Александр Македонский и его империя

[CELT]

2Chernish

Ваших археологов наши арзеологи очень уважают - потому еще вопрос - фамилия у этого "вашего археорлога" есть?  Ну что я буду своим историкам говорить то  они же спросят конкретно - кто? 

Докторат по оружию пишет Гай Штибель..

В Тель Баташи копал Амихай Мазар

[Chernish]

2CELT

Спасибо!

[Leshiy]

Играя в RTWу меня возник такой вопрос, а использовал ли АМ какие-либо знаки в качестве государственных или личных герба, печати, флага. Т.е. что использовал АМ в качестве герольдических атрибутов? Буква "лямда", представленная в игре - это символ Спарты, а точнее области Лакония, в которой находился город Спарта.

Изменено 27 марта, 2005 пользователем Leshiy

[CELT]

2Leshiy

Единственный кандидат который мне приходит на ум это "македонская звезда"...см. могилу Филиппа 2 в Вергине...эта звезда встречается и позже при диадохах...в больших кол-вах и является гербом современной Македонии

[Leshiy]

2CELT: Где-то встречал мысль о том, что такими герольдическими символами были грифон и единорог.

Дамы и господа, прошу высказывать (или выписывать))) своё мнение.

[Влад]

Где-то встречал мысль о том, что такими герольдическими символами были грифон и единорог.

Дамы и господа, прошу высказывать (или выписывать))) своё мнение.

 

Ну не знаю. Я вообще то не видел никогда на античных изображениях единорога как такового - может он где то и есть, но видимо не так часто, поскольку я лично ни разу не видел. Насчет грифонов - но ведь они символ гипербореев, скажите, зачем македонскому дому ставить себе на герб символ северных варваров, при том, что македонские цари как раз ну очень хотели считаться эллинами. таким образом -едва ли эти символы были когда то гербами македонского дома. впрочем я могу и ошибаться.

Со звездой видимо более правдоподобно. но я в гербах не силен....

 

вообще то можете посмотреть на сайте НТВ - там вроде как македония есть и гляньте на ее герб.

[CELT]

2Leshiy

Где-то встречал мысль о том, что такими герольдическими символами были грифон и единорог.

Дамы и господа, прошу высказывать (или выписывать))) своё мнение.

Не встречал подобного мнения...Грифон - месопотамский символ...Единорог - вообще средневековый

[Игорь]

Камрады,все же,величие АМ многие мыслящие современники(а потом и римские стоики) отвергали.Демосфен открыто выступал против македонцев(знаменитые филиппики),Диоген игнорировал его,если верить Плутарху,Сенека позже тоже нелицеприятно отзывался,да и другие.Можно понять,если б один так себя вел.

Складывается впечатление,имхо,что величие было раздуто в эпоху Ренессанса и мы следуем этому шаблону.

[Chernish]

2Игорь

нет, имхо здесь подходит поговорка "большое видится на расстоянии" (или Гумилевское - чтобы оценить масштаб события надо посмотреть на него через 200 лет)

 

Демосфен был а)старше АМ и б)убежденным врагом его отца - как же он мог его оценить? Диоген по своим политическим взглядам был тоже противником македонцев, Сенека - как и мы часто - образ АМ использовал во внутриримской борьбе, и его высказывания об Александре следует скорее рассматривать в римском контексте а не в историческом о реальном АМ...

 

А величие АМ скорее уж раздули в Средневековье.. причем на Востоке еще больше чем в Европе..

[Недобитый Скальд]

«Да читали. С этим товарищем достаточно непросто. Он не специалист античник, судя по его же словам и дискуссии со Зверевым. Почему-то не любит махайры да и ошибок в его статье об Иссе нашли достаточное количество. Мне статья понравилась. Но предпочел бы отнестись к ней достаточно осторожно».

 

А я и не скрывал. Дискуссия с г-ном Зверевым? А я с ним и не спорил. Как я сказал – боюсь ненормальных полуд… Статья об Иссе – разве это статья? Это был отзыв на кучу ляпов в опусе г-на Зверева. То, что у меня самого было много ошибок, неизбежно. По той простой причине, что источники позволяют интерпретировать очень многое и так, и так. Главное осталось фактом – бред г-на Зверева и есть бред. (Но, признаю, что г-н Зверев ГОРАЗДО умнее гг. Тараторина и Королева, во всякими там гамбитами.) Вот этот факт г-н Зверев и не стал признавать, сосредоточившись на моей скажем так рецензии.

