История и псевдоисторики

[kraken]

По-моему, в укоренении псевдоисторизма есть один важный аспект. У большинства исторические знания закладываются в детсве-юношестве при чтении художественной а не исторической литературы. Я по себе сужу. Основу моих знаний о средневековой Франции составлял Морис Дрюон, о монголах - Ян. Это потом уже я Гумилёва стал читать. Большинство верит в то, что Олег прибил щит на врата Царьграда потому, что так учили на уроке литературы а не истории. Насколько писатель соответствует истории мало кого волнует. Степень укоренения его взглядов зависит прежде всего от его литературного таланта а не исторической правдивости. Например. В Европе есть общество защиты Сольери, которое вроде (даже сейчас делаю оговорку) доказало, что он не травил Моцарта. Но гениальный Пушкин написал "Маленькие трагедии" и в России будут верить в отравление. Может историкам надо теснее работать с писателями, прежде всего детскими?

 

2Monfore

Да пожалуйста! Добавлю, что петь начали потому что слышали - гондольер, плавая, должен распевать песни. А ихний отказывался. Вот и решили заместить его.

[Alias]

2LeChat

Видимо тут у нас расхождение и есть. Вы выделяете из всех казаков только тех казаков, кто в результате деления начала 20 века случайно оказался или постоянно проживал на территории Украинской советской социалистической республики и переносите термин казаков только на них. Это ИМХО и есть подтасовка (именно это делают современные украинские власти), т.к. совершенно теряется смысл.

Он делает больший акцент именно на Запорожском Войске Низовом, в просторечье - запорожское казачество, поскольку именно оно является более важным для Украины, именно оно вошло в фольклор и т.п.

А кто вообще приравнял казаков к украинцам? Запорожье вошло в состав украины лишь в 20 веке с подачи советской власти. А терские, сибирские, донские казаки - кто они? Украинцы?

Вопрос звучит как-то малограмотно Приведу пример: гайдуками называли южнославянских, румынских и мадьярских борцов с османами, которые порой, правда, не много отличились от разбойников. И у болгар, и у сербов, и у тех же венгров образ гайдука овеян романтикой, они прочно вошли в фольклор, считаются народными героями. Но каждый ведь подразумевает "своих гайдуков", никто ж не поет в песнях про "болгарских гайдуков", "сербских гайдуков" - они просто "гайдуки". И до гайдуков-мадьяр сербам как-то дела никакого нет, у них свои "гайдуки". Так и в случае с "казаками/козаками", в нашем фольклоре акцент делается именно на запорожских, потому что они были ближе местному населению, и также как с гайдуками, они чаще всего просто "козаки". Вот и все, никакой политики и идеологии. Если Вы со мной не согласны, приведите цитаты, пусть даже из современных украинских учебников, где говорится, что "казаки - это только Запорожье".

Что до Ваших высказываний о том, что "Запорожье стало Украиной лишь в советское время", то тут Вы просто путаете теплое с мягким. В ситуации, когда государственность, хотя бы номинальная, в Украине отсутсвовала, под "Украиной" мы подразумеваем не "наши исторические земли, территории Гетьманата" или нынешнюю территорию Украины и т.п., а скорее этнографическое понятие, т.е. территории населенные в тот момент украинцами (замечу сразу, что в 17-19 вв они динамически изменялись).

Вы же под "Украиной" подразумеваете лишь какую-то опеределенную территорию, для Вас это понятие несет не этнографический, а скорее исторический или сугубо территориальный смысл.

В этом и причина Ваших "возмущений"

2Svetlako

А мне было бы интересно выслушать мнение камрадов с Украины (помимо камрада Monfore, который уже достаточно явно обозначил свое отношение к происходящему) по поводу сегодняшнего переосмысления украинской истории.

Какие именно моменты Вас интересуют?

Изменено 15 октября, 2005 пользователем Alias

[dlook]

Ага, я как всегда не успеваю.

"вопрос поднят" не конкретно о казаках и украинцах

Согласен, я и не отождествлял этот вопрос с общей темой этой ветки.

 

 

Вы сознательно или подсознательно переносите понятие казак (козак, казах) на украину, хотя там жила очень небольшая доля казаков.

 

Я не имел бы права этого делать, если бы в Украине казаков не было. Почему же, если это не так, я не могу говорить об украинских казаках так же, как и о сибирских, терских и т.д. и т.п.? Я же не говорю, что козаки были ТОЛЬКО на территории современной Украины, и в казаки шли ТОЛЬКО украинцы.

Но вы же не будете, к примеру, говоря о самодержавии в России, постоянно употреблять слова "царь", "царский" и при этом каждый раз уточнять во избежание обвинений в искажении понятий, мол, имеется ввиду именно российский царь, а не болгарский.

Кроме того, я уже говорил, казачество успешно "внедрилось" в "оседлое" украинское общество 17-18 веков и поэтому появилось новое значение слова "казак" - как представителя определенной социальной прослойки именно украинского общества. Наконец, в 19 веке "козак" - лично свободный крестьянин (на языке местного населения, подчеркиваю), который действительно как правило имел казацкое происхождение.

Время заканчивается, будем сворачиваться.

 

Касательно основной темы:

В общем согласен с уже выссказанным здесь мнением. История, имхо - наука, которая часто используется, как орудие политики, и которая обладает той особенностью, что истор. знания проблематично проверить эмпирически. Отсюда возникает возможность безнаказанных спекуляций на этой ниве. Сознательная ложь, разумеется, при этом недопустима - хотя бы потому что уничтожает историю как науку, и вместе с тем возможность получить значительный массив объективных знаний о человеке.

