История и псевдоисторики

[Tankist]

У меня есть предположение, что рабочие оборонных заводов мобилизовывались отнюдь не в РККА, а получали бронь от этой службы.

 

ну так Ваше предположение Вам и доказывать. Причем доказами, а не предположениями.

 

Вроде дал ссылку на исторический документ, чем вам не доказательство? Еще раз продублирую http://www.soldat.ru/doc/original/original...l?img=otsrochka

На вышеуказанном сайте целая куча отсканенных документов по мобилизации, сами можете поизучать и делать выводы.

Там русским языком написано - извещение об отсрочке от призыва по мобилизации, дано такому-то, работающему (указано оборонное предприятие). Если считаете, что это только единичный документ, загляните на сайт, еще подобный найдете.

Какие еще нужны доказательства того, что рабочие оборонных заводов не мобилизовывались в РККА, а получали бронь от этой службы?

 

Ну натолкнувшись на намеренное передергивание в одной книге, человек возможно не счел разумным читать другие.

 

Да какое намеренное передергивание? Вот то что мне привели по книге "1942 г. - учебный", это только лишь точка зрения Бешанова, если она отлична от чьего то мнения, то это не значит, что это передергивание фактов.

И вообще странно судить о книге, не прочитав ее (я имею в виду все ту же "Десять сталинских ударов"). На мой взгляд, это все равно одна из лучших книг по 1944 г.

 

Посмотрите Исаева "Георгий Жуков", он там разбирает эту операцию.

В целом, да сделали хорошую мину при среднем результате. Но есть ли смысл распространять один-два примера на все частные операции?

 

Так Бешанов и не распространяет все примеры на частные операции. У него идет речь о том, что провалившееся стратегические операции называли впоследствии частными и приводятся примеры этого.

[Kirill]

2 Tankist \

На вышеуказанном сайте целая куча отсканенных документов по мобилизации, сами можете поизучать и делать выводы.

Там русским языком написано - извещение об отсрочке от призыва по мобилизации, дано такому-то, работающему (указано оборонное предприятие).

Врать нехорошо. Судоверфь "Главрыбосуд." как оборонное предприятие - это очень круто.

[vovich3]

И вообще странно судить о книге, не прочитав ее (я имею в виду все ту же "Десять сталинских ударов"). На мой взгляд, это все равно одна из лучших книг по 1944 г.

В силу излишней эмоциональности комментариев и порой странных выводов автора, книга проигрывает как беспристрастное исследование. Пока он цитирует источники (надо отдать должное, перелопатил он их не мало) все нормально. Как пошли комментарии и выводы, возникают вопросы. Но определенный интерес "10 ударов" вызывает. Во всяком случае, избавляет от необходимости, икать всю цитируемую литературу, потому как любителю, просто не хватит времени все это найти и прочесть.

Впрочем, это не значит, что всему что пишет Бешанов можно безоговорочно верить. Принять к сведению, да. Но сомнительные моменты, лучше перепроверить.

[Tankist]

Врать нехорошо. Судоверфь "Главрыбосуд." как оборонное предприятие - это очень круто.

 

Прямо таки и врать? Если вдруг не в курсе, просвещу, что во время войны все судоверфи были переданы наркомату ВМФ. Или вы считаете, что СССР был такой миролюбивой страной, что во время войны производил "масло вместо пушек"? Или вот, например, СТЗ - это тоже вообще-то Сталинградский тракторный завод, что же он теперь танки по-вашему не выпускал?

 

В силу излишней эмоциональности комментариев и порой странных выводов автора, книга проигрывает как беспристрастное исследование. Пока он цитирует источники (надо отдать должное, перелопатил он их не мало) все нормально. Как пошли комментарии и выводы, возникают вопросы. Но определенный интерес "10 ударов" вызывает. Во всяком случае, избавляет от необходимости, икать всю цитируемую литературу, потому как любителю, просто не хватит времени все это найти и прочесть.

 

У каждого автора своя манера изложения. А вообще правильно отразили, что в книге очень много собрано полезного материала.

 

Впрочем, это не значит, что всему что пишет Бешанов можно безоговорочно верить.  Принять к сведению, да. Но сомнительные моменты, лучше перепроверить.

