Александр Македонский и его империя

[Aleksander]

2Игорь

перенятое тоже эволюционировало.

Более того в заимствовании самом по себе тоже нет ничего плохого. есть такая вещь- если два чужих изобретения суммируются в нечто новое, то это уже свое собственное изобретение. Очень грубо- взяли скажем у галлов скутум, у италиков пилум. И получили своего уникального юнита легионера. То же самое и с флотом. Добавили от себя корвус, набили легионеров как сельдей в бочке и вот уже римский флот бьется на море.

[Chernish]

у римлян действительно творческой жилки не хватало - не изобретатели они, не греки Но зато как они умудрялись чуджое ассимилировать и организовывать - прав был Вергилий - римлян предназначенье - миром править а не книги писать

 

2Sartac

есть немного. Но схожесть операций мне показалась интересной.

2Aleksander

 

Казаки стали наездниками позднее, когда осели на Дону, а так это речная пехота. Ушкуйники... собств. запорожцы сохранили свою пехоту (пластунов) и позже.

 

 

Раннее казачество периода Ермака оно не конное а речное, сибирское так и потом оставалось речным...

[Влад]

Святослава поддержали печенеги, а казаки сами по себе природные наездники

Не только печенеги - гузы тоже поддержали. Так что иудеи хазарии не нашли особой любви среди своих соседей. Итог был закономерен.... отлились кошке мышкины слезки.... :bleh:

. Возвращаясь к тактике выжженной земли имхо в данном случае она может дать эффект при уничтожении запасов на пути вражеской армии с действиями партизан или летучих отрядов на коммуникациях противника, затрудняющих фуражировку.

Само собой. Я и оговорился специально в своем посте - что не тотальное выжигание собственной территории. Кстати план скифов был прост - направить войско Дария идти через те земли, племена которых колебались или уклонялись отбитвы с ним и так ЗАСТАВИЬТ ИХ воеваь против персов. Во многом этот план удался кстати....

прав был Вергилий - римлян предназначенье - миром править а не книги писать

Ну так знал старикан о чем писал - "милость покорным являть и смирять войною надменных" - очень правильный подход к управлению...

простите,но Вы свалили все в кучу,охватив период эдак лет в 600,забыв добавить,что и перенятое тоже эволюционировало.Это не считая некоторых ляпов.

Ну так вы нам и не ограничивали период вроде как а потом - какие собственно ляпы я допустил?

 

Скорее уж сделал допущение - принял, что манипулярный строй римляне сразу так прямо и внедрили, хотя НИКАКИХ указаний на это у Ливия нет....

[Игорь]

2Влад

. Пилум. Изделие - этруское, эаимствован римлянами.

далеко не факт.Никто однозначно утверждать это не может.Его одинаково могли изобрести и самниты,и латины,и этруски.

 

Фалангу на ранней стадии римляне переняли у этрусских царей

нужно добавить,что этруские цари переняли ее у греков,именя с ними тесные контакты.

 

во всяком случае - тот классический скутум который мы знаем.

тот "классический" появился при Августе.И вовсе не от кельтов.

 

Шлемы - у этрусков ну и имперский тип- у кельтов

нет.Их было несколько типов - монтефортино,италийско(не обязательно этрусского)-коринфского и эллинистического.В имперское время - гальского.

ну и так далее.

[fes]

Я согласен с Владом, Пилум чисто Этрусское изобретение,есть прерасные данные о вооружении Самнитов,Этруссков,Латинов,и илум есть только у Этруссков

[Игорь]

2fes

Пилум чисто Этрусское изобретение,есть прерасные

поделитесь,пожалуйста, этими данными с нами.

[fes]

Подари мнепожалустасканер и из книги "История Рима" С.И. Ковалева ия сделаю тебе великолепные сканированные рисунки Самнитского ,Латинского ,а также Этрусского оружия и войнов.И если ты у самнита найдешь там Пилум я буду очень рад

[VokialMax]

2fes

Подари мнепожалустасканер и из книги "История Рима" С.И. Ковалева ия сделаю тебе великолепные сканированные рисунки Самнитского ,Латинского ,а также Этрусского оружия и войнов.И если ты у самнита найдешь там Пилум я буду очень рад

а вот хамить здесь не надо...