[LeChat]

2Alias

Так и в случае с "казаками/козаками", в нашем фольклоре акцент делается именно на запорожских, потому что они были ближе местному населению, и также как с гайдуками, они чаще всего просто "козаки".

Утверждение спорное, т.к. легко привести старинные известнейшие песни типа "По дону гуляет казак молодой" или "Как на грозный терек", которые, очевидно, к Запорожью отношения не имеют.

 

Вот и все, никакой политики и идеологии. Если Вы со мной не согласны, приведите цитаты, пусть даже из современных украинских учебников, где говорится, что "казаки - это только Запорожье".

Вы несколько исказили мои слова насчет казаков и запорожья, но извольте: чтобы далеко не ходить, посмотрите страницей раньше сравнение камрада Svetlako украинского перевода Тараса Бульбы. В оригинале казаки славят Русь, в украинском варианте - землю козацкую, которая из контекста всей книги действительно ассоциируется именно с запорожьем. Тонкий трюк, и все переворачивается.

Хотите другой пример - пожалуйста. Сам я наполовину из запорожья (на вторую половину из Одессы), поэтому жил там очень много. Имею прекрасную возможность сравнить степень лжи и искажений истории из общений с родственниками и из того, что я знал от них раньше (в 80-е годы). Каждый раз они "радуют" меня новыми историческими открытиями, почерпнутыми из местных СМИ. Пожалуй самый замечательный ляп этого года - древнее государство Киевская Украина. Я, кроме украины, больше не слышал такого названия в книгах других стран. А Киевской Руси оказывается не было. На вопросы откуда сей бред, меня послали в новый местный краеведческий музей, где это государство в 9-13 веках и обозначено. К сожалению это было за день до отъезда и перепроверить в музее не смог. Но в день отъезда слышал эту же байку с этой же ссылкой из другого источника. Ситуация та же что с казаками - вырывается кусок истории, искажается и приписывается себе. Вопрос - если, как Вы пишете, тут нет политики и идеологии, то это все случайности и некомпетентность местных историков?

 

2Svetlako

И мне сильно не понравилась фраза о том, что пропаганда "есть хорошо". Почему-то вспоминается Геббельс с его ранжированием лжи. Морочить голову целому народу можно всегда очень недолго и концовки такого процесса обычно сопровождаются сильными потрясениями. Вот именно эти потрясения меня и смущают. А то лопнет кто-нибудь рядом и всех обрызгает.

Пропаганда - это всего лишь инструмент, способный формировать общественное мнение. Это как нож - можно резать торт, а можно - горло.

Действительно, Геббельс использовал ее во зло для страшных дел. Но как насчет пропаганды здорового образа жизни? Своих культурных ценностей? А то что в 80-х годах наши люди оказались беззащитны против западной пропаганды ит сами способствовали развалу своей страны - ИМХО явный просчет нашей пропаганды. Это необходимый инструмент, который способен сделать много хорошего, если им нормально пользоваться.

В том числе речь идет и о пропаганде культуры и в частности истории - популярном изложении исторических событий, в доступном и интересном для аудитории виде.

[Alias]

2LeChat

Утверждение спорное, т.к. легко привести старинные известнейшие песни типа "По дону гуляет казак молодой" или "Как на грозный терек", которые, очевидно, к Запорожью отношения не имеют.

Э-э, я уточню: когда я говорил

Так и в случае с "казаками/козаками", в нашем фольклоре акцент делается именно на запорожских, потому что они были ближе местному населению, и также как с гайдуками, они чаще всего просто "козаки"

я имел в виду под "нашим" украинский фольклор, где речь идет все-таки в основном о запорожцах. Хотя не всегда: "Їхали козаки із Дону додому, підманули Галю..."

ожалуй самый замечательный ляп этого года - древнее государство Киевская Украина.

Подождите, кому данное всказывание принадлежит: официальному лицу, официальной историографии или какому-то "первооткрывателю" местному?

На вопросы откуда сей бред, меня послали в новый местный краеведческий музей, где это государство в 9-13 веках и обозначено. К сожалению это было за день до отъезда и перепроверить в музее не смог. Но в день отъезда слышал эту же байку с этой же ссылкой из другого источника. Ситуация та же что с казаками - вырывается кусок истории, искажается и приписывается себе. Вопрос - если, как Вы пишете, тут нет политики и идеологии, то это все случайности и некомпетентность местных историков?

Скорее всего последнее, т.к. в исторических и краеведческих музеях Киева, Чернигова, Львова и Одессы, которые я посетил за минувшие лет пять-шесть я подобной ахинеи не видел. Не видел я подобного и в учебниках истории (школу я закончил четыре года назад, так что я знаю, что в этих учебниках пишут).

 

Вы несколько исказили мои слова насчет казаков и запорожья, но извольте: чтобы далеко не ходить, посмотрите страницей раньше сравнение камрада Svetlako украинского перевода Тараса Бульбы. В оригинале казаки славят Русь, в украинском варианте - землю козацкую, которая из контекста всей книги действительно ассоциируется именно с запорожьем. Тонкий трюк, и все переворачивается.

Подождите, я отвечал не по приведенной цитате, а, в основном, по Вашему высказыванию, что

Запорожье вошло в состав украины лишь в 20 веке с подачи советской власти.

Вопросы корректности перевода лежат на совести переводчика и редколлегии. В принципе, такой перевод - товар весь своеобразный в Украине, поскольку, к счастью, осилить "Тараса Бульбу" на языке оригинала сил хватит у большинства наших соотечественников. Да и вообще, любой перевод значительно искажает оригинальный текст.

[LeChat]

2Alias

Подождите, кому данное всказывание принадлежит: официальному лицу, официальной историографии или какому-то "первооткрывателю" местному?

