История и псевдоисторики

16 ноября, 2006

2Tankist

Слушайте, но это уже совсем.

Вот цитата из указа от 26.06.1940

http://his95.narod.ru/doc22/39.htm

5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев. Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно - трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%. В связи с этим отменить обязательное увольнение за прогул без уважительных причин. Предложить народным судам все дела, указанные в настоящей статье, рассматривать не более чем в 5-дневный срок и приговоры по этим делам приводить в исполнение немедленно.

ВОт указ от 26.06.1941

http://his95.narod.ru/doc06/3.htm

1. Предоставить директорам предприятий промышленности, транспорта, сельского хозяйства и торговли право устанавливать, с разрешения Совнаркома СССР, как для всех рабочих и служащих предприятий, так и для отдельных цехов, участков и групп рабочих и служащих обязательные сверхурочные работы продолжительностью от 1 до 3 часов в день.

И сравните с указом от 26.декабря.1941

с наказанием от 5 до 8 лет.

16 ноября, 2006

Эти 11,8 млн. явно были призваны в РККА в июне-августе 1941 г. Так что и телепортировать эту массу на фронт не надо, нормально сами доберутся, было бы желание.

Совершенно не явно, и то, что все 11,8 млн, и то, что июне-августе,

и то, что в ДА.

И нет факта наличия желания, кроме, Вашего.

Ну давайте считать, благо цифры есть по мобилизации.

Итак, в июне 1941 г. сразу после начала войны было мобилизованы мужчины 1905-1918 годов рождения. Получили 5,3 млн. человек.

В августе призвали военнообязанных 1890 — 1904 годов, я думаю это тоже никак не менее 5 млн. человек. Вот вам и 11 млн. человек до начала осени (плюс ополчение сколько от добавило).

Оставшиеся призывы дали 2-3 млн. человек, итого, видимо, и вышло 14 млн. мобилизованных за 1941 г.

Если у кого-то есть другие цифры, просьба привести, будет интересно узнать.

Насчет того, что все эта масса влилась в ДА, я вроде нигде подобного и не утверждал. Мне просто непонятно, почему при том, что призвана масса народу в РККА, в ДА находится так мало людей (напомню, Кривошеев утверждает, что в 4 квартале 1941 г. среднемесячная численность ДА составила 2,8 млн. человек - меньше, чем в 3 квартале того же года).

Куда же все-таки вся эта прорва народа подевалась, неужто в тылу отсиживалась? Если да, то непонятно с какой целью. Мы и так сдали самые экономические развитые районы страны, на которых остался, ЕМНИП, мобресурс еще свыше 5 млн. человек, помимо всего прочего.

Я что-то писал про необходимость бросать рабочих СТЗ на фронт? Что-то не припомню у себя таких мыслей. Или может вы считаете, что эти 9 млн. призывников все работали на этом заводе?
Понятно дело, я бы не стал бросать квалифицированных рабочих с первоочередных оборонных заводов на фронт, и без этого хватает призывников. И если уж на то пошло, то рабочие СТЗ в 1942 г. ушли на передовую, когда немцы дорвались до Сталинграда.

Dj/ Нашел всю цитату. Оказывается у человека, когда немцы дорвались до Сталинграда, завод остановили и рабочие ушли на передовую. То есть УШЛИ. Блин, и там и остались. Не в виде ополчения подперли фронт, а потом на завод вернулись, а УШЛИ!!!!! Их кто-то обучал? Сколачивал? Нет? Они просто вот так, мобилизованные, оторвались от станков, взяли, и УШЛИ на фронт?! Не в критический момент помогли, взяв винтовки, а УШЛИ НА ФРОНТ. Типо перекочевали в разряд ДА. Вы хоть выражайтесь яснее, если хотели рассказать про отряды ополчения

А как интересно вы хотели, чтобы я выражался? Я упомянул, что рабочие СТЗ все-равно воевали на передовой. Вы меня брехуном обозвали. Теперь мне приписываете, что я писал, что они ушли на фронт, влились в ДА. Я про это и не писал, в упоминавшейся ранее мною цитате имелись в виду бои с немцами 23 августа 1942 г., когда рабочие СТЗ пошли на передовую. Вы же почему то сразу же стали называть меня брехуном. Если вы неправильно меня поняли, то это ваши проблемы, а вести себя надо посдержаннее, соблюдая приличия.