по сути поста, надеюсь, камрады объяснят и без меня

[Влад]

тот "классический" появился при Августе.И вовсе не от кельтов.

 

Смотря что называть классическим. Я как то привык вслед за конолли называть классическим все же республиканский скутум ( даже раннереспубликанский) со скругленными краями. А конолли считает, что этот тип италийцы заимствовали от кельтов. Я опирался на Конолли в данном вопросе.

Вы можете придерживаться и другой точки зрения в концке концов....

 

Его одинаково могли изобрести и самниты,и латины,и этруски.

Конолли утверждает, что датированные ранее всех пилумы обнаружены в этрусских гробницах. Опять таки вы можете в этот факт не верить... С другой стороны - пилум именно италийское изобретение, хотя.... вспомните испанские дротики металлические -чем не разновидность пилума - смысл то изделия в общем то тот же, только исполнение несколько другое...

 

Их было несколько типов - монтефортино,италийско(не обязательно этрусского)-коринфского и эллинистического

Разумеется, но конолли приводит эволюцию шлемов италии и выводит ее от гальских образцов. Можно конечно ему не верить, я особых причин не вижу в этом. Кроме того римляне будучи под властью этрусков вполне могли и переняли именно этруский тип - что тут такого? Тем более, что на самом деле римляне вооружались кто во что горазд.... но вот систему гребня+ перья по краям шлема - видимо все же италийская судя по изображениям...

что этруские цари переняли ее у греков,именя с ними тесные контакты.

 

Возможно, что так, а возможно привезли ее из лидии - в конце концов фалангой тут я называю глубокое построение воинов с копьями и соответствующим вооружением, не касаясь социальной сферы. Так что если принять мнение Геродота - могли и привезти что то похожее из Лидии, тем более, что мы не знаем, что там у этрусков была за фаланга.... знаем ч то была и все...

[Влад]

.И. Ковалева ия сделаю тебе великолепные сканированные рисунки Самнитского ,Латинского ,а также Этрусского оружия и войнов.И если ты у самнита найдешь там Пилум я буду очень рад

Зачем ругаться? мало ли кто что нарисовал.... А оспрей лихо рисует карфагенских сарисофоров и ему хоть с гуся вода.... Рисунки - вещь такая знаете ли... Захотелось - нарисовалось....

А у многих - у того же осперя воины нарисованы босиком - на камнях греции и италии - босиком.... хм...... А на вазах - голые сражаются, хотя известно, что за такие штууки спартанцы ШТРАФОВАЛИ СВОИХ ВОИНОВ ЖЕСТОКО - потому что идти в бой без доспехов - подвергать себя лишней опастности и тем наносить вред Родине...

Рисунок - всего лишь ...рисунок....

 

Вполне могли самниты пользоваться и пилумами - что тут такого? ктоме того, а сами римляне пользовались кучей всякой метательной ерунды помимо пилумов, да и вообще , конолли пишет, что пилумом в ранние века могли называть что то типа просто метательных копиий и аргументирует свою точку зрения, были пилумы и легкие и тяжелые и крепостные а Полибий пишет опилуме как о балке здоровенной - вот и пойми его - что он там описывает, грек проклятый... темна водица.... Как бы общепринятно, что пилум изобрели этруски, но.... вовсе и не обязательно так.....

[Игорь]

2fes

Подари мнепожалустасканер и из книги "История Рима" С.И. Ковалева

мож тебе еще и ... огурчиком порезать?

Хорошая книга.И автор авторитетный.Хоть,и написал он ее 60 лет назад.Тока,художник у него - дурак.Дай чего-нибудь поновее.

[fes]

Бедный художник ,книга редактировалась и дополнялась в 2002 году профессором Фроловым,в это же время были добавлены рисунки

[Aleksander]

2Влад

Я только смайлик не понял. Вроде не хазарин и на второй вариант моя рязанская физиономия никак не тянет. :lol

2Chernish

Казаки стали наездниками позднее, когда осели на Дону, а так это речная пехота. Ушкуйники... собств. запорожцы сохранили свою пехоту (пластунов) и позже.