Если это действительно в новом музее, то официальным властям, ведь музей - дело официальное, государственное. К сожалению говорю с чужих слов, проверить смогу только следующим летом.

Место действия - г. Бердянск Запорожской обл.

 

Скорее всего последнее, т.к. в исторических и краеведческих музеях Киева, Чернигова, Львова и Одессы, которые я посетил за минувшие лет пять-шесть я подобной ахинеи не видел. Не видел я подобного и в учебниках истории (школу я закончил четыре года назад, так что я знаю, что в этих учебниках пишут).

Я школу закончил раньше, потому опять же не могу сравнивать. Предлагаю отойти от темы конкретно казаков (т.к. мы все таки не их обсуждаем, а искажения) и поговорить про них.

Правильно ли я понял из Ваших слов, что Вы не видите попыток нарочно переписать историю на Украине?

 

Вопросы корректности перевода лежат на совести переводчика и редколлегии. В принципе, такой перевод - товар весь своеобразный в Украине, поскольку, к счастью, осилить "Тараса Бульбу" на языке оригинала сил хватит у большинства наших соотечественников. Да и вообще, любой перевод значительно искажает оригинальный текст.

А в школах его на каком языке проходят - на русском, или украинском?

 

Хочу заметить, что мои высказывания относятся не только к Украине, но и России и другим странам. К сожалению, у нас тоже достаточно искажают. И если каких нибудь американцев можно понять, когда они приписывают основные заслуги во второй мировой союзникам (например, памятник победителям без Сталина), то наших понять сложно.

[Alias]

2LeChat

Если это действительно в новом музее, то официальным властям, ведь музей - дело официальное, государственное. К сожалению говорю с чужих слов, проверить смогу только следующим летом.

Хотелось бы увидеть это чудо собственными глазами

Правильно ли я понял из Ваших слов, что Вы не видите попыток нарочно переписать историю на Украине?

Т.е. Вы подразумеваете искажение фактов или расстановку акцентов по-новому? Если последнее, то я соглашусь: сейчас, по понятным причинам, боьше внимания в школьной истории уделяется тем полит. деятелям и движениям, которые выступали (хотя бы на словах) за украинскую государственность в той или иной форме. Поэтому ставится большой плюс Розумовскому, Мазепа в позитиве, в Гражданской войне "нашими" стали Украинская Центральная Рада, УНР, Скоропадский и т.п. Однако, по той же Гражданской много места посвящается также и большевикам, белогвардейцам, Махно. Аналогично и в других случаях. Открытого искажения фактов я не видел, однако в ряде мест имеются в наличии замалчивания, к примеру, о украинско-польской резне в 1942-1944 годах в учебнике две строчки. То есть, изменились акценты, но "редакции фактов" не наблюдается, к тому же, ИМнХО, в этом нет смысла.

А в школах его на каком языке проходят - на русском, или украинском?

В курсе русской литературы (или зарубежной). На русском языке. Т.е., в принципе, хоть на китайском, главное, чтоб ты прочитал и знал содержание Но все, вроде, читаю в оригинале, про украинский перевод вообще слышу впервые.

[Svetlako]

2Alias

 

Так значит Гоголя в Украине изучают

 

В курсе русской литературы (или зарубежной).

 

Не думал певец Малороссии, что окажется для нее иностранцем. Гоголь - зарубежный автор на Украине...

 

Ну, я понимаю, что Михаил Афанасич Булгаков, который глазами очевидца несколько нелицеприятно писал о событиях становления украинской государственности в Киеве - не заслуживает быть украинским писателем. Ну, я понимаю Александр Грин из Феодосии - этот тоже не украинский писатель - он вообще о каких-то несуществующих странах писал. Всякие там космополиты-одесситы - это гарантированно не украинская литература. Но ГОГОЛЬ?

 

А что сегодня - если автор, который живет в Киеве, напишет на родном для себя русском языке (бывает на Украине такое ) какое-нибудь произведение мирового масштаба, например, о новом этапе становления украинской государственности - его тоже причислят к авторам зарубежным?

 

Что-то возникает ощущение слегка съехавшей крыши. Оказывается не может быть "официально украинского" писателя, пишущего на русском языке?

 

Вам кажется, что это в исторической ветке - офф-топ? Отнюдь! Еще Нестор говорил не о народах, а "о сущих языцех". Поэтому вопрос о языке - это вопрос о народе - вопрос об этнической истории.

 

А вопрос такой - если в соответствии с сегодняшними представлениями украинских просветителей юношества - только люди излагающие свои мысли на украинском достойны попасть в пантеон украинских деятелей истории и культуры - в какой момент начинается история украинской культуры?

 

И где границы этого этноса, если мерой принадлежности к нему является язык?

 

Особенно где границы такого украинского этноса - в момент начала формирования украинской государственности?

 

Почему казаки запорожья и галицийцы - представители одного этноса, а вот воронежцы и харьковчане - разных (про Крым и Одессу, я вообще промолчу ). Или мы не должны здесь говорить об этносах? Или нужно наконец перестать защуривать глаза от того факта, что Украина в сегодняшних границах никогда не была и никогда не будет в силу особенностей истории и географического положения - моноязычным государством. А может - говорю кощунство - вообще нельзя описывать ее историю как историю этноса, который сквозь века шел к обретению своего единства - мягко говоря, некорректно? Может - все было с точностью до наоборот ?

 

Признайте, что Гоголь был украинским писателем и - следующий шаг - расползается логика сегодняшних политиков. Признайте, что казаки по всей казацкой дуге от Запорожья до Алтая "одним миром мазаны" - и опять вся мишура про национальные особенности казацкого характера разлетается. И т.д.