 

Да кто же против то, есть сомнения, проверяйте, на то человеку и голова, чтобы думать, а не брать все на веру. Но называть автора псевдоисториком, это на мой взгляд перебор, книга Бешанова написана, на мой взгляд, на очень даже приличном уровне.

[Chernish]

2Tankist

слушайте заканчивайте про Бешанова.. подонок однозначно, брехло и ничтожество. Не хотите обращать внимание на вам указанные разборы этого хлыща - ваши проблемы. А талдонить про какую-то кочку зрения Бешанова - прекращайте...

[Tankist]

Ладно, мне и самому надоело пытаться добиться внятных ответов насчет "Бешанова.. подонок однозначно, брехло и ничтожество".

Цензура, так цензура.

[Kirill]

2 Tankist

Прямо таки и врать?

Ага. Передача в ведение наркомата ВМФ сама по себе оборонным завод еще не делает, как и работающих на нем людей - мобилизованными.

Мобилизованные же таки использовались для работы в промышленности.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html

[VITOVT]

2Chernish

 

слушайте заканчивайте про Бешанова.. подонок однозначно, брехло и ничтожество.

Пяток найденных ляпов - во-первых, они во многом неоднозначны (как и сказал Танкист), во-вторых - укажите мне автора, у которых они полностью отсутствуют.

Насчет "подонка" и т.д. - а Вы лично знакомы с Бешановым? Или это очередное "общепринятое" мнение?

Изменено 20 ноября, 2006 пользователем VITOVT

[Tankist]

Пяток найденных ляпов - во-первых, они во многом неоднозначны (как и сказал Танкист), во-вторых - укажите мне автора, у которых они полностью отсутствуют.

Насчет "подонка" и т.д. - а Вы лично знакомы с Бешановым? Или это очередное "общепринятое" мнение?

 

Абсолютно поддерживаю!

 

Ага. Передача в ведение наркомата ВМФ сама по себе оборонным завод еще не делает, как и работающих на нем людей - мобилизованными.

 

Вы может озвучите всю свою позицию, типа обозначите, что же такое оборонное предприятие и насчет мобилизованных. А то это не полемика, а черт знает что.

 

 

Мобилизованные же таки использовались для работы в промышленности.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html

 

Да, мобилизованные в армию работали и в промышленности, что наглядно показывает приведенная таблица по ссылке.

По ней выходит, что из всех 34,5 млн. мобилизованных советских граждан передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны 3,6 млн. человек.

А теперь вдумайтесь в эту цифру и в ранее приводимые цифры по 1941 г. А заодно отметьте, что в этих же 3,6 млн. помимо трудящихся в промышленности включены люди, служащие в местной ПВО и подразделениях военизированной охраны. Причем эта цифра получилась за все время с 1941 по 1945 г.

[Kirill]

2 Tankist

Перечитал еще раз. Миллионные дырки отсутствуют.

1. 4,2 миллиона в действующей армии на начало 42.

2. 8,4 миллиона строевых всего (считая, что в действующей армии половина, это среднее значение за войну, на деле именно в 41 доля действующей армии ниже, у кого более точные данные, пишите).

3. Учитывая 4,5 миллиона потерь имеем 12,9 миллионов строевых.

4. Учитывая 0,5 миллиона пропавших без вести, не включенных в списки войск, имеем 13,4 миллиона.

5. Учитывая 4,9 миллиона довоенного списочного состава имеем 8,5 миллионов призывников.

6. Учитывая призывы 41 года 11,8 миллионов имеем 3,2 миллиона на работу в промышленности, формирования НКВД и других ведомств, отставших от эшелонов и дезертиров, осужденных, отчисленных и т.п.

PS: В силу того, что работающие в промышленности таких потерь как действующая армия не несли, пытаться делить 3,6 миллиона на все годы поровну бессмысленно. Более того, 3,6 миллиона - это те, кто из армии ушел и на конец войны не вернулся, т.е. те, кто в 41 был отправлен на работу в промышленности, в 45 вполне могли быть в строевых частях.