Так может ответите, если не было необходимости бросать рабочих СТЗ на фронт, как и рабочих других заводов, то КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ к разнице в числе мобилизованных и числе отправленных на фронт?!

Да потому что еще раз пишу, что все эти миллионы, которые были призваны в РККА, но, как вы считаете, остались в тылу, просто не могли работать на оборонных заводах.

Еще раз напоминаю - РККА на 22 июня - 4,8-5,7 млн. человек (кому какая цифра больше по душе).

Призыв 1941 г. в РККА - 11,8 - 14 млн. человек (опять же кто какую выбирает цифру).

Безвозвратные потери 1941 г. - 3 млн. человек.

Действующая армия на конец 1941 г. - 2,8 - 4 млн. человек (выбираем, опять же кому что больше по душе).

Санитарные потери 1941 г. - 1,3 млн. человек (причем некорректно получается их включать безвозратные потери, т. к. раненые и больные в большинстве своем вылечивались и возвращались в ДА, т. е идет двойной подсчет, по идее санитарные потери входят в ДА по большей части).

Общая картина - на конец 1941 г. у СССР в тылу простаивают минимум 8 млн. мобилизованных в РККА. В ДА напомню, минимум в 2 раза меньше людей. Нехилая разница выходит, не находите?

И что, все 8 млн. работали на оборонных заводах? А ведь еще вместо мужчин на оборонных заводах работали женщины и дети, причем в 1941 г. их доля значительно выросла, точных цифр сейчас, к сожалению, не помню.

Слушайте, но это уже совсем.
Вот цитата из указа от 26.06.1940

ВОт указ от 26.06.1941

И сравните с указом от 26.декабря.1941
с наказанием от 5 до 8 лет.

Сравнивал, не беспокойтесь. Увеличили тюремный срок с 2-4 месяцев до 5-8 лет. Это санкции распространялись на любого рабочего, самовольно покидающего свое предприятие.

Только вот непонятно, причем тут мобилизация рабочего в РККА в 1941 г., когда ему (рабочему) запретили самовольный уход еще в 1940 г.

16 ноября, 2006

2Tankist

Только вот непонятно, причем тут мобилизация рабочего в РККА в 1941 г., когда ему (рабочему) запретили самовольный уход еще в 1940 г.

А перебросить с одного предприятия на другое? На то он и мобилизованный - куда партия прикажет туда и поедет, несогласен - трибунал и ответственность по законам военного времени.

Призыв 1941 г. в РККА - 11,8 - 14 млн. человек (опять же кто какую выбирает цифру).

Не в РККА - а мобилизованы. Разные вещи.

16 ноября, 2006

2Tankist

Т. е. смысла в мобилизации рабочих оборонных предприятий все еще не вижу, в армию их все равно не отправить, с завода они сами также не уйдут даже и без мобилизации.

подозреваю(тм), что это позволяло эвакуировать их вслед за предприятиями без лишних вопросов.

2xcb

А перебросить с одного предприятия на другое? На то он и мобилизованный - куда партия прикажет туда и поедет, несогласен - трибунал и ответственность по законам военного времени.

ага. респект

16 ноября, 2006

И что, все 8 млн. работали на оборонных заводах? А ведь еще вместо мужчин на оборонных заводах работали женщины и дети, причем в 1941 г. их доля значительно выросла, точных цифр сейчас, к сожалению, не помню.

Блин. Бесконечны только вселенная и человеческая тупость, причем насчет вселенной я сомневаюсь (С). Мне что, опять разжевать вам последние 20 страниц обсуждения? Ничего, что в эти 8 миллионов не входили войска тыловых округов, и части, не входившие в ДА? Не, это му не учитываем. Этих категорий не существует. Как не существует и 10 саперных армий, не числящихся в ДА. Кстати, А ПОЧЕМУ ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО НА ОБОРОННЫХ ЗАВОДАХ НЕ МОГЛО РАБОТАТЬ 8 млн чел.???????????????????????????! ДОКАЖИТЕ, что это не рабочие оборонных заводов, о чем вас просят последние 5 страниц обсуждения и что вы упорно игнорируете, долдоня "Мне не нравятся эти цифры, мне кааца, что это не рабочие оборонных заводов". Покажите, на основании каких документов вы сделали вывод, что это НЕ рабочие оборонных заводов? Или вам опять КААЦА. КАДА КААЦА - КРЕСТЯЦЦА!