 

А тут еще кто-то определил Гоголя, как русского писателя украинского происхождения. Это веселит У нас еще есть русский поэт африканского происхождения, знаток русского языка датского происхождения, русские писатели еврейского происхождения, русские цари немецкого происхождения и т.д. Но вот украинских писателей русского происхождения видимо не бывает...

[Monfore]

Если не трудно, не углубляйте дискуссию. Я в течении нескольких ближайших дней сподвигнусь на эссе по сабжу. И поверьте, это будет мнение основанное не на СМИ и общении с "народом", а мои впечатления от многолетнего присутствия в коридорах власти и общения с ее представителями. Тогда появится предмет к обсуждению...

[Svarogych]

Что-то возникает ощущение слегка съехавшей крыши. Оказывается не может быть "официально украинского" писателя, пишущего на русском языке?

Мне жутко смешно. :bleh: Какое сразу желание постебаться над незалежнай Украинай. А как с этим дела в самой России?

А что сегодня - если автор, который живет в Москве, напишет на родном для себя НЕ русском языке (бывает в России такое ) какое-нибудь произведение мирового масштаба - его причислят к великим русским писателям?

Где появляется русская культура с точки зрения современных российских просветителей - всем ясно. Со времён настоящего русского шведа Рюрика все только и думали о единстве всех славянских народов под руководством царствующего дома.. ну.. вобщем какого-нить царствующего дома, но обязательно московского. На этом и была построена вся история СССР и Российской Империи. Потому, что историю пишет победитель.

А после поражения победитель начинает обижаться. Как же это так. Мы к ним пришли как братья, воссоединили их с нами, а они. Ну форменные свиньи. Мне вся сгодняшняя ситуация очень напоминает моменты крушения Британской империи. Там тоже была жуткая обида - типа так старались, несли им цивилизацию, а этим гадким людишкам только независимость подавай...

только вся разница тут в том, что в Британской империи признавалось владычество над другими народами, а в России - утверждалось, что этих других народов просто не существует.

точно так же где начало русской культуры? Когда напечатана первая русская книга? Только не надо утверждать, что написанные на древнеболгарском языке книги - это русская литература. Ну и что, что она понятна. Я например понимаю западно-славянские языки, нельзя же после этого утверждать, что польский - это тоже диалект, а не отдельный язык.

ЗЫ. Ничего не скажешь, в хорошем направлении вылилась дискуссия.

[xcb]

2Svarogych

Правила ведения дискуссии на форуме, прочитайте - еще раз, и внесите исправления в пост (или попросите модератора).

[Svetlako]

2Svarogych

А как с этим дела в самой России?

 

Осмелюсь напомнить, что великими национальными писателями и поэтами Вовчок, Шевченко, Гончар (и другие стали будучи гражданами Российской Империи - причем некоторые из них даже активно против нее боролись, но при этом в ней же и издавались . И творили они по своему выбору на национальном языке. А тот же Гоголь между прочим стал великим украинским и русским писателем, творившим на русском языке, живя в столице этой самой империи. И сегодняшняя ситуация в России такова, что на языках народностей выходит не меньше литературы, чем при советах (которые кстати, несмотря на всю свою нехорошесть - национальные литературы не забивали). И Расул Гамзатов остался великим российским поэтом из Дагестана, а Юрий Рытхеу- с очень-очень Дальнего Востока. Да, я читал их только в авторских переводах. К сожалению, не настолько полиглот. Еще вспоминаю более близкого по времени Павло Загребельного, которого купил на украинском тут в Москве (исторический прозаик - если не читали) Вспоминаю Олейника (и у него даже пара хороших стихотворений была - несмотря на все титулы )

 

Так что с Украиной все сложнее и не так как с Россией. Дагестанский или удмуртский язык - в России основное число граждан ее не знают (что не мешает книгам на этих языках издаваться).

 

Но ведь на Украине - основное число граждан русский язык знают!!! Камрад Alias, например, сказал нам, что "Тараса Бульбу" все-таки все читают в оригинале - на русском. Поэтому непризнание украинскими русскоязычных писателей - выглядит по-другому.

 

Я еще раз повторю, речь идет о том, что история культуры и вообще история Украины подается сейчас как история моноязычного народа. Моноязычного этноса. А это не так. И история России-Руси никогда не была и не могла быть историей моноязычного этноса. Это история супер-этноса, которая в принципе многоязычна!

 

А насчет "постебаться над Украиной"... Вы меня с кем-то тут путаете... Гр-р-р-р...

[Monfore]

Почему не Украина и не Россия?

 

Лакмусовая бумажка президентских выборов в Украине погруженная в мутные воды «особенностей национальной политики», немного побыв блекло-голубой, окрасилась вдруг в ядовито-оранжевый цвет, показав, наконец не только мне одному, что не все спокойно в датском королевстве…

Не все спокойно – и только тебе одному, скажете вы. Ишь, куда воспарил. Всем и так без тебя это ясно. Да нет, я не о том. Понятно, что «у нас все плохо» и «у нас становится все хуже». Никто почему-то не замечает главного – к западу от украино-российской границы все, и в том числе уважаемые мной и очень неглупые люди считают «незальожну Украйину» неким политическим казусом, а их восточные оппоненты искренне уверены, что строят некое «национальное украинское государство».

И те и другие – неправы и устав ломиться в запертые наглухо двери я решил немного поумничать на заданную тему.

 

Часть первая. Где мы?

 

Для того чтобы о чем-то спорить, нужно для начала хорошо представлять себе предмет. Сначала об Украине.

