Александр Македонский и его империя

[xcb]

2Chernish

"великая держава"

Так оно вернее будет - Узурпатор на троне - свеже подавленные восстания - хорошо, что хоть Соседи тихие были (коромя греков/македонян).

 

А РИМ? маленькое злобное государство - потомки волчицы. Но как показало дальнейшее,, это государство оказалось - самым живучим.

[Olgerd]

Совершенно верно, Персия Дария - великая держава (в то время как Македония нет АМ нет). а Рим времен Пирра - так, одно из средненьких государств средиземноморья... даже сравнивать невозможно

 

Почему же тогда у средненького государства армия полевая 50-70 тысяч , была еше такая фраза: Пока мы тут сражаемся с мужчинами, Александр сражается с женщинами

За точность формулировки не ручаюсь. но обший смысл такой. По моему она о многом говорит

[Chernish]

2Olgerd

По моему она о многом говорит

Только о ваших личных пристрастиях - ни о чем больше. Потому что есть и другая фраза - сказанная АМ о войне Антипатра со Спартой (спартанцы это по качеству известные воины) - "Мышиная война".

 

Вообще видимо есть смысл почитать Д.Фуллера, Ф.Шахермайра, возможно и К.Королева для ориентировки в современных измышлизмах - и подумать над причинами по которым Ганнибал, Наполеон, Суворов считали Александра Македонского полководцем номер 1 в мировой истории... и вообще чем талантливее и крупнее военный гений тем выше он ставит александра - и наоборот. попытки принизить АМ чаще всего от людей далеких от военного искусства исходят ... "Каждый мнит себя стратегом" постфактум и со стороны

 

удачи!

Изменено 19 февраля, 2005 пользователем Chernish

[Fortis]

2xcb

А РИМ? маленькое злобное государство - потомки волчицы. Но как показало дальнейшее,, это государство оказалось - самым живучим.

Правильно, потому что умели учиться. Посмотрите на римскую армии - очень многое позаимствованно от врагов. Но при этом эти заимствования были очень хорошо приспособленны и приносили максимальные дивиденты.

Правда римляне конечно далеко не идеальны: взять хотя бы их "разведку"...

 

А АМ был военным гением и, ИМХО, лучшим из лучших полководцев Античности.

[xcb]

2Chernish

(спартанцы это по качеству известные воины)

Были, когда-то.

Ко времени АМ - это, как и Величие Персии, в Прошлом.

 

и наоборот. попытки принизить АМ чаще всего от людей далеких от военного искусства исходят ... "Каждый мнит себя стратегом" постфактум и со стороны 

удачи!

Профессор, у Вас изменился тон общения - это вообще-то Вы, или некто пишущий под Вашим ником?

 

2Fortis

Правильно, потому что умели учиться. Посмотрите на римскую армии - очень многое позаимствованно от врагов. Но при этом эти заимствования были очень хорошо приспособленны и приносили максимальные дивиденты.

И у кого Римляне заимствовали манипулярный строй?

а также Жесточайшую дисциплину?

[Victor]

Fortis

И все же мне хочется узнать мнение уважаемых форумчан по поводу приминения скифской тактики вызженной земли относительно АМ.

Как оптимальную. Имея лошадь для войны нельзя придумать более эффективной тактики противоборства тяжелой пехоте.

xcb

И у кого Римляне заимствовали манипулярный строй?

Вполне возможно, что все от тех же этрусков, точными сведеньями об уровне мурштры в армии которых мы не располагаем.

[CELT]

Цитата

И у кого Римляне заимствовали манипулярный строй?

 

Вполне возможно, что все от тех же этрусков, точными сведеньями об уровне мурштры в армии которых мы не располагаем.

Ничего подобного..этруски сражались фалангой..как и ранние римляне под руководством этрусских царей..все историки сходятся на том что манипулярный строй - оригинальное римское изобретение (да такое тоже бывает)...

[Alexian]

Не, ну так никто и не говорил, что римляне заимствовали у своих врагов ВСЕ. Но, как любой трезво мыслящий народ, многое полезное .

[Fortis]

2xcb я же сказал многое: многое, но не все. Например, величайшее кельтсоке изобретение - кольчугу.

 

2Alexian

Не, ну так никто и не говорил, что римляне заимствовали у своих врагов ВСЕ. Но, как любой трезво мыслящий народ, многое полезное .

полностью согласен

[Victor]

CELT

..этруски сражались фалангой..

Вполне возможно

[xcb]

2Fortis

я же сказал многое: многое, но не все.