16 ноября, 2006

А перебросить с одного предприятия на другое? На то он и мобилизованный - куда партия прикажет туда и поедет, несогласен - трибунал и ответственность по законам военного времени.

На мой взгляд, при необходимости могли и без мобилизации перекинуть на другое предприятие, рабочий или инженер вряд ли сумели бы от этого отвертеться.

Призыв 1941 г. в РККА - 11,8 - 14 млн. человек (опять же кто какую выбирает цифру).

Не в РККА - а мобилизованы. Разные вещи.

Объясните разницу, я не улавливаю.

подозреваю(тм), что это позволяло эвакуировать их вслед за предприятиями без лишних вопросов.

Ну так рабочий и так не мог покинуть предприятие по своему желанию. При эвакуации предприятия рабочий тоже автоматически эвакуировался, предприятие то ведь не ликвидировалось, а просто перемещалось на другое место.

Как не существует и 10 саперных армий, не числящихся в ДА.

Вроде уже писал, что саперные армии входили в ДА, точно также как и ополченческие дивизии, роль которых впоследствии выполняли саперные армии.

А ПОЧЕМУ ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО НА ОБОРОННЫХ ЗАВОДАХ НЕ МОГЛО РАБОТАТЬ 8 млн чел.???????????????????????????! ДОКАЖИТЕ, что это не рабочие оборонных заводов

Да потому что я до сих пор не пойму, а какой смысл мобилизовывать рабочих в РККА, но при этом оставлять их работать на заводе? У них же все равно бронь, будет соответствующее решение, их могут и направить в армию, тогда и считать их мобилизованными, а когда они остаются на прежнем месте, на кой их считать мобилизованными?

Может кто-то даст разумное объяснение?

16 ноября, 2006

Вроде уже писал, что саперные армии входили в ДА, точно также как и ополченческие дивизии, роль которых впоследствии выполняли саперные армии.

Саперные армии никогда не выполняли роль ополченческих дивизий. На вооружении саперных армий были только топоры, пилы и т.п.

Личный состав этих армий в большинстве своём - люди, скажем так, преклонного возраста. Те, кто в строевые части не подходил никак - по возрасту.

Кроме того, раскладку - куда делись мобилизованные 11 млн - Черныш Вам дал парой страниц раньше.

16 ноября, 2006

Саперные армии никогда не выполняли роль ополченческих дивизий. На вооружении саперных армий были только топоры, пилы и т.п.

Я имел в виду, что первоначально ополченческие дивизии должны были строить укрепления и являться людским резервом для регулярных частей. Саперные армии взяли на себя эти же самые функции после того, как ополченцы были отправлены на передовую.

Кроме того, раскладку - куда делись мобилизованные 11 млн - Черныш Вам дал парой страниц раньше.

А я, на мой взгляд, указал, что там большая нестыковка, хотя бы по тем же саперным армиям.

16 ноября, 2006

Порылся по инету, вот ссылка на документы по мобилизации http://www.soldat.ru/doc/original/

Те 14 млн. человек, про котрые я пишу, это ВОЕННООБЯЗАННЫЕ, призванные в РККА и ВМФ.

Смотрим http://www.soldat.ru/doc/original/original...=mobilization_a .

Там ясно сказано, что военнообязанные покидают свои предприятия, учреждения и т.п. и являются в пункты, указанные в мобпредписаниях (см. параграф №3).

Если я правильно понимаю, мобилизованные рабочие, оставшиеся на своих предприятиях, явно не могут выполнить предписания параграфа №3, да это им и ни к чему, если они продолжают трудиться на заводе.