Изменено 21 ноября, 2006 пользователем Kirill

[Аналитик]

2Tankist

Ладно, мне и самому надоело пытаться добиться внятных ответов насчет "Бешанова.. подонок однозначно, брехло и ничтожество".

Цензура, так цензура.

 

Имею до вас два простых вопроса:

В "Кадры решают все" упомянутый автор написал, что весь 42-й год Союз отвоевал преимущественно на ленд-лизовской технике.

1. Ваше отношение к этому заявлению и его автору?

2. Следует ли штудировать многотомные аргументы и измышления в области квантовой физики автора, который складывая 2 и 2 получает 5?

[vergen]

2VITOVT

2Tankist

Пяток найденных ляпов - во-первых, они во многом неоднозначны (как и сказал Танкист), во-вторых - укажите мне автора, у которых они полностью отсутствуют.

 

Да Вы конечно правы, но дело в том, что книг мого - и их надо как-то фильтровать. Потому, когда приходишь в магазин и просматриваешь книжки, если обнаруживаешь несколько ляпов - то книгу не берешь.

А уж если авторы, которые мне показались достаточно качественными, тоже эти книжки не советуют - то тем более.

 

Насчет "подонка" и т.д. - а Вы лично знакомы с Бешановым? Или это очередное "общепринятое" мнение?

 

Ну вспомнить только название Танковый погром - ээ скажем так морально-оценочная составляющая видна сразу. Видимо за это его и не любят.

[Chernish]

2VITOVT

Насчет "подонка" и т.д. - а Вы лично знакомы с Бешановым? Или это очередное "общепринятое" мнение?

это оценка моя как историка его методов работы с фактами с нескрываемой целью унизить мою страну и моих предков воевавших за его - между прочим тоже - жизнь. Подонок и других слов у меня нет. Лично не знаком но если встречу - в лицо ему это скажу. Мразь, как и В.Суворов и Соколов. Считайте это моим личным мнением об этих субъектах (имхо так сказать)

[vergen]

почемуто всё вижу только до я53 страницы.

Вот пошлю это сообщение, может чего исправится?

 

оо исправилось!

Изменено 21 ноября, 2006 пользователем vergen

[vovich3]

2Chernish

Мразь, как и В.Суворов и Соколов.

На мой взгляд, Боря посто лидер с огромным отрывом от остальных.

Уж кто-кто, а он, максимально старается. То дерьмо, что он "ваяет", похоже, даже Резуну не снилось.

[Tankist]

В "Кадры решают все" упомянутый автор написал, что весь 42-й год Союз отвоевал преимущественно на ленд-лизовской технике.

1. Ваше отношение к этому заявлению и его автору?

 

Я, к сожалению, читал у Бешанова только следующие книги - "Танковый погром 1941 г.", "1942 год-учебный", "10 сталинских ударов" и "Ленинградская оборона". Про "Кадры решают все" не слышал. Когда ознакомлюсь, отвечу, т.к. здесь опять могут быть непонятки, при отсутствии оригинала сложно судить.

 

Ну вспомнить только название Танковый погром - ээ скажем так морально-оценочная составляющая видна сразу. Видимо за это его и не любят.

 

А что, разве не танковый погром? Почти 12 тысяч танков потеряли за первые 1,5 месяца войны - вы до этого можете вспомнить подобные цифры потерь техники. По-моему, самые большие за всю известную мне историю.

 

почемуто всё вижу только до я53 страницы.

Вот пошлю это сообщение, может чего исправится?

 

оо исправилось!

 

Та же ерунда была, послал сообщение, перекинуло на последнюю страницу.

 

Перечитал еще раз. Миллионные дырки отсутствуют.

1. 4,2 миллиона в действующей армии на начало 42.

2. 8,4 миллиона строевых всего (считая, что в действующей армии половина, это среднее значение за войну, на деле именно в 41 доля действующей армии ниже, у кого более точные данные, пишите).

3. Учитывая 4,5 миллиона потерь имеем 12,9 миллионов строевых.

4. Учитывая 0,5 миллиона пропавших без вести, не включенных в списки войск, имеем 13,4 миллиона.

5. Учитывая 4,9 миллиона довоенного списочного состава имеем 8,5 миллионов призывников.