Тогда перечислите. что (применительно к боевым действиям) Римляне Заимствовали.

[Olgerd]

Вообще видимо есть смысл почитать Д.Фуллера, Ф.Шахермайра, возможно и К.Королева для ориентировки в современных измышлизмах - и подумать над причинами по которым Ганнибал, Наполеон, Суворов считали Александра Македонского полководцем номер 1 в мировой истории... и вообще чем талантливее и крупнее военный гений тем выше он ставит александра - и наоборот. попытки принизить АМ чаще всего от людей далеких от военного искусства исходят ... "Каждый мнит себя стратегом" постфактум и со стороны 

 

удачи!

 

За рекомендацию огромное спасибо, постараюсь их найти, если есть ссылки в интернете буду благодарен , себя великим стратегом не считаю, да и не великим тоже , просто это мое мнение

[Гость Spartak]

"И у кого Римляне заимствовали манипулярный строй?

а также Жесточайшую дисциплину?"

г.С Крисп "катилина" слова Цезаря- наши отцы заимствовали оружие и построение от самнитов(это не дословно но по смыслу)

[Mezhick]

2xcb

Тогда перечислите. что (применительно к боевым действиям) Римляне Заимствовали

Гладиус - испанцы. Осадная техника - греки. Тактика - видимо кто-то из италиков/латинян. Морские битвы - практически калька с Карфагена.

Но как очень практичный народ, крайне умело дополняли и внедряли.

[Влад]

Гладиус - испанцы. Осадная техника - греки. Тактика - видимо кто-то из италиков/латинян. Морские битвы - практически калька с Карфагена.

Но как очень практичный народ, крайне умело дополняли и внедряли.

 

 

Ну заимствовали очень многое.

Давайте считать

1. Пилум. Изделие - этруское, эаимствован римлянами. Об этом можно спорить, но пилумоподобные копья находят во множестве в этруских гробницах. Так что.... и тут туски прылись...

2. Фалангу на ранней стадии римляне переняли у этрусских царей. У Ливия прямо написано - имели флангу по типу македонской. Ну - македонскую - не македонскую, но имели и переняли ее из... этрурии.

3. Шит. Скутум. переняли у Кельтов - во всяком случае - тот классический скутум который мы знаем.

4. Шлемы - у этрусков ну и имперский тип- у кельтов...

5. Кольчуги - у кельтов.

6. Нагрудные пластины - скорее всего у италийских народов - самнитов, осков, возможно они появились одновременно.

7. Манипулярный строй - скорее всего у самнитов...(тут можно спорить до хрипоты - точно не узнаем все равно)

8. Меч - гладиус - у испанцев.

9. флот - у карфагенян - по их лекалам сделали себе свои корабли - копировали прямо один в один.....(например корабль Родосец)

10. Либурны - у иллирийцев...

11. катафрактов во времена империи - у востока...

12. осадное дело - у греков и частично карфагенян...

13 седла - у кельтов

14. кавалерийские копья и щиты - у греков...

 

Список продолжать или хватит?

[Влад]

Как оптимальную. Имея лошадь для войны нельзя придумать более эффективной тактики противоборства тяжелой пехоте.

xcb

Довольно спорное утверждение. Лошадь тоже кормить стоит иногда, так что выжигая за собой землю вы всего лишь направите врага туда, куда вы хотите, но проблему боевого столкновения в общем то на тактическом уровне решите вряд ли.... Ну и кроме того - вы конечно помните, чем для скифов обернулась тактика выжженой земли при войне с дарием? Они захотев наступать не СМОГЛИ идти за войском персов, ибо те побежали по ВЫЖЖЕНОЙ ЗЕМЛЕ, а лошади скифов пошли в обход там, где была трава и фураж... так что не все так однозначно...

 

далее - для государства, привязанного к городам тактика выжженой земли - не панацея, а гибель. Ибо разорив свою же землю вы сами себе напакостите... Ну враг уйдет на время, вернется более подготовленный, а что вы будите в этот промежуток делать , если все у себя разорили - лапу или что еще сосать?

Такая тактика хороша для кочевников, у которых нет ни кола ни двора, да и то до определенного предела....

 

Так что ефремовские писания для Дария - малоприменимы.... Тем более, что у него было превосходство в коннице, но.... едва ли семикратное.... Просто дарию следовало использовать укрепленные города и мобильную армию, ловить врага на переправах (что он кстати не использовал), быть активнее в маневрах, но не вступать в тупое лобовое столкновение...