И вообще странно, что рабочих, оставшихся в промышленности, тоже бы мобилизовывали по годам призыва, как военнообязанных. Т. е. сначала в июне мобилизовывали бы рабочих 1905-1918 г., потот в августе рабочих 1890-1904 г. и т. д.

Что-то мне подсказывает, что у нас идет смешение понятий мобилизации армии и мобилизации промышленности (трудовая мобилизация).

На мой взгляд, неправильно включать в число мобилизованных военнообязанных в РККА и ВМФ рабочих предприятий военной и кооперированной с ней промышленности, получивших бронь от службы в армии.

Изменено 16 ноября, 2006 пользователем Tankist

16 ноября, 2006

Вроде уже писал, что саперные армии входили в ДА, точно также как и ополченческие дивизии, роль которых впоследствии выполняли саперные армии.

Откуда вы взяли, что саперные армии входили в ДА, когда Профессор вам 5 страниц назад указал на совершенно обратное?!

Да потому что я до сих пор не пойму, а какой смысл мобилизовывать рабочих в РККА, но при этом оставлять их работать на заводе?

Вам это вторую страницу объясняют, приводят документы, разъясняют на пальцах... 5 человек объясняют вам, зачем это делалось, а вы все не понимаете.

от xcb

Повежлевей, надо бы.

Изменено 17 ноября, 2006 пользователем xcb

16 ноября, 2006

2Tankist

Ну так рабочий и так не мог покинуть предприятие по своему желанию. При эвакуации предприятия рабочий тоже автоматически эвакуировался, предприятие то ведь не ликвидировалось, а просто перемещалось на другое место.

сцылочку - на эвокуацию немобилизованных рабочи в след за предприятиями - дадите? ну и чтоб не по собственному желани, конечно.

Объясните разницу, я не улавливаю.

обьясняю. при такой формулеровке могли быть мобилизованы куда угодно. в трудармию, например...

17 ноября, 2006

2Tankist

Вот вчера посмотрел в ВОВ, там написано что люди направляемые на устройство оборонительных сооружений - тоже считаются мобилизованными. И добавочно - что многие комсомольцы/коммунисты, в независимости от места работы, тоже были мобилизованы в 1941.

Полагаю - смешение понятий идет, призваны в армию, причем именно в РККА, и мобилизованы вследствии военного времени.

17 ноября, 2006

Вроде уже писал, что саперные армии входили в ДА, точно также как и ополченческие дивизии, роль которых впоследствии выполняли саперные армии.

Откуда вы взяли, что саперные армии входили в ДА, когда Профессор вам 5 страниц назад указал на совершенно обратное?!

Там, по-моему, было сказано, что по саперным армиям надо поискать материалы. Я и порылся по инету, источники я указал ранее.

Ну так рабочий и так не мог покинуть предприятие по своему желанию. При эвакуации предприятия рабочий тоже автоматически эвакуировался, предприятие то ведь не ликвидировалось, а просто перемещалось на другое место.

сцылочку - на эвокуацию немобилизованных рабочи в след за предприятиями - дадите? ну и чтоб не по собственному желани, конечно.

Ссылочку не дам, но объясните, как еще можно трактовать действия рабочего при эвакуации предприятия, чтобы он не нарушал Указ от 1940 г.?

Вот вчера посмотрел в ВОВ, там написано что люди направляемые на устройство оборонительных сооружений - тоже считаются мобилизованными. И добавочно - что многие комсомольцы/коммунисты, в независимости от места работы, тоже были мобилизованы в 1941.

Полагаю - смешение понятий идет, призваны в армию, причем именно в РККА, и мобилизованы вследствии военного времени.

Ну наконец-то, хоть что-то признали. Те 14 млн. призванных по возрастным категориям - это военнообязанные, призванные в РККА.

Призванные в ту же трудармию, если не ошибаюсь, трудятся в тылу, а не воюют на фронте (кто бы их туда допустил, если большинство трудармейцев составляли депортированные немцы).

17 ноября, 2006

2Tankist

Те 14 млн. призванных по возрастным категориям - это военнообязанные, призванные в РККА.

Не-а, нету таких данных пока.