Нынешнее территориально – административное образование более чем искусственно. Складывалось оно постепенным отбиранием земель Российской империей у Речи Посполитой, Крымского ханства, а затем СССР у Румынии, Австро-Венгрии и Польши. Само понятие «Украина-государство» зародилось у местных интеллектуалов-сепаратистов в девятнадцатом веке и привело к попытке отделения в 1917 году. Но в отличие от своих польских и финских «единомышленников», сидящие в Киеве теоретики не смогли организовать достойный отпор Красной армии и были естественно пристегнуты обратно в скоро организовавшийся Советский Союз, правда уже не со статусом нескольких губерний, а как союзная республика.

Далее, украинская идея формировалась в двух параллельных мирах. Сождавая новую общественную формацию «советский народ» КПСС не забывала, как ни странно и про народ украинский. Именно в советский период была де-факто определена норма литературного украинского языка и осознание Украины в нынешних границах. Разговоры о его угнетении - грязная ложь. Количество школ с украинским и русским языками обучения определялось исключительно желанием родителей и процентным соотношением носителей языка в конкретном регионе. Любая семья могла совершенно спокойно выбирать в какой школе учиться - русской или украинской, а украинский язык и литература были обязательны для изучения в русских школах для всех кроме детей кадровых военнослужащих. Остродефицитная на русском языке переводная художественная литература была более чем доступна(чем я лично и воспользовался, сам сын военного, тем не менее по настоянию отца, приехав в Киев во 2м классе начал изучать язык и уже через год свободно покупал без особых проблем и читал все «макулатурные» произведения).

Второй мир - это мир диаспор Канады и США. Эмигранты первой и второй волны, все выходцы из западных и не совсем украинских честно говоря, регионов, сформировали свои собственные представления о языке, литературе и истории, в которых естественно места для мирного сосуществования двух родственных культур просто не оставалось.

Именно они, еще в годы «перестройки», были на гребне демократоносной политики США занесены сквозь ставшие идеологически прозрачными западные границы поставлены в фундамент независимого государства.

[Monfore]

Что получилось в результате. Россия, у которой после 1991 года было своих забот полон рот немедленно эвакуировав весь ядерный боеприпас, изъяв особо секретные документы и оставив себе лишь Киевскую Метрополию РПЦ , этим и ограничилась, в то время как Конституция Украины писалась в организациях, финансируемых через американские общественные фонды, в основном контролируемые Соросом. Медленно но верно, надстройка и базис занялись взаимной диалектикой в результате чего сформировался некий социальный конгломерат. Пошла приватизация экономики. Возникла «многовекторная» внешняя политика.

Особенностью его ныне, в отличие от России является во-первых провинционализм, а во-вторых двуступенчатость.

Провинционализм. Город Киев на протяжении нескольких десятков лет был столицей Украины и со времен Хрущева транзитным узлом кремлевской номенклатуры. Это означало, что все – не только политики, но и специалисты, деятели искусств, и просто активные люди предпочитали переезжать в Москву. Таким образом в республике сформировалась очень плотная прослойка людей откровенно недалеких и неталантливых – проще говоря, серых. Эта прослойка, после того как Украина получила статус государства, перестала исполнять функции «фильтра на Москву» и к величайшему сожалению стала непреодолимым препятствием для нарастающих поколений талантливых и деятельных людей. У нас важно не «кто ты» а «чей ты». Как яркое и наглядное проявление этого процесса – устойчивое присутствие на местных телеэкранах некоей «поп – звезды» г-на Поплавского. Только такими Поплавскими заполнены все государственные структуры итд….

Так мы и пришли к двухступенчатости. Политическая верхушка(теперь принято говорить элита) страны занимается лишь тремя делами – организацией очередных выборов перетекающей в дележ добычи и так по кругу, стохастическим принятием решений по вопросам законотворчества и внешней политики и контролем над сегментами экономики, которые являются сверхприбыльными.

Администрация президента, расположенная в здании ЦК КПУ в точности дублирует функции своего предшественника-власть без ответственности. Верховный совет – рупор и прибежище выходцев из криминальной экономики и сформировавшихся олигархических кланов. Кабинет министров выполняет роль некоей копенсационно-регулирующей системы.

Это верхняя прослойка. Нижний слой, мало пересекающийся с верхним составляют сотрудники кабинета министров и министерств до среднего звена, исполнители многочисленных законотворческих комитетов Верховного совета а также местные исполнительные, коммунальные и муниципальные структуры, которые собственно и осуществляют реальное управление государством.

При этом нижние особо не допускают верхних в свою кухню, а верхние ограничиваются лишь своими «тремя процентами»(покупаю за доллар-продаю за три» и в хлопотную и малоприбыльную деятельность предпочитают не вмешиваться.

Теперь о сверхприбыльной деятельности. В отличие от России, которая ныне строит экономику на экспорте энергоносителей, Украина, а точнее ее Верхний слой получают сверхприбыли от воровства транзитных нефти и газа, экспорта лома цветных и черных металлов, экспорта металлопроката, реализации имущества министерства обороны, а на внутреннем рынке продажей алкоголя и табачных изделий.

Налоговая система страны построена таким образом, что ни налог с оборота (НДС), ни прибыль, которая получается в результате деятельности «приватизированных» промышленных предприятий, реального наполнения бюджету не дают, а бремя содержания гос. аппарата и социальных выплат ложится на доходы работающих граждан а также и на малый и средний бизнес.

Описанная ситуация приводит к тому, что представители верхнего слоя, имея достаточно средств на реализации любой макросоциальной программы, в том числе и разработку и внедрение архетипа «независимая Украина» никаких шагов к этому не предпринимают и сидят на пороховой бочке «национализм де-юре, федерализм де-факто» - кроме пожалуй последних выборов ни один из «проходных» кандидатов в президенты обязан был декларировать введение двух государственных языков и придя к власти предпринять все усилия чтобы этого не произошло.