А засыпать стрелами - весьма сомнительный пассаж, кстати судя по ксенофонту (анабазис)такое у персов не проходило просто так....

[Aleksander]

2Влад

Довольно спорное утверждение. Лошадь тоже кормить стоит иногда, так что выжигая за собой землю вы всего лишь направите врага туда, куда вы хотите,

Все зависит от обстоятельств места и времени. Если вы степняк и к вам вперлась пятидесятитысячная пехотная армия, то есть смысл отогнасть стада и женщин на север и отступать перед противником, пока вражеским бойцам не станет нечего есть. Тогда можно начинать преследование и рубить бегущих. Контрмера- если против кочевников нанимают таких же жителей степей. В этом случае можно и не отскочить. Придется драться или разбегаться до тайги и алтайских ущелий. Вывод прост. Тактика во многом определяется материальной частью и географией.

[xcb]

2Aleksander

Контрмера- если против кочевников нанимают таких же жителей степей.

Единственные государства - успешно воевавшие против кочевников на их территории - Россия и Китай, и одинаковым способом - привлечением одних кочевников против других.

[Влад]

Если вы степняк и к вам вперлась пятидесятитысячная пехотная армия, то есть смысл отогнасть стада и женщин на север и отступать перед противником, пока вражеским бойцам не станет нечего есть. Тогда можно начинать преследование и рубить бегущих.

Ну вообще то я написал, что "далее - для государства, привязанного к городам тактика выжженой земли - не панацея, а гибель. Ибо разорив свою же землю вы сами себе напакостите... Ну враг уйдет на время, вернется более подготовленный, а что вы будите в этот промежуток делать , если все у себя разорили - лапу или что еще сосать?

Такая тактика хороша для кочевников, у которых нет ни кола ни двора, да и то до определенного предела.... "

 

Так что увы - для империи Дария тактика выжженой земли себя не могла оправдать нисколько. И как вы себе представляете ее? разорить все междуречье и сжечь Вавилон? ну...... я бы хотел посмотреть, кто бы на попробол сжечь вавилон а заодно ниневию и сузу....

[Chernish]

2xcb

Вообще то еще Тойнби отмечал российское ноу-хау против кочевинков - казаки двигающиеся по рекам с огнестрельным оружием Примерно так же воевал Святослав но без огнестрела.. Так что поверим Тойнби

[Kirill]

2 Влад

Для кочевника тактика выжженной земли еще хуже - у него выживание напрямую (и куда жестче, чем для крестьянина) зависит от количества пастбищ и капризов природы. Разве что жечь чужую землю, но тогда с сожженного соседа ни дань не возьмешь, ни поторгуешь.

[Sartac]

Ну про Святослава это Вы перувеливаете

По рекам он против хазар да ромеев воевал. А против их кочевых союзников - такие же кочевые союзники Святослава

[Игорь]

2Chernish

. попытки принизить АМ чаще всего от людей далеких от военного искусства исходят ... "Каждый мнит себя стратегом" постфактум и со стороны

вот спасибо... Нет,я,конечно,не возомнил себя великим стратегом..Просто,хочу разобраться...

[Игорь]

2Влад

Список продолжать или хватит?

простите,но Вы свалили все в кучу,охватив период эдак лет в 600,забыв добавить,что и перенятое тоже эволюционировало.Это не считая некоторых ляпов.

[Aleksander]

2Chernish

Вообще то еще Тойнби отмечал российское ноу-хау против кочевинков - казаки двигающиеся по рекам с огнестрельным оружием  Примерно так же воевал Святослав но без огнестрела.. Так что поверим Тойнби 

Немного не в тему, но движение по рекам имхо есть вид взаимодействия пехоты с конницей. Святослава поддержали печенеги, а казаки сами по себе природные наездники. Пожалуй одна из причин этого ноу-хау, то что в Монголии с реками немного хуже, чем в Сибири.

2Влад

Естественно. Потому и написал про обстоятельства места и времени. Возвращаясь к тактике выжженной земли имхо в данном случае она может дать эффект при уничтожении запасов на пути вражеской армии с действиями партизан или летучих отрядов на коммуникациях противника, затрудняющих фуражировку. В противном случае если припасы без проблем поступают с баз наступающей армии разорение приведет только к напрасному раздражению населения.

разорить все междуречье и сжечь Вавилон? ну...... я бы хотел посмотреть, кто бы на попробол сжечь вавилон а заодно ниневию и сузу....

С чем полностью согласен. Выбор места для герильи тоже имеет большое значение.

Респект.