А статья о коннице Александра, как я предупреждал Ильдара, когда отправлял ему для публикации на сайте, значительно устарела и больше подходит для того, чтобы пробудить интерес к теме. Полностью согласен – относиться к ней надо весьма осторожно. А Коннолли кстати был одним из источников ее. Но кто не свободен от ошибок? Кстати, опыты Макла (Маркла) занятны, но не очень достоверны. тем более, что сариссу в кавалерии имели только собственно сариссофоры, коих было 4 (?) илы.

 

Насчет конницы и кавалерии: да знаю я, что последней принято называть именно конницу регулярную. Но это не мешает на Западе называть конницу Александра преспокойно cavalry. Вот с западными историками и спорьте.

И второе, насчет конской брони – почтенный Влад, мне глубоко безразлично, убедил ли Вас я, или нет, но найдите мне прямое указание на конскую броню у македонян, и я съем собственную рубаху. Только, умоляю, не надо приписывать Александру наличие катафрактов, которые были только у Селевкидов после Восточных походов Антиоха Великого. С персами – Ахеменидами тоже большой вопрос. (И наличие нисейских коней, кстати, вовсе не обязательно для катафракта.) Ну а Сасаниды, армяне и прочие варвары – другая тема.

«С другой стороны, все эти данные ни на чем не основаны и взяты извините похоже с потолка.... Кто во что горазд пишет. ОТсюда можно сказать только одно - мы не знаем численность персов вообще практически...».

Это верно. Поэтому Марсден и подсчитал численность персов по одному простому принципу – протяженности боевого строя, сравнивая его с македонским (а численность армии АМ известна). Подробности - в соотв. номере ParaBellum.

 

«Что значит - штатная численность???? Это что за пассаж такой ? Кто ж ее в штат вводил и кто создавал такой штат? Это ж древние.... «.

Это значит – штатная численность. Если кто-то думает, что у древних на Востоке не фиксировалось число военнообязанных и явившихся в войско, вы больше так не думайте.

 

«судя по тому, что там дядя понаписал, он слабо себе представляет, как вообще можно собрать конницу числом в 40 000 в анитичности.... да еще в одном месте. Интересно, через сколько дней она бы померла от голода в той местности? И как он считал - с запасными лошадьми и некомбатантами - ну тогда может быть. Но число конных воинов в 40 000 чрезмерно практически раза в 2 в 3.

а самое главное - зачем столько???? этой массой вообще невозможно управлять !!!!»

Классная логика! И как тогда только АМ с 47-тысячной армией управлялся? И как только бедные Селевкиды и Птолемиды своими армиями управляли при Рафии, например?

Насчет голода – это ж Вам не дикий Запад с греками, а Восток – приказали, доставили. Когда взятые с собой припасы из дома (см., например, вавилонские таблички) закончатся. Если у царя были арсеналы, склады одежды и собственные табуны, то были и склады провизии. Да и Вавилония – вовсе не пустыня, чтобы нельзя было прокормить 40-50 тыс. воинов с конями.

 

«Так, взял в руки Дройзена и что я вижу!!!! Извините, это то, о чем я и говорю - вы читаете третьесортных авторов, которые этого самого Дройзена в руках не держали!!!!»

Почтенный Влад, Вы, видно, Дройзена читали плохо. Или, может, у Вас иное издание было в руках? Сочувствую… :bleh:

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Насчет конницы и кавалерии: да знаю я, что последней принято называть именно конницу регулярную. Но это не мешает на Западе называть конницу Александра преспокойно cavalry. Вот с западными историками и спорьте

 

 

Заодно сюда же: кирасы у легионеров Именно такой термин в ходу в англоязычной исторической литературе и я согласен с Максом: хотите спорить о терминологии - спорьте с западными историками которые не считают использование этой терминологии ошибкой...

[Влад]

И как тогда только АМ с 47-тысячной армией управлялся? И как только бедные Селевкиды и Птолемиды своими армиями управляли при Рафии, например

вынужден отметить - управляли посредственно.

Потом - я высказался относительно 40 000 конных воинов - разве у Ам было 40 000 конницы?

вы себе представляете - сколько эта масса займет места?

Далее - а как ухаживать за ней? как кормить? насчет каких то стационарных складов фуража в персии - вы серьезно верите, что можно было изготовить их столько на все случаи жизни?

 

Далее - гавгамеллы - не персия , не вавилония и даже пожалуй не ассирия, а скорее видимо мидия. ибо судя по карте они расположены довольно близко к горам.