6. Учитывая призывы 41 года 11,8 миллионов имеем 3,2 миллиона на работу в промышленности, формирования НКВД и других ведомств, отставших от эшелонов и дезертиров, осужденных, отчисленных и т.п.

 

Призыв 1941 г. составил 14 млн. человек до конца года, 11,8 млн. человек это до конца августа. Если сюда добавить 4,9 млн. довоенного состава РККА (на мой взгляд цифра в 5,7 млн. у Мельтюхова ближе к истине), получаем почти 19 млн. человек в ВС – порядка 10% от населения СССР в 1941 г., вполне по силам тоталитарному государству.

Никак не пойму, почему вы потери берете в 4,5 млн. человек, откуда эта цифра? Или опять раненых и больных с убитыми объединяем и напрочь вычеркиваем их из армии?

 

PS: В силу того, что работающие в промышленности таких потерь как действующая армия не несли, пытаться делить 3,6 миллиона на все годы поровну бессмысленно. Более того, 3,6 миллиона - это те, кто из армии ушел и на конец войны не вернулся, т.е. те, кто в 41 был отправлен на работу в промышленности, в 45 вполне могли быть в строевых частях.

 

Согласитесь, что утверждать, что все 3,6 млн. человек были отправлены на работу в промышленность в 1941 г., несколько некорректно, никаких доказательств этого нет.

Согласен, в 1941 г. в связи с эвакуацией промышленности на восток страны были утеряны многие квалифицированные кадры, что вполне могло привести к тому, что часть военнослужащих были направлены на новые заводы для восполнения потерь.

Но ведь и в 1942 г. все еще продолжалась эвакуация промышленности.

Плюс появлялись новые предприятия либо расширялись старые, на которые, вполне возможно, еще выделяли людей (по крайне мере, цифры прироста производства боевой техники в 1942 и последующих годах сложно повысить не увеличивая имеющуюся промышленную базу, да и лендлиз не надо забывать).

И еще раз напоминаю, что эти 3,6 млн. человек - это помимо рабочих промышленности еще и служащие в местной ПВО и подразделениях военизированной охраны.

Я вот, например, не вполне понимаю, что значит местная ПВО. Если это не ПВО ДА, то это должна быть ПВО тыловых раойнов страны.

В ВОВ очень часто тыловые районы оказывались на линии фронта и включались в ДА - наиболее яркими примерами являются оборона Москвы,Ленинграда, Сталинграда. Причем в двух последних случаях зенитные части ПВО вели непосредственно бои с прорвавшимся противником. Т.е. мы опять видим, как люди, которые согласно имеющимся цифрам в ДА не числились, на деле были туда включены.

[AlexMSQ]

А что, разве не танковый погром? Почти 12 тысяч танков потеряли за первые 1,5 месяца войны - вы до этого можете вспомнить подобные цифры потерь техники. По-моему, самые большие за всю известную мне историю.

Потеряли. В таком состоянии, что немцы их как трофеи так и не использовали.

[vovich3]

2AlexMSQ

Потеряли. В таком состоянии, что немцы их как трофеи так и не использовали.

Небольшую часть использовали. На тридцатьчетверках катались в полный рост. Где то читал, что применяли в боях, а потом использовали в учебных подразделениях.

Зимой 42-го под Сталинградом (точно не помню, у Архипова иди Драбкина) описан танковый бой с такой немецкой частью

Изменено 22 ноября, 2006 пользователем vovich3

[Tankist]

Потеряли. В таком состоянии, что немцы их как трофеи так и не использовали.

 

Т. е. будем считать все-таки, что не погром? Как минимум половина танковых сил, которые создавали все 1930-е годы, испарилась, причем на темпах движения немцев это как-то мало сказалось. Интересно бы узнать, а сколько танков потеряли немцы за аналогичный 1,5 месяца с вторжения в СССР.

[vovich3]

2Tankist

Даже с учетом восстановленых (поле боя оставалось за немцами) думаю не мало. Где то на форуме была цифра немецких потерь. Не могу найти.

