Александр Македонский и его империя

[Игорь]

2Lestarh

А это из-за незнания географии

эт точно.Разведка стратегическая у него никакая была.О Магадхе узнал только после Гидаспа.Говоря о Восточном море,Китай даже всуе не упоминает - оно,море,сразу после Индии должно было быть.Хорошо,что ветераны нутром почуяли - дело пахнет керосином

ЗЫ не в тему,но у Чингисхана на порядок выше организация разведки.

[Kapitan]

2Игорь

Разведка стратегическая у него никакая была

Да у него собственно вообще ничего подобного не было. Вместо разведки он пользовался трудами креков-путешественников, побывавших ранее. Об Индии он знал, что она есть. И всё.

[Xanthippos]

2Lestarh

А это из-за незнания географии, в Средиземноморье это как раз наиболее благоприятное время для ведения боевых действий, то что в Индии в это время дожди он не подозревал.

Скорее это у него от нежелания слушать других. АМ мог не знать о летнем сезоне дождей, однако вряд ли о нем не знал коренной индиец Пор, сопровождавший его в походе. Будучи заинтересованным в дальнейших успехах АМ, Пор не мог его не предупредить об этом. И если АМ проигнорировал предупреждение, то причина тому - его "hybris" (заносчивость), как правильно заметил Шахермайр.

[Qasqyr]

2Xanthippos

 

Царство Цинь тогда не только объединило Китай без помощи всяких кочевников, а еще и надавало им по сусалам (поход Мэн Тяня против сюнну, 215 г. до н.э.)

 

Ну вы бы полюбопытствовали каким именно и как. В тот момент в Степи была своя смута. И поход Мэнь Тяня в данном случае сыграл роль, которую "варвары" традиционно исполняли в самом Китае только с той разницей, что китайцы в Ордосе не остались и династии не основали. Ну ткнули очередной раз мечом в воду.

 

АМ достаточно эффективно боролся с "мобильными и реально неуловимыми" в Согдиане и даже разбил степняков на их собственной территории, сделав вылазку за Яксарт.

 

Согдиана - это далеко не степь. А Спитамен - не кочевник. Ему они просто помогали. Да и городов в Жамбыльской или Алматинской области АМ не основал, а ведь если б победил кочевников и захватил их земли, то хоть одну Александрию бы оставил.

[Qasqyr]

2Игорь

не в тему,но у Чингисхана на порядок выше организация разведки.

 

Тогда он двигался не такими темпами, что позволяло ему дождаться шпионских караванов.

[xcb]

Имеется вопрос в связи с обвинениями АМ в незнании Индийских Реалий.

А что вообще знали об Индии - те же Персы, в состав Государства которых, часть Индии входила?

 

А то мож это было наподобие Испанских походов в Америке?

Изменено 28 января, 2006 пользователем xcb

[Игорь]

2xcb

А что вообще знали об Индии - те же Персы, в состав Государства которых, часть Индии входила

хороший вопрос Греко-римские описатели анабазисов АМ похоже умолчали об этом.

 

Камрады,предлагаю взглянуть на карты сопредельных стран времени походов АМ.

 

Вот Китай

 

 

Вот Индия

 

А вот так примерно видели греки тогдашний мир.

 

Или по Геродоту

 

Судя по агитационной речи Александра за продолжение похода,он Восточное море,которое было сразу за Индией, соединял с Гирканским(Каспийским).Китая у него нет в помине.

И еще.Посмотрите,он ведь крохотный кусочек Индии покорил,а в широком современном смысле - только Пакистан(который в древности причисляли к Индии),а к Индии даже не приступил А теперь интересный момент.Прикиньте остаток Индии,расстояние до тогдашнего Китая и веселое путешествие через Тибет.

Нет,как-то сомнительна сия затея.Тут,имхо,даже гения АМ не хватит...

[Xanthippos]

2Игорь

Прикиньте остаток Индии,расстояние до тогдашнего Китая и веселое путешествие через Тибет.

Нет,как-то сомнительна сия затея.Тут,имхо,даже гения АМ не хватит...

Расстояние от Пенджаба до Китая велико, но все же меньше, чем от Македонии до Пенджаба, однако АМ туда все-таки дошел. Да и переход через Тибет не стал бы непреодолимым испытанием для армии, имеющей опыт перехода через Гиндукуш. Так что с менее импульсивным предводителем, который бы уделил достаточно времени сбору информации и планированию своих действий, а не кидался бы, очертя голову, завоевывать всю Индию за один год, - с таким предводителем поход в Китай мог бы и состояться. Добрался же позднее Селевк Никатор до Паталипутры - и ничего, армия не взбунтовалась...