Вот о чем речь. В принципе логично- в Сибири лучшие коммуникации реки.

[VokialMax]

2Aleksander

В принципе логично- в Сибири лучшие коммуникации реки

... но александр македонский не бывал в сибири

[Sartac]

Зато любил (нет?) использовать реки. А казаки, да, если вести их от бродников то те тоже в первую очередь речные товарищи. Сразу и выгонцы вспоминаются.

[Влад]

Я только смайлик не понял. Вроде не хазарин и на второй вариант моя рязанская физиономия никак не тянет.

нет,нет, я смайлик вовсе не вам адресовал, а хазарам, за то, что так дружно жили со своими соседями - гузами и печенегами и всецело порадовался, что они собачились, ибо это облегчило победу Святославу над хазарами....

Всегда приятно, когда наши предки мылили шею своим врагам... Тем более, что Святослав мне как легендарный князь импонирует.... Не без недостатков человек, но... приятен...

[CELT]

Я вот лучше с вами новостью горячей поделюсь...

У нас при раскопках персидкого укреп. пункта...в слое разрушеном предположительно Александром нашли два...пилума...

Ага..самые настоящие пилумы...видел. Причем ошибке в датирувке быть не может...они в четком, запечатаном персидском слое...

Известно что у Александра были наемники....как считают наши спецы эта находка немного поможет пролить на них свет...То есть ясно что у него были наемники...Но вот кто именно?

Теперь можно предположить что были иллирийцы-албанцы...либо даже наемники из самой Италии..или кельты..вот так-то

Изменено 23 февраля, 2005 пользователем CELT

[Игорь]

2fes

Бедный художник ,книга редактировалась и дополнялась в 2002 году профессором Фроловым,в это же время были добавлены рисунки

я не знаю,бедный он или богатый...художник имеется ввиду.Поясни только один момент - где Ковалев в своем труде(подчеркну - авторитетном до сих пор ) излагает подробно вооружение?

[Chernish]

2CELT

нас при раскопках персидкого укреп. пункта...в слое разрушеном предположительно Александром нашли два...пилума...

 

Повторю свой вопрос - если римляне заимствовали у галлов скутум то галлы у римлян - пилум. Так? Т.е. галльские мечники сначала швырялди тяжелые дротики а потом уже атаковали с мечами... или я не правильно понимаю? Есть ли сведения о пилумах в кельтских войсках?

[CELT]

2Chernish

Хм..по Конноли как раз наоборот вроде...

То что галлы метали дротикии камни неоднократно упоминается у Ливия (см. Жмодиков)...но наверняка это не было у них так организовано как у римлян...наверняка дротики были не у всех и тд.

[Игорь]

"Дротики-пилумы являлись фирменным оружием римских легионеров до конца принципата и изредка использовались позже. Происхождение этого оружия не совсем ясно. Возможно, пилум был изобретен латинами или позаимствован у этрусков или самнитов, а может у кельт-иберов."(с)

[Chernish]

2CELT

а не мог бы ты уточнить где копали кто еопал и кому атрибутируют пилумы? А то новость оказалась занятной - мой друг античник Женя Смыков очень заинтересовался... что за пилумы у АМ ...

 

(в германии нашли небольшой ручной самострел легионеров римской империи - тоже интеерсно... на Х-Легио есть ссылка Ильдара)

[CELT]

Наши археологи...2 пилума..один на Севере страны...другой в Тель Баташи..

Все эти вещи будут скоро в докторате о "Оружии в на территории Израиля в эллинистическую-римскую эпоху" который пишет один наш археолог..

[Chernish]

2CELT

Ваших археологов наши арзеологи очень уважают - потому еще вопрос - фамилия у этого "вашего археорлога" есть? Ну что я буду своим историкам говорить то они же спросят конкретно - кто?

[Ostgott]

2Игорь

мож тебе еще и ... огурчиком порезать?

Думаешь он "пааахож на кааапилку"? )))))))))))))