[Aleksander]

У Бешанова в "Десяти сталинских ударах" в качестве причны успеха Багратиона, так как других отмазок уже нет, полный разгром без дураков, указано преимущество Сталинских соколов и их полное господство в небе. До этого их немцы били как хотели(это не я, это Бешанов, я с такой позицией мягко говоря несогласен), а вот вдруг пропали и соколы одномоментно все вдруг стали асами, отладили тактику, взаимодействие и вынесли немцев. Одного этого уже достаточно, но как вы понимаете далеко не все. Куда же делись немцы? Вот где собака зарыта. они улетели в Нормандию бросать вызов союзной авиации. Союзники вызов не приняли и размазали немцев об стенку. Так то оно так, учитывая превосходство союзников в авиации и количество немецких машин союзники и в правду делали в воздухе то что могли сделать, но ведь Бешанов не приводит никакой информации о том, кто куда и когда улетел! Нехорошо выходит. Хотя номера груп воевавших по разным фронтам известны, рокировки их по фронтам также известны, достаточно перечислить и все станет ясно. А вдруг выявится что переброски если и были то в ПВО Рейха, что не есть Нормандия. Что Хартманн как-то все больше оставался у нас на фронте, а зеленые задницы за исключением третьей группы действовали на северном фланге фронта. Значит не улетели или улетели не все? А если не улетели, то как же причина Бешанова что наши завоевали господство в воздухе, так как немцев в воздухе не было из-за их улета в Нормандию? Так и есть- выдумка автора. После чтения таких сказок возникает законное утверждение- верните наши деньги. Одна из худших книг по сорок четвертому году. Прочел бы автор хотя бы Хастингса Операция Оверлорд, чтобы глупости про Нормандию не городить. Или Галланда. Все есть на русском.

[Tankist]

2. Следует ли штудировать многотомные аргументы и измышления в области квантовой физики автора, который складывая 2 и 2 получает 5?

 

А давайте немного повеселимся? А именно, проведем аналогию с советскими авторами по ВОВ, типа если есть ляпы в книге, значит она не заслуживает внимания.

Возьмем для примера воспоминания Баграмяна (думаю данного полководца многие знают). Момент описания - группа Попеля (остатки частей 8 мк) после месячного блуждания по тылам немцев вышла к своим. Об этом узнает Баграмян, на тот момент начальник оперотдела штаба ЮЗФ. Дальше идут пространные описания того, что вот дескать везде все плохо, а вот у нас на южном направлении все просто гут. Ведь за все время войны ЮЗФ не потерял почти не одного соединения, за исключением пары стрелковых дивизий, попавших в окружение прямо на границе. Вот и 8 мк снова в составе фронта.

Вам не кажется, что тут не просто 2+2=5, а у нечто вроде 2+2=1000? Вообще-то на начало войны на юге было развернута основная группировка бронетанковых сил РККА, которая в июле 1941 г. была практически полностью обескровлена (недаром 19 июля расформировали все мехкорпуса). Потери фронта составили порядка 300-350 тысяч человек (свыше 200 тысяч на 6 июля по Кривошееву). Под Уманью сгинули в "котле" две советские армии - формально они были переданы практически прямо перед гибелью в состав Южного фронта, хотя фактически все время воевали под командованием Кирпоноса - комфронта ЮЗФ.

В общем, все и в самом деле хорошо обстояло на ЮЗФ, остается только позавидовать жизнерадостности Баграмяна и подумать как можно было написать такие ляпы.

Можем вспомнить еще и разных немецких историков, у которых полная путаница в советских армиях и частях. Тот же Гальдер в своем дневнике пишет про какие-то советские мотомехбригады, с которыми немцы сражаются в начале вторжения в СССР или указывает, что в составе ЮЗФ находится 2-я советская армия - запись от 5 июля, война идет уже вторую неделю, а немцы все никак не могут определить, что такой армии на ЮЗФ нет (она в это время вообще-то на Дальнем Востоке была. И такие ошибки допускает начальник генштаба сухопутных войск Германии!

[AlexMSQ]

Небольшую часть использовали. На тридцатьчетверках катались в полный рост. Где то читал, что применяли в боях, а потом использовали в учебных подразделениях.