Да, климат во времена АМ был другой и вполне вероятно, для большой армии там хватало фуража, но:

1. Дарий ждал Ам на им самим выбранной местности. Ждать там при наличии 40 000 конницы ну очень проблематично - это фураж, это вода. А местность даже разравняли слегка, чтобы обеспечить удобство атаки колесниц.

2. Если у Дария было 40 000 конницы - как он бы их вообще то передвигал? такие конные массы физически сложно собрать в одном месте и идти им очень желательно разными путями к исходнорй точке. даже в 19 веке движение таких конных мас, при наличии интендантских служб было проблемой, а уж в персии....

3. откуда бы дарий столько собрал???? и главное - зачем? были ли у него средства в бою управлять такой массой? недисциплинированная конница в атаке передавила бы сама себя - это вам не кавалерия фридриха, атакующая волнами...

растянуть всю эту массу тонкой цепочкой - тогда какйо смысл собирать 40 000? короче - как ни крути, нет никакого смысла иметь столько конницы - выигрыш не велик, а проблем - куча....

По мне - 14 - 20 000 конных - и так огромное число. Была бы армия персов подисциплинированнее - македоняне потерпели бы сокрушительное поражение. у нихх и так все висело на волоске...

 

насчет конской брони - я привел вам пример - нагрудники на изображениях приморских самнитов. не вижу, почему у АМ не могли использоваться какие то такие же присопсобления.... логика подсказывает, что против персов -должны были бы, чтобы уменьшить потери от стрел.

 

про катафрактов - речь не шла. насколько я понимаю, они и вообще появились позднее.

но с другой стороны - наличие сильных лошадей по сути сильно облегчило задачу создания катафрактов персам, если бы они ей озаботились.

но - мне тут вспомнился эпизод - Платеи. Там начальник персидской конницы был так хорошо забронирован, что греки не сразу смогли его убить (а он упав с лошади не смог быстроподняться). не есть ли это некая предтеча катафрактов? точнее ничего сказать нельзя, но на мысли наводит...

[Влад]

Заодно сюда же: кирасы у легионеров  Именно такой термин в ходу в англоязычной исторической литературе  и я согласен с Максом: хотите спорить о терминологии - спорьте с западными историками которые не считают использование этой терминологии ошибкой...

 

 

 

Позвольте, когда так переводят полибия - это уж ни в какие ворота не лезет - вы что переводите - английский текст или древнегреческий? Далее - я не хочу полемизировать с англоязычными дядями - может они в термин кирасса вкладывают какой то другой смысл, оттенков которого мы не понимаем.

Кузькину мать тоже по английски выидмо сложно перевести дословно....

 

просто у нас в русском языке кирассой называется вполне конкретная вешь - и я не могу отойти от этого стереотипа.... И эта вешь - не то, что носили на себе легионеры....

Знаете, переводить тоже следует все же с умом - хоть с английского, хоть с греческого...

[VokialMax]

вот щас кто-то огребет... (с)

завязывайте с разборками, Влад и Недобитый Скальд - тема "список предупрежденных" никогда не закрывается.

[Игорь]

2Chernish

причем на Востоке еще больше чем в Европе..

видимо,фраза ключевая...Я как-то забыл,что еще и Восток есть.Сэнкс. Они действительно Искандера помнилии чтили.

[Chernish]

2Влад

просто у нас в русском языке кирассой называется вполне конкретная вешь - и я не могу отойти от этого стереотипа.... И эта вешь - не то, что носили на себе легионеры....

 

у вас в русском может и так.. а у нас в русском кираса - "Кираса (франц. cuirasse, от cuir — кожа), защитное вооружение из 2 пластин, выгнутых по форме спины и груди и соединённых пряжками на плечах и боках. К. в древности делались из плотного войлока, покрытого кожей, иногда медным листом. В 13 в. появились железные К."

 

две пластины на спине и груди.. у монголов вообще одна - только на груди.. вполне можно легионерский доспех назвать кирасой, и чего вы прицепились?

[Влад]

Да я не прицепился. просто для этого типа доспехов есть вполне устоявшееся название - нагрудная пластина. конечно, притянув кота за уши, можно сказать, что это и кирасса одно и то же. Просто лично в моем понимании кирасса скорее подходит под название доспеха, смахивающего чем то на анатомический панцирь, что ли, но никак на то, что носили древние.

возможно, я не прав, но.. я же говорю - стереотипы.