[Monfore]

К сожалению, вынужден разочаровать бОльшую половину аудитории сказав, что Украина уже не сможет без большого насилия и социальных потрясений вернуться под крыло «Большого брата». Это мнение не мое, а людей которые обладают практически всей реальной информацией о происходящем, но в отличие от наших же политиков умеют думать и делать выводы. Объединить Украину и Россию нынче так же невозможно, как к примеру перекрыть не границе газовую трубу. Нет , то есть теоретически это вро де бы очень несложно. Но вот во-первых технически единожды закрытая труба остановит всю систему от добычи до реализации на год-два, а во-вторых приведет к таким социальным перетряскам, что обеим странам из них без ощутимых потерь не выйти. Вот и качается газ, и воруется а те кто знает в чем дело, лишь тяжело вздыхают…

 

Конец 1 части.

Во второй будет история литература и национальная идея.

[McSeem]

Moderatorial

Svarogych предупреждение за нарушение п. 3.4 Кодекса.

[Monfore]

Часть 2. История, литература и национальная идея

 

Итак, в стране у руля серая гвардия, но нет у нее даже завалящего дона Рэбы. Серая гвардия контролирует казну, а стало быть, решает, кто получает возможность заниматься наукой и творчеством, а кто нет, ибо никакое меценатство и никакой рынок не дадут нормально развиваться ни исторической науке, ни художественной литературе ни в одной стране.

Благодаря этому на работах профессора Грушевского, не лишенных, кстати определенной цельности, заботами «западников» медленно и неуклонно в Украине взращивается новое поколение историков, публицистов и литераторов, которые просто по возрасту не могут помнить «советскую модель» местного решения национального вопроса и знают о ней лишь из очень недоброжелательных ныне по отношению к этому периоду средств массовой информации.

По размещенным на этой ветке постам нескольких представителей без кавычек нашей интеллектуальной элиты можно проследить в принципе логически оправданную тенденцию в исторической науке – немного подправить акценты и углы зрения и сосредоточиться на более мелких проблемах. Эта задача возникла в результате тупика, описанного в части 1. Ведь объективно, в тени более масштабной и глубокой истории и культуры своего восточного соседа, Украина просто не может себе позволить даже гипотетическое кивание в сторону Российской истории и культуры. Это чревато федеративным взрывом и чрезвычайно неприятными последствиями. Того, кто сможет мне назвать хоть одно положительное следствие территориального дробления Украины – прошу высказаться. Вот поэтому и угол исторического зрения изменен с «Киевской Руси» на «Галицкую Русь», школьники, лицеисты и студенты вместо государственной истории изучают во множестве биографии потомков «казаков» и «козаков» 16-18 вв. На последнее прошу обратить особое внимание. Историческая наука Украины, не имея в должном количестве масштабных событий для исследования, уходит в дробление терминологии и неоправданную детализацию, таким образом, скрывая за деревьями местечковости пресловутый лес кризиса национальной идеи.

На том же пути стоит и литература. Сегодняшняя Украина просто физически не может в силу сказанного выше согласиться на формулировку «Гоголь-это великий Украинский писатель, который жил в Санкт –Петербурге и творил на русском языке».

Не может Украина как государство признать двуязычия государственного, исторического и литературного. И, к сожалению, приход к власти вскормленных на американские гранты через канадскую диаспору «самостийников» эту задачу не решит, а даже наоборот… Культурный кризис думающего по-украински меньшинства углубляется.

Формирование, внедрение и развитие национальной украинской идеи как таковой требует принципиально иного подхода к историческому материалу и направлению государственного строительства. И такие подходы в принципе имеются и даже лежат на поверхности. Но это уже другая история.

 

Конец 2 части.

 

Часть 3 – парадокс национальной идеи или как нам ….

Здесь выставлена не будет.

[Chernish]

2Svarogych

ну вы камрад и понаписали

от вас - не ожидал..

[Alias]

2Svetlako

Что-то возникает ощущение слегка съехавшей крыши. Оказывается не может быть "официально украинского" писателя, пишущего на русском языке?

Видите ли, в данный момент вообще, ИМнХО, нельзя говорить о "русской", "украинской", "французской" культуре как таковой, поскольку в условиях современной космополитизации и унификации национальные культуры как таковые исчезают. Вот и все. Теперь "украинский писатель" - это писатель, который живет в Украине.

Не думал певец Малороссии, что окажется для нее иностранцем. Гоголь - зарубежный автор на Украине...

Знаете, самое интересное, что если б Гоголя у нас позиционировали как украинского писателя, то вполне возможно, что Вы б тут с такой же грустью говорили, что "хохлы скоро и Пушкина украинцем сделают, все знают, что Гоголь - неотъемлимая часть русской литературы" и т.п.

Несмотря на то, что Гоголь был большим украинцем, чем я, он, хотим мы того или нет, принадлежал именно к русской культуре. Булгаков, которого я также считаю гениальным писателем, хоть и жил в моем родном городе, живя в Киеве, жил в России, а не в Украине и принадлежит также культуре русской.

Вам кажется, что это в исторической ветке - офф-топ? Отнюдь! Еще Нестор говорил не о народах, а "о сущих языцех". Поэтому вопрос о языке - это вопрос о народе - вопрос об этнической истории.

Почитайте Гумилева на крайняк и подобные заблуждения Вас покинут.

И где границы этого этноса, если мерой принадлежности к нему является язык?

 

Особенно где границы такого украинского этноса - в момент начала формирования украинской государственности?