Зимой 42-го под Сталинградом (точно не помню, у Архипова иди Драбкина) описан танковый бой с такой немецкой частью

А я не 34-ки имею в виду. Более ранние модели.

Как правильно заметил товарищ,

Как минимум половина танковых сил, которые создавали все 1930-е годы, испарилась, причем на темпах движения немцев это как-то мало сказалось.

Именно испарилась. Была потеряна с очень малой пользой. А то и вообще брошена.

[vovich3]

2AlexMSQ

О использовании немцами БТ, Т-26, Т-38, Т-28, Т-35 весьма скудная информация.

Вроде БТшки, несколько единиц использовали. По остальным моделям ничего не нашел. Т-35, немцы скорей всего даже и не пытались применять. Слишком сложный танк. И было их всего около 60-ти.

Изменено 22 ноября, 2006 пользователем vovich3

[Tankist]

У Бешанова в "Десяти сталинских ударах" в качестве причны успеха Багратиона, так как других отмазок уже нет, полный разгром без дураков, указано преимущество Сталинских соколов и их полное господство в небе. До этого их немцы били как хотели(это не я, это Бешанов, я с такой позицией мягко говоря несогласен), а вот вдруг пропали и соколы одномоментно все вдруг стали асами, отладили тактику, взаимодействие и вынесли немцев. Одного этого уже достаточно, но как вы понимаете далеко не все. Куда же делись немцы? Вот где собака зарыта. они улетели в Нормандию бросать вызов союзной авиации. Союзники вызов не приняли и размазали немцев об стенку. Так то оно так, учитывая превосходство союзников в авиации и количество немецких машин союзники и в правду делали в воздухе то что могли сделать, но ведь Бешанов не приводит никакой информации о том, кто куда и когда улетел! Нехорошо выходит. Хотя номера груп воевавших по разным фронтам известны, рокировки их по фронтам также известны, достаточно перечислить и все станет ясно. А вдруг выявится что переброски если и были то в ПВО Рейха, что не есть Нормандия. Что Хартманн как-то все больше оставался у нас на фронте, а зеленые задницы за исключением третьей группы действовали на северном фланге фронта. Значит не улетели или улетели не все? А если не улетели, то как же причина Бешанова что наши завоевали господство в воздухе, так как немцев в воздухе не было из-за их улета в Нормандию? Так и есть- выдумка автора. После чтения таких сказок возникает законное утверждение- верните наши деньги. Одна из худших книг по сорок четвертому году. Прочел бы автор хотя бы Хастингса Операция Оверлорд, чтобы глупости про Нормандию не городить. Или Галланда. Все есть на русском.

 

Ну вот поясните мне, что вы все время превратно понимаете слова Бешанова? У него же черным по белому написано, что в успехе стратегической операции "Багратион" лежал целый комплекс причин, в т. ч. и переброска немецкой авиации в Нормандию. Благодаря этому советские ВВС наконец достигли безусловного господства в воздухе. На Востоке действовала лишь пятая часть всех германских истребителей.

"Благодаря Эйзенхауэру, - считает Карель, - Сталин завоевал русское небо".

Там же упоминается и про возросшее качественное превосходство советской авиации в вопросах организации управления благодаря повсеместному внедрению радиосвязи, чем обеспечивалась высокая надежность и оперативность авиации.

Здесь также сыграли свою роль и возросшая квалификация штабов и комсостава, массирование сил и средств (при этом отдельные тбр и тп придавались непосредственно сп, а не дивизии), применение двойного огневого вала на глубину 1,5-2 км, проведение воздушной операции 8 авиакорпусами по уничтожению немецких самолетов на аэродромах до начала операции, обширные мероприятия по дезинформации противника (которые увенчались успехом, немцы ждали основной удар на юге).

Помимо прочего, если вы внимательно читали книгу, надо было бы заметить, что у немцев просто не оказалось мощных резервов для парирования советского наступления, т.к. 5 танковых дивизий, развернутые в Польше и дивизии СС ушли на запад, после высадки союзников во Франции.

Обо всем этом написано в книге, вы же почему-то выдергиваете из контекста книги одну мысль и на ее основании делаете весьма странные выводы, при этом напрочь выкидываете все остальное.