из этих 2000 осталось 130 = примерно 15-я часть… Даже если у эллинов союзников дела обстояли лучше, процент не самый обнадеживающий…" Скорей всего это были новые 130 фессалийцев, а не число оставшихся. Во-первых, берём Арриана: Придя в Экбатаны, АЛЕКСАНДР отослал обратно к морю фессалийскую конницу и остальных союзников... велел составить списки тех, кто на свой страх пожелал бы и дальше оставаться у него на службе; таких оказалось не мало". Из этого делаю два вывода: фессалийцев и союзников отправляли из основной армии, а не из какого-нибудь отставшего отряда (отсюда вопрос, откуда это Филипп привёл 130 фессалийцев), и осталась далеко не 15-ая часть, а значительно больше. Учитывая, как хорошо АЛЕКСАНДР платил, и как мало сравнительно погибало, думаю число оставшихся могло равняться трети или даже половины греков. Это подтверждается и вторым источником. Курций упоминает 130 пришедших с неким Филиппом фессалийцев в числе других отрядов, прибывавших с Балкан. Поэтому без сомнений причисляю 130 к новеньким наёмникам, а число оставшихся союзников ставших теперь наёмниками вывожу в 3-4 тысячи (включая фессалийцев).

 

"гарнизоны в Малой Азии по мере утихания военных действий подтягивались к главной армии". Сомнительно. Выводится могли какие-то важные для главной армии подразделения. Те же 200 всадников. Однако вряд ли АЛЕКСАНДР был заинтересован в сокращении своих гарнизонов в Малой и Передней Азии. Ведь именно на них держалась вся коммуникация. Ослаблять их - рисковать всей войной, а дураком или растяпой Македонец не был.

 

Для концовки. Не хочу показаться принципиальным спорщиком. Я и вправду думаю о не очень большой численности македонской армии в Индии. Если не прав в этом основном моём утверждении - прошу, укажите, в чём я ошибаюсь. Но обязательно подкрепите источниками, а не только современными исследователями. С уважением, Marc Romiliy.

[Недобитый Скальд]

Почтенный Марк, щаз буду думать над ответом. Только сначала утру нос одному безграмотному типу... А для начала - 15 тысяч всадников упоминает Плутарх, кажется, 66-я глава "Александра". ...

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд. Нашёл у Плутарха место, где он говорит о 15 000. Ну что я могу сказать. Не верю, так же как и в цифру 120 000. И как раз Плутарх менее всего мне внушает уважение как источник по военным событиям. Сами понимаете - биограф. Биограф и ничего более. Думается, что до реальной численности македонской армии ему дела не было, ведь он писал про Царя. Но это я так - зубоскалю. Жду ваших размышлений.

Изменено 18 июля, 2006 пользователем Marc Romiliy

[Недобитый Скальд]

Не надо зубоскалить... А насчет точности Плутарха в ряде случаев - вспомним хрестоматийный пример с количеством ил, атаковавших с царем при Гранике...

[гостья]

Установление точной численности армии, дело, похоже, безнадежное. Войсковые документы не сохранились, а источники все писали через несколько столетий. Так что спорить тут можно до бесконечности. Мы даже не знаем, сколько человек было в начале похода (почему 35 тыс.? Есть напр., данные 42 тыс.)

120 тыс. - данные Неарха: "Александр уже располагал 120000 бойцов" (Индика, гл. 19). Эту цифру он дает не к началу похода, а на момент экспедиции по Инду. Оттуда ее заимствовали Арриан, Плутарх и Курций. Неарх сам в походе участвовал, но кто поручится, что он не приписал к "бойцам" экипажи судов и нестроевых?

 

Мне цифра 35-37 тыс. к началу Индийского похода кажется слишком маленькой. При Гавгамелах уже было 47 тыс. (и это без восточных контингентов) И почему только 4 000 иранцев? Вы слово иранцы употребляете в обобщеном смысле, как население державы Ахеменидов вообще?