 

Почему казаки запорожья и галицийцы - представители одного этноса, а вот воронежцы и харьковчане - разных (про Крым и Одессу, я вообще промолчу  ). Или мы не должны здесь говорить об этносах? Или нужно наконец перестать защуривать глаза от того факта, что Украина в сегодняшних границах никогда не была и никогда не будет в силу особенностей истории и географического положения - моноязычным государством . А может - говорю кощунство  - вообще нельзя описывать ее историю как историю этноса, который сквозь века шел к обретению своего единства - мягко говоря, некорректно?

и опять:

Я еще раз повторю, речь идет о том, что история культуры и вообще история Украины подается сейчас как история моноязычного народа. Моноязычного этноса. А это не так.

В общем, все свелось опять-таки к одному и тому же - "украинцы (или лучше - малороссы) - этнографическая ветвь великороссийского народа", "украинский язык (или диялект) - явление локальное"

Главным аргументом, я так понимаю, является выделенный мною момент.

Хорошо. Про язык: в данном случае Вы просто стали жертвой собственной неосведомленности, либо же пропаганды.

"Момент начала формирования украинской госудаоственности" - это начало 20 века? Ну, в таком случае, посмотрим, что нам могут по этому поводу сказать господа из Русского имперского географического общества. Данный материал я уже цитировал, но позволю привести его ещё раз, так как, по моему скромному мнению, более объективного источника в данном вопросе мы найти не сможем.

...

Площадь, на которой въ разныя времена осело и поныне сидитъ населеніе, говорящее малорусскою или южнорусскою речью, приблизительно захватываетъ 13.500 кв. миль. Речь эта звучитъ въ устахъ почти 20.000.000 душъ обоего пола – очень крупная ветка славянскаго дерева. Одна малорусская ветка оседаетъ собою въ Россіи – губерніи: Кіевскую, Волынскую, Подольскую, Черниговкую (за исключеніемъ уездовъ: Суражскаго, Могилевскаго, Стародубскаго и Новозыбковскаго), Харьковкую, Екатеринославскую, Херсонскую, Таврическую – до Перекопскаго перешейка; уезды – Кобринскій, Бретскій, почти весь Пружанскій, южный уголъ Слонимскаго, часть Бельскаго и южную полосу Белостоцкаго – Гродненской губерніи; Пинскій и часть Мозырскаго – Минской губерніи; Суджанскій, Грайворонской, Белгородской, Старо-Оскольскій, Путивльскій, большую часть Ново-Оскольскаго и Наполовину Рыльскій – Курской губерніи; Бирюченскій, Коротоякскій, Острогожскій, Павловскій, почти весь Валуйскій и треть Богучарскаго – Воронежской губерніи; Хотинскій – Бессарабской области; восточную половину Люблинской губерніи и юговосточную Седлецкой, наконецъ, всю землю черноморскихъ казаковъ. Спорадически южнорусское племя разбросано ещё в Россіи по земле войска донского, преимущественно в округахъ Міусскомъ и Донецкомъ, въ губерніяхъ Саратовской, Самарской, Астраханской, Оренбергской. Этотъ восточный клинъ, иногда разрываясь, тянется очень далеко до самаго Амура. За пределами же Россіи, малоруссы исторически и территоріально закрепили за собою, въ Австро-Венгріи, въ Галиціи собственно, округи: Чортковскій, Тарнопольскій, Золочевскій, Жолковскій, треть Буковины, Коломыйскій, Станиславскій, Бережанскій, Львовскій, Стрыйскій, Самборскій, Перемышльскій, Саноцкій и юго-восточный уголъ Сандечскаго; въ Венгріи – комитаты: Мармарошскій, Беречскій, Угочскій, Унгварскій и большую часть Сукмарскаго, Саболчскаго и Землинскаго, а также часть Шарашскаго. Наконецъ, въ Турціи – въ области Добрудже, которая теперь занята русскими, въ томъ числе и южнорусскими солдатами.

Словесная культура этого 20-милліонаго племени, отличающагося замечательнымъ творчествомъ, далеко ещё не исчерпана собирателями этого творчества: Максимовичемъ, кн. Цертелевымъ, Лукашевичемъ, Меглинскимъ, Закревскимъ, Номисомъ, Лавренкомъ, Рудченкомъ, Кулишомъ, Шейковскимъ, Гатцукомъ, Ильницкимъ, Руссовымъ, Костомаровымъ, Срезневскимъ, Зенкевичемъ, Руликовскимъ, Стецкимъ, Новосельскимъ, и въ особенностиЧубинскимъ, Антоновичемъ и Драгомановымъ. Необходимо также упомянуть о почтенныхъ трудахъ Ефименки, Купчпки и Лоначевскаго. Это богатство словесной культуры представляетъ собою, не только въ отношеніи внутренняго содержанія, аналогичные мотивы, сводящіеся къ общим идеаламъ и типамъ, но и въ отношеніи матеріала, коимъ они выражаются – сходные элементы въ словахъ, оборотахъ, этимологическихъ формахъ и фонетическихъ особенностяхъ речи, сводящіеся къ общимъ лингвистическимъ законамъ, составляющимъ во всей совокупности принадлежность одного этого населенія. В южнорусской великой семье наблюдателя поражаетъ также всеобщность более или менее однообразнаго міровоззренія, одинаково выразившагося – на обширномъ пространстве всей южноруской территоріи – въ обрядахъ, песняхъ, легендахъ, сказкахъ, половицахъ и даже думахъ – однихъ и техъ же, какъ на Днепре, такъ и въ Карпатахъ, въ Беловежской пуще и где-нибудь въ южныхъ степяхъ, на берегу моря и за Волгой – о бокъ съ киргизскими и калмыцкими улусами, что положительно подтверждается громадною массою матеріала, собранаго г. Чубинскимъ. Характеръ южнорусса обнаруживаетъ также типически-одноообразныя черты, какъ и его міровоззреніе, и черты эти поражаютъ наблюдателя и въ Буковине, и въ Добрудже, и въ Кіеве, и въ какой-нибудь степной саратовской Баланде или Мачухе. Черты эти «более всего выражаются – говорятъ наблюдатели – во всеобщей наклонности южнорусса къ задумчивой созерцательности, къ задушевному лиризму», комическую сторону котораго г. Тургеневъ думалъ изобразить темъ, будто бы «хохлу» достаточно взять въ руки бандуру да запеть «храю-храю-воропаю», какъ онъ тотчасъ же и заплачетъ, а Гоголь удачно соединилъ малороссійскій юмор съ драматизмом въ своемъ безсмертномъ изреченіи: «сквозь видимый міру смехъ зримъ невидимыя слезы».