Да и зачем переводить кирассой, если есть другое и более точное название?????

 

Собственно я так сказал только для того, чтобы еще раз заметить - качество перевода часто очень посредственное. И не стоит переводчиков считвать корифеями в знании древних доспехов и оружия. Не стреляйте в пианиста... играет, как умеет.

В сущности, все дело в размерах этой самой кирассы. ну никак пластины и бляхи легионеров не тянут на полноценную кирассу. вот если бы я увидел такие , как у кирассир - сказал бы - вот кирасса сам. но таких вроде как не видел...

конечно, в принципе можно сказать, что нагрудная пластина - род кирассы, но тогда это следует особо подчеркнуть в сноске, чего у нас отродясь не делают...

[Гость Spartak]

Влад.

А вы пересмотрите рельефы. Там Агенобараба и пр. Они даже у Коннолли есть. Вполне найдете анатомический панцирь у римлян.

И у Самнитов. И уж точно, у Этрусков

[Chernish]

2Влад

В принципе я думаю так же, но перевод то с английского на русский, книг англоязычных авторов и строго говроря важно перевести именно так как они пишут - чтобы мы почувствовали западный стиль изложения. Если у них кирасы - значит и надо переводить кирасы... хотя я бы на месте научного редактора краткую сноску-пояснение обязательно дал бы.. так мол и так, в российской историографии принято называть эти доспехи по-другому, но в Европах установилось такое название.. и все дела...

 

но где вы видели хорошую научную редактуру в новейших издания? Она сейчас гораздо реже встречается чем перевод хорошей книги или переиздание редкого источника..

[Kirill]

2 Spartak

Там где кирасой обозвали нагрудную пластину, речь точно шла не об "анатомичке" , так как рассматривалось вооружение римских гастатов и принципов времен республики.

2 Chernish

Если у них кирасы - значит и надо переводить кирасы

Почему? Совершенно очевидно, что в русском и английском у этого слова разный набор значений, а следовательно и переводить надо в зависимоти от контекста - где "кираса", а где и "пластина".

[Chernish]

2Kirill

Почему?

 

дак я вроде пояснил:

важно перевести именно так как они пишут - чтобы мы почувствовали западный стиль изложения.

 

вот если бы русский автор без пояснений начал называть панцири римлян кирасами (в т.ч. пластины гастатов) - это вызывало бы недоумение...

[Гость Spartak]

Кирилл.

ДА я понял)))

В принципе действительно надо смтреть контекст автора. Если явно имеется ввиду пластина, то переводить как пластина.

А если кираса(даже не смотря на точто она пластина),- то кираса))

[Attila_Slavik]

Добрый день хочу рассказать такую историю, в общем скажу сразу я не специалист в истории Македонии и древней греции, но то что я сегодня увидел меня по крайне мере удивило.

Я всегда считал, что династию Ахеменидов сместил Александр Великий Македонский. Ну в общем к этой самой истории. Еду я сегодня с утра на работу сажусь в автобус и рядом со мной садится мужик и дастает книжку которая (как я потом разглядел) называется Тюрки и мир сокровенная история или что то в этом роде, автор Мурад Аджи и начинает ее читать.

Ну я так как сижу рядом тоже читаю ее. Там есть глава что то типа Персидские мелодии в тюркском гимне. И там написано про падение династии Ахеменидов. И пишется что типа сами жители убили своего царя, так как он не мог свою страну и своих людей вывести к нормальной жизни, ну знаете типа тюркский обычай, но самое интересно, дальше там пишется будто Александр не принимал ни какого участия в падении династии Ахеменидов и что вообще ставится под сомнение его поход в персию и завоевание ее.

Как вам такая история. Дальше я вычитал еще несколько мест где автор просто нагло перегибает палку, но это уже относится к другим темам.

[Qasqyr]

Аджи - больной бредолог, собрат Бушкова с Фоменкой.

[ab2700kd]

Дальше я вычитал еще несколько мест где автор просто нагло перегибает палку, но это уже относится к другим темам

 

В любой национальной исторической литературе de facto принято по-возможности прятать или замазывать поражения собственных армий, и превозносить победы национальных полководцев (кстати на этом форуме от этого тоже многие не свободны, прошу без обид ). Мне вот, когда попадаются книжки по военной истории, я в первую очередь смотрю насколько автор тенденциозен относительно "своей" нации. Интресно, что писали национальные персидские летописцы в то время, живя в империи АМ.