2Qasqyr

Да и городов в Жамбыльской или Алматинской области АМ не основал, а ведь если б победил кочевников и захватил их земли, то хоть одну Александрию бы оставил.

Видимо, АМ внимательно прочел у Геродота описание похода Дария I против европейских скифов, и усвоил, что побеждать кочевников можно, но покорить их нельзя. Да и незачем.

[xcb]

2Xanthippos

Видимо, АМ внимательно прочел у Геродота описание похода Дария I против европейских скифов, и усвоил, что побеждать кочевников можно, но покорить их нельзя. Да и незачем.

А если бы он прочитал описание похода против Саков (того же Дария), он бы знал как их громить и завоевывать.

[Гость Spartak]

А если бы он прочитал описание похода против Саков (того же Дария), он бы знал как их громить и завоевывать.

 

однако география другая совершенно. хотя Дарий имхо АМ по сложности похода превзошел

[Игорь]

2Xanthippos

опыт перехода через Гиндукуш

Гималаи с Тибетом повыше будут.Путь до Пенджаба занял 10 лет по широкополосному коридору(кроме Египта).А тут кроме северо-восточной Индии,еще и Южную покорять надо(то,что впоследствии сделал Ашока).Но вообще,согласен -

с менее импульсивным предводителем, который бы уделил достаточно времени сбору информации и планированию своих действий, а не кидался бы, очертя голову, завоевывать всю Индию за один год, - с таким предводителем поход в Китай мог бы и состояться.

У кого-то из источников(Плутарха,кажется) упоминается,что АМ вернулся с четвертью личного состава из Индии.Пиррова победа.

Кстати,Селевк доходил разве до Паталипутры?С его походом много неясного.

 

2xcb

он бы знал как их громить и завоевывать.

частный случай.Дохлый номер завоевывать оседлым государствам кочевников.Прецеденты разве были?

[Xanthippos]

2Игорь

А тут кроме северо-восточной Индии,еще и Южную покорять надо(то,что впоследствии сделал Ашока).

Покорение Южной Индии начал еще Уграсена Нанда, тот самый царь Магадхи, о происхождении которого так любили сплетничать пенджабские раджи-современники АМ. Так что, в случае покорения Магадхи Александром, ему бы в нагрузку достались Калинга и некоторые другие территории на восточном побережье Индостана. Кроме того, если бы он собирался идти на запад до упора, то Южная Индия оказалась бы несколько в стороне от выбранного маршрута. А вот Магадху ему действительно не удалось бы обойти.

Кстати,Селевк доходил разве до Паталипутры?

В индийских источниках упоминается о битве Чандрагупты с яванами у стен Паталипутры, и Дройзен (кажется, это был он) связал эту битву с индийским походом Селевка, известным из античных источников.

[Игорь]

2Xanthippos

нет у Дройзена упонинания о походе Селевка под Паталипутру.

[Chernish]

под Паталипутру потом один из греко-бактрийских царей доходил - кажется Деметрий.. значительно позже Селевка Никатора

[Xanthippos]

2Игорь

нет у Дройзена упонинания о походе Селевка под Паталипутру.

Это смотря в какой книге... В "Истории эллинизма", например, можно прочесть следующее (т.2, кн.3, гл.5):

Новые войны индийских государей против Сандракотта подали царю Селевку повод предпринять поход против Индии, которым он, вероятно, надеялся снова приобрести завоеванные Александром земли; по некоторым известиям он проник до Палибофры, и действительно индийские источники упоминают яванов, бившихся под стенами этого города; но все-таки отдельные подробности этого похода остаются совершенно неясными.

Так что ранним склерозом я пока не страдаю...

[гостья]

Перечитывала тут Арриана и задумалась о разгроме македонян на Политимете.

 

Александр отправил на Спитамена, Андромаха, Менедема и Карана, дав им около 60 всадников-«друзей» и 800 наемников, которыми командовал Каран; наемников же пехотинцев дал он около полутора тысяч. К ним прикомандировал он переводчика Фарнуха, родом ликийца; он хорошо знал язык местных варваров и вообще умел, по-видимому, с ними обращаться.

 

Дело было в том, что Фарнух хотел передать командование македонцам, которые были с ним вместе отправлены, под тем предлогом, что он в военном деле человек несведущий и послан Александром больше для воздействия на варваров, чем для ведения войны; они же македонцы и «друзья» царя, (2) Андромах, Каран и Менедем не приняли, однако, командования, боясь, как бы не показалось, что они нарушают приказы Александра и своевольничают, а кроме того, в эту страшную минуту они хотели, в случае поражения, отвечать каждый только за себя, а не нести в качестве плохих военачальников ответственность за все.