...

 

Из "Живописная Россія. Отечество наше въ его земельномъ, историческомъ, племенномъ, экономическомъ и бытовомъ значеніи подъ общей редакией П. П. Семенова Вице-председателя Императорскаго русскаго географическаго общества. Том пятый. Малороссія, Подолія и Волынь. Полтавская, Черниговская, Волынская, Подольская, Харьковская и Кіевская губернія. Часть первая. (Изданіе товарищества М. О. Вольфъ: С.-Петербургъ Гостинный дворъ, №18;  Москва Купецкій мостъ, №12;  - 1897)"

Набрано лично мною из имеющегося у меня экземпляра.

Если у Вас нет представления об локализации упомянутых административных единиц, отошлю Вас сюда:

http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...album=14&pos=10

http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...?album=18&pos=0

Далее, в предыдущий раз кто-то мне отвечал, что "тут речь идет не об украинцах, а о малороссах". Если Вы также готовы возразить это, то обращу Ваше внимание на выделенные в тексте моменты. Если это не украинский язык, то что ж это за речь, которая распространена "от южных степей до Карпат"?

Как видите, тут вам и границы украинского этноса и язык, на котором население этих территорий говорило. Замечу, что в то время главной чертой этнической принадлежности у этнографов были как раз язык, обычаи и фольклор. Именно поэтому полищуки (население юго-запада современной Беларуси) названы там именно "малоросами", а не белорусами - в тот момент их диалект был ближе к украинскому.

 

А тут еще кто-то определил Гоголя, как русского писателя украинского происхождения. Это веселитУ нас еще есть русский поэт африканского происхождения, знаток русского языка датского происхождения, русские писатели еврейского происхождения, русские цари немецкого происхождения и т.д.

Самое интересное, что Вы сами себе противоречите. Сначала "почему Гоголь русский писатель", а потом ха-ха про "русского поэта с африканскими корнями".

Вот и псевдоистория.

Признайте, что Гоголь был украинским писателем и - следующий шаг - расползается логика сегодняшних политиков. Признайте, что казаки по всей казацкой дуге от Запорожья до Алтая "одним миром мазаны" - и опять вся мишура про национальные особенности казацкого характера разлетается. И т.д.

Знаете, в чем проблема? В том, что Вы никак не можете и не хотите признать нас чем-то большим, чем "этнографической группой". Если я говорю, что украинцы - этнос, а не этнографическая группа, то я в Ваших глазах националист, а если Вы говорите, что украинцев как отдельного народа нет, что украинский язык - явление не общенациональное - Вы интернационалист.

Мы - "националисты, русофобы и раскольники", потому что говорим, что украинцы и русские - два самостоятельных народа в славянской семье, но при этом Вы пытаетесь расколоть самих украинцев, заявляя, что галичане и надднипрянцы - небо и земля.

Кстати, можете почитать, много знакомого увидите:

http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin103.html

http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin106.html

В принципе, я ничего Вам не докажу, я все равно в Ваших глазах буду "националистом", и это скорее монолог для себя, но надоело уже выслушивать одно и то же.

2Monfore

Грустно.

Что до советской политики "коренизации", то, думаю, Вы лучше меня знаете, что она закончилась в 1939. А в 1941 и 1944 мы увидели прекрасное проявление "равноправия национальностей"

[Monfore]

В 39м эта политика закончилась увеличением территории республики почти до нынешних границ.

[Alias]

2Monfore

В 39м эта политика закончилась увеличением территории республики почти до нынешних границ.

В 1939 надо было захват восточных территорий Польского государства провести под знаменем "воссоединения Западной Украины и Западной Беларуси". И вообще, я не об этом. Когда закончилась политика коренизации?

[Monfore]

Ну если "маленький " пост мою точку зрения не объяснил и оставил место для уточнений - опускаю руки...

[Alias]

2Monfore

У каждого есть своя точка зрения. Вы высказали свою, я - свою.

[Monfore]

Только в моей отсутствует устоявшаяся идеология, как изначальный посыл...

Все же давайте попробуем еще раз на проблему посмотреть "извне". А моя теория построения украинской державы здесь увы непостируема, ибо обе стороны сразу же назовут в лучшем случае фашистом

[Alias]

2Monfore

Вся "идеология" в моих словах это то, что украинцы - народ.

Я, насколько мог, пытался аппелировать к собеседнику фактами. Как Вы сами видите, я не вывешиваю тут в виде подтверждения своих слов ничего кроме, кроме цитаты из книги, свободно изданной в Российской империи. Я признаю, что Стародубщина, обозначенная на карте по второй ссылке как украинская этнографическая область, на самом деле такой не являлась, я признаю, что вопрос об этническом самосознании полищуков в конце концов решился не в пользу украинцев, я признаю, что кроме украинцев на этих территориях жили и иные национальности.

Но когда я читаю, мягко говоря, неправду, закрывать на это глаза и послушно кивать я не собираюсь.

Изменено 17 октября, 2005 пользователем Alias