17 ноября, 2006

2Tankist

Т. е. смысла в мобилизации рабочих оборонных предприятий все еще не вижу, в армию их все равно не отправить, с завода они сами также не уйдут даже и без мобилизации.

Вам присуще конспирологическое мышление. Т.е. если Вы не понимаете, зачем это сделано, то Вы начинаете считать, что здесь что-то не чисто. И даже когда Вам приводят документы, в которых объяснено, зачем это сделано, Вы им не верите, т.к. на Ваш взгяд эти объяснения не убедительны. Но какая разница, убедительны они или нет на Ваш взгляд. Главное чтобы эти объяснения имели значение, для тех, кто принимал решения тогда. А это выяснить почти невозможно, ибо читать мысли умершего(да и живого) нельзя. Вот и остается либо строить малоподтвержденные гипотезы, либо пунктуально опираться на документы.

Более того, часто, Вы под выбранную идею подбираете факты и их толкования, стараясь не обращать внимание на иные факты и иные толкования.

И не забывать, что объяснить что-то глупостью и зловредностью – легко, только вот верно-ли?. «Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны» и зная его итоги.

Поймите, если Вы не понимаете необходимости тех или иных действий, это скорее всеего значит, что Вы их не понимаете, а не то что Вас обманывают.

Вы управленец крупного звена? Видимо нет.

Скажу на личном примере, довелось как-то участвовать в организации некоторых мероприятий на базе вуза. Несколько дней беготни по разным кабинетам, со справками, договоренности с кучей людей и прочее – нервотрепки и сложностей выше крыши. А это мелкое мероприятие в одном вузе. Вы представляете сколько проблем будет при меж ведомственном взаимодействии?

Вот в СССР и мобилизовали экономику, в том числе и рабочих, установив менее свободную, но более прямую систему управления, хотя бы для скорости принятия и прохождения решений.

Ну и наконец, может быть Танкист изложит свои основные тезисы? А то я читая дискуссию с удовольствием, совсем уже потерял её нить. К чему собственно вычисляются призванные в 41? Доказательством чему, должны послужить эти мобилизованные?

18 ноября, 2006

Те 14 млн. призванных по возрастным категориям - это военнообязанные, призванные в РККА.

Не-а, нету таких данных пока.

Блин, ну почитайте же, хоть что-то про мобилизацию. Вроде все нормально расписал про призывы по годам рождения в РККА и ВМФ, дал ссылку на отсканенные документы тех лет, чтобы не обвиняли, что это опять все мною придумано. Почему эти данные вас не устраивают?

Т. е. смысла в мобилизации рабочих оборонных предприятий все еще не вижу, в армию их все равно не отправить, с завода они сами также не уйдут даже и без мобилизации.

Вам присуще конспирологическое мышление. Т.е. если Вы не понимаете, зачем это сделано, то Вы начинаете считать, что здесь что-то не чисто.

Да потому что, на мой взгляд, идет путаница понятий. Везде звучит слово "мобилизовали", вот только одних направляли служить в ВС СССР, а другие продолжали работать на заводах, получив бронь от этой самой службы в армии. Поясните мне, если я неправильные выводы сделал.

Поймите, если Вы не понимаете необходимости тех или иных действий, это скорее всеего значит, что Вы их не понимаете, а не то что Вас обманывают.

Ну так дайте хоть какое-то приличное объяснение, почему это мобилизованные в РККА рабочие продолжают трудиться на заводах.

Только не надо опять рассуждений о том, что я не понимаю, что на заводах в тылу должны быть рабочие. Все это я отлично понимаю.

По-моему, имеем логическую неувязку, про которую я написал выше.

Ну и наконец, может быть Танкист изложит свои основные тезисы? А то я читая дискуссию с удовольствием, совсем уже потерял её нить. К чему собственно вычисляются призванные в 41? Доказательством чему, должны послужить эти мобилизованные?

Собственно говоря, я здесь просто пытался найти ответы на некоторые вопросы, которые у меня возникли еще, когда на истфаке учился, благо ВМВ моя любимая тема.

Основное, ради чего влез в дискуссию, это определиться с цифрами по РККА по 1941 г. (численность, потери и прочее) - в общем стало понятно, что по цифрам идет полный разнобой, причем четко прослеживается тенденция к преуменьшению (хотя это было видно и раньше). Собственно по мобилизованным ради этого и просвящался, благо мне кажется, что истина рождается в споре (по крайне мере критика помогает отслеживать слабые моменты).

Ранее я уже писал, что считаю, что официальные потери на 1941 г. сильно занижены, а основной причиной этих потерь являлось нежелание основной массы РККА воевать.

Параллельно хотелось бы получить ответ, почему в псевдоисторики записали Бешанова и Солонина. Если у того же Суворова есть много нестыковок в книгах (хотя на мой взгляд именно он и приковал основное внимание к ВМВ в России своими книгами и подвигнул многих на исследования - в инете просто немеренно споров по Зимней войне, "Грозе" и пр. - за это ему большущее человеческое спасибо), то у данных авторов их значительно меньше, а книгу Бешанова "Десять сталинских ударов" можно рекомендовать всем, кто интересуется кампанией 1944 г.

18 ноября, 2006

2Tankist

а книгу Бешанова "Десять сталинских ударов" можно рекомендовать всем, кто интересуется кампанией 1944 г.

"Вы фактов хотите? Их есть у меня!" (Малыш)

--------------------------------------------------------------------------------

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/860/860792.htm

>Полностью согласен с Вами. Только вот почему Вы считаете, что Бешанов лжет. Можно факты, буду очень признателен.

Легко! Вот слету пара примеров:

Вот Бешанов разливается соловьем:

= = = = =

...в августе 1941 года Сталин издал с такими же благими намерениями — борьба с трусами и укрепление дисциплины — гораздо более людоедский приказ № 270, который никто из мемуаристов не восхвалял. Его вообще старались не вспоминать. Этим документом, действовавшим вплоть до 1956 года, все военнослужащие, попавшие в плен, объявлялись изменниками и дезертирами, а их семьи становились заложниками пролетарского государства:

«Командиров и политработников... сдавшихся в плен врагу, считать дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров... семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи»

= = = = =

А теперь давайте посмотрим на то, что скромно пропустил отточиями господин Бешанов. Цитата приказа №270:

= = = = =

Командиров и политработников, ВО ВРЕМЯ БОЯ СРЫВАЮЩИХ С СЕБЯ ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ И ДЕЗЕРТИРУЮЩИХ В ТЫЛ ИЛИ СДАЮЩИХСЯ В ПЛЕН ВРАГУ, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам. Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и ЕСЛИ ТАКОЙ НАЧАЛЬНИК ИЛИ ЧАСТЬ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ ВМЕСТО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПОРА ВРАГУ ПРЕДПОЧТУТ СДАТЬСЯ ЕМУ В ПЛЕН, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.

= = = = =

Выделение - мое. Вам не кажется, что приказ №270 и его "трактовка" господином Бешановым как бы немного о разном говорят - Бешанов о сдаче в плен "вообще", а приказ №270 о преднамеренном переходе на сторону противника во время боя?

Еще пример:

Бешанов:

= = = = =

11 мая 1942 года Сталин издал куда более суровый документ — постановление ГКО № 1227с, которым запретил «массовую ежедневную выдачу водки» в действующей армии (введенную тем же ГКО в августе 1941 года). Фронтовые сто граммов полагались теперь только военнослужащим передовой линии, которые ведут наступательные операции и «имеющим успехи в боевых действиях против немецких захватчиков»

= = = = =

Интересно, зачем брехать на пустом месте? Цитата:

= = = = =

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ № ГОКО-1227с от 11 мая 1942 года.

О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ ВОДКИ ВОЙСКАМ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ

1. Прекратить с 15 мая 1942 года массовую ежедневную выдачу водки личному составу войск действующей армии.

2. Сохранить ежедневную выдачу водки только военнослужащим частей передовой линии, имеющим успехи в боевых действиях против немецких захватчиков, увеличив норму выдачи водки военнослужащим этих частей до 200 гр. на человека в день.

Для указанной цели выделять водку ежемесячно в распоряжение командования фронтов и отдельных армий в размере 20 % от численности войск фронта-армии, находящихся на передовой линии.

3. Всем остальным военнослужащим передовой линии выдачу водки по 100 гр. на человека производить в следующие революционные и общественные праздники:

в дни годовщины Великой Октябрьской социалистической революции — 7 и 8 ноября, в день Конституции — 5 декабря, в день Нового года — 1 января, в день Красной Армии — 23 февраля, в дни международного праздника трудящихся — 1 и 2 мая, во Всесоюзный день физкультурника — 19 июля, во Всесоюзный день авиации — 16 августа и в Международный юношеский день — 6 сентября, а также в день полкового праздника (сформирование части).

= = = = =

Вы здесь видите слово "наступление"? Если вдруг видите - благоволите оное указать.

Еще пример:

Бешанов:

= = = = =

Начнем с того, что понятия «частная операция» в военной науке нет. (...) Советские военачальники изобрели еще одну разновидность — частная операция. Это такая фронтовая или армейская наступательная операция Красной Армии, которая закончилась полным провалом.

= = = = =

Интересно, до такого открытия Бешанов сам додумался или подсказал кто? Открываем "Советскую военную энциклопедию", том 1, статью "Армейская наступательная операция", и читаем: "... команд. войсками фронта может конкретизировать выполнение ближайшей задачи армии по дням операции или ЧАСТНЫМ ПРОМЕЖУТОЧНЫМ ЗАДАЧАМ". Надо понимать, командование войсками фронта заранее запланировало полный провал операции и заблаговременно отдает соответствующие распоряжения командованию армии, дабы провал оказался как можно более "провальным"?

Еще пример:

Бешанов:

= = = = =

Безвозвратные потери Красной Армии в 1942 году, согласно авторам книги «Гриф секретности снят», составили 3258216 человек. Генерал Д. Волкогонов оценивал их в полтора раза выше — 5888235 бойцов и офицеров. Однако и эта цифра многими современными историками считается заниженной. По их мнению, речь может идти о не менее чем 7,15 млн убитыми, пленными, умершими от ран и болезней.

= = = = =

Господин Бешанов скромно умолчал о том, кто же это такие - "многие современные историки". Однако таинственность Бешанова - секрет Полишинеля: "многие современные историки" называются Борис Соколов. Понятна и причина скромности Бешанова: господин Соколов тайны из своей методики подсчета не делал. Например, господин Соколов взял процент потерь комначсостава в общих безвозвратных потерь (из одного источника), поделил на общее количество безвозвратных потерь комначсостава и получил "ориентировочную оценку потерь РККА". Казалось бы, все строго научно... кабы не одно "но": процент потерь комначсостава Соколов определил из ОДНОГО донесения ОДНОЙ стрелковой дивизии РККА за ТРИ ДНЯ боев, после чего приложил этот результат ко ВСЕЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ войны на ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ советско-германского фронта. Немудрено, что имя господина Соколова Бешанов старается не упоминать... а вот цифрами его охотно пользуется.

Все эти ляпы господина Бешанова располагаются, коли память меня не подводит, в пределах двух соседних страниц. Вам этих фактов достаточно для составления мнения об уровне компетентности автора?

18 ноября, 2006

Все эти ляпы господина Бешанова располагаются, коли память меня не подводит, в пределах двух соседних страниц. Вам этих фактов достаточно для составления мнения об уровне компетентности автора?

Недостаточно. Я много ляпов встречал, где угодно и заметил, что очень часто слова автора можно трактовать по-разному - взять хотя бы мою недавнюю полемику с AlexMSQ по поводу рабочих СТЗ и передовой.

Выделение - мое. Вам не кажется, что приказ №270 и его "трактовка" господином Бешановым как бы немного о разном говорят - Бешанов о сдаче в плен "вообще", а приказ №270 о преднамеренном переходе на сторону противника во время боя?

По-моему, трактовка Бешанова вполне нормальная. Советский военнослужащий, попавший в плен, согласно приказу №270, по любому нарушил присягу и значит подлежит соответсвующему наказанию, вне зависимости от того, как он попал в плен.

Возьмем для примера лето 1942 г. - падение Севастополя. Как вы себе представляете "Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам"? А результат будет одинаковым и для отчаянно сражающегося с немцами и для тог кто смалодушничал и без боя сдался в плен, оба в плену и оба понесут кару, а также их семьи.

Вы здесь видите слово "наступление"? Если вдруг видите - благоволите оное указать.

На мой взгляд, автор правильно указал, что действия частей передовой линии, имеющим успехи в боевых действиях против немецких захватчиков - это, в основном, наступление советского соединения. Если немцы на данную часть не ведут наступление, то иметь успех в боевых действиях можно только проводя атаку. Может, конечно, еще быть вариант, когда командир сочинит нечто типа, что его полк отражал героически атаки немцев, когда на деле просто велся беспокоящий артобстрел или действовала вражеская разведгруппа, но тут можно и по шее получить, если правда выплывет наружу.

Начнем с того, что понятия «частная операция» в военной науке нет. (...) Советские военачальники изобрели еще одну разновидность — частная операция. Это такая фронтовая или армейская наступательная операция Красной Армии, которая закончилась полным провалом.
= = = = =

Интересно, до такого открытия Бешанов сам додумался или подсказал кто? Открываем "Советскую военную энциклопедию", том 1, статью "Армейская наступательная операция", и читаем: "... команд. войсками фронта может конкретизировать выполнение ближайшей задачи армии по дням операции или ЧАСТНЫМ ПРОМЕЖУТОЧНЫМ ЗАДАЧАМ". Надо понимать, командование войсками фронта заранее запланировало полный провал операции и заблаговременно отдает соответствующие распоряжения командованию армии, дабы провал оказался как можно более "провальным"?

Вы немного путаете. Первоначально, понятно дело, никто и не называет проводимую операцию частной, такое название обычно операция получала после своего провала, типа мы в общем то просто хотели занять ближайшую деревеньку и сковать оперативные резервы противника. При этом совершенно не берется в расчет, что цели и задачи операции стояли намного более грандиозные и уж никак не сводились к тому, что вышло.

Пример - та же операция "Марс" - задумывалось то ведь явно окружение по типу Сталинграда, в котел должны были попасть основные силы ГА "Центр". Результат явно не впечатляет, продвинулись на несколько десятков километров и операция провалилась. Стали утверждать, что это была частная операция, которая должна была только сковать немцев под Москвой и не дать им перекинуть им силы на юг. Все бы ничего, но ведь силы, задействованные в "Марсе" вроде как были никак не меньше, чем в "Уране", если не больше (все-таки основная масса частей РККА располагалась именно под Москвой). Странно это как-то не находите?

Безвозвратные потери Красной Армии в 1942 году, согласно авторам книги «Гриф секретности снят», составили 3258216 человек. Генерал Д. Волкогонов оценивал их в полтора раза выше — 5888235 бойцов и офицеров. Однако и эта цифра многими современными историками считается заниженной. По их мнению, речь может идти о не менее чем 7,15 млн убитыми, пленными, умершими от ран и болезней.
= = = = =

Господин Бешанов скромно умолчал о том, кто же это такие - "многие современные историки". Однако таинственность Бешанова - секрет Полишинеля: "многие современные историки" называются Борис Соколов.

Ну и в чем проблема? Озвучено, что есть разные цифры, которые весьма сильно разнятся. Я, например, тоже не очень то согласен с цифрами потерь Кривошеева, про нестыковки по 1941 г. уже неоднократно указывал.

Про то как точно у нас считали потери, это можно отдельно тему создавать, есть много чего сказать.

Потом, может вы будете давать конкретную критику по изложению материалов, касающихся книги "Десять сталинских ударов", а не по "1942 год - учебный", вроде как сами дали цитату

а книгу Бешанова "Десять сталинских ударов" можно рекомендовать всем, кто интересуется кампанией 1944 г.
"Вы фактов хотите? Их есть у меня!" (Малыш)

18 ноября, 2006

Вы немного путаете. Первоначально, понятно дело, никто и не называет проводимую операцию частной, такое название обычно операция получала после своего провала, типа мы в общем то просто хотели занять ближайшую деревеньку и сковать оперативные резервы противника. При этом совершенно не берется в расчет, что цели и