 

Почему не было единого командования? И что делал в военной экспедициии "в военном деле человек несведущий" Фарнух?

[Гость Spartak]

гостья

как всегда, попытка свалить поражение на иноземца предателя или несведущего.

[гостья]

2Spartak

Но ведь этого "несведущего" АМ сам назначил - а профессиональные военные почему-то не имели полномочий и боялись взять на себя ответственность, чтоб от царя не попало. Почему во главе карательного отряда против мятежников был поставлен дипломат (и зачем он вообще там понадобился?) А если он был отправлен для переговоров, зачем тогда армия? Не вижу логики...

[Diana_de_Puat'e]

У Александра не только командование такое было, в бывших сотрапиях тоже не особо хорошая коммуникация была... Вот и результат - постоянные волнения

...

Изменено 5 июня, 2006 пользователем Diana_de_Puat'e

[Aleksander]

2гостья

профессиональные военные почему-то не имели полномочий и боялись взять на себя ответственность, чтоб от царя не попало.

Вот это как раз и понятно. Когда дело пахнет керосином круг людей способных взять на себя ответственность оказывается на редкость узким. И решать порой приходится не тем кто должен и не тем кто это по идее умеет делать. Вроде мичмана на флагмане командующего эскадрой, но это уже из другой оперы и по другим причинам. Все гнули пальцы показывая крутизну, но выяснилось, что здесь не прогулка и сражатся придется всерьез. Готовы к этому не были, обязанности не определены, все валили друг на друга. Вроде тебя послали, ты и командуй. Итог оказался закономерен. А дипломата послали с армией, поскольку добрым словом и пистолетом понятнее, чем просто добрым словом. Как раз все логично. И переговорщик и демонстрация силы и разброд и шатания в критичный момент.

2Diana_de_Puat'e

Все забываю, что ваш ник не копируется. Фуф, вставил. Что касается провинций, то интересно, у персов вообще был хотя бы год в котором во всех провинциях было спокойно и без волнений? Как ни посмотришь историю то Египет отвалится, то разные варвары бунтуют, про Малую Азию вообще молчу. Сатрапы почти как независимые государи. Царь горцам в Иране сам дань платил. В принципе беда больших государств. О прочности империи свидетельствует количество армий выставленных Дарием против АМ, но это не отменяет тяжести наследства доставшегося македонянам. Завоевать империю сидя на коне можно, а вот для управления придется с коня слезть.

[Недобитый Скальд]

Что касается провинций, то интересно, у персов вообще был хотя бы год в котором во всех провинциях было спокойно и без волнений?

 

Был, был. В конце концов, со всеми мятежами и восстаниями персы справлялись, как только в центре наводили порядок. Не устояли они только против объединенной Эллады и Македонии, но не сказать, чтобы и поддались сразу - понадобились три крупных битвы, не считая столкновений по-малому, и немало осад... Так что не стоит из Ахеменидов делать колосса на глиняных ногах...

[Diana_de_Puat'e]

Не зря геополитики говорят - главное - налаживать коммуникации...

[Недобитый Скальд]

Смотря что под ними понимать. Царская почта действовала отменно, ее и Александр, кажется, сохранил. А так - потомки Ахемена почему столько и продержались как империя, что - да, налоги гребли неслабые, но после этого - чем занимаются подданные, это их личное дело, торгуйте, ездите, богатейте, сохраняйте старые традиции. Понятно, что сепаратизм был немереный на некоторых окраинах, ну так...

[гостья]

2Aleksander

 

Готовы к этому не были, обязанности не определены

Вот этого я и не могу понять - почему АМ не определил их обязанности? И до и после этого, если куда-либо посылался отдельный отряд, всегда назначался единственный командир, который знал, что он должен делать и за что отвечает. И все отлично справлялись. А тут сразу трое, и над ними гражданское лицо. Неудивительно, что это организационное недоразумение вынесли.

[Игорь]

2гостья

почему АМ не определил их обязанности

потму что некогда молодому человеку чепухой заниматься.Сын бога обязан подчинить весь мир (до Ойкумены).Почти достиг.Но надорвался Кадровый и прочие пустяковые моменты - не главное.Главное - маневры.Потому и рухнула "империя".

Кстати,по площади меньше,чем даже римская.Даже десятка лет не продержалась имеришка АМ.

Позор на его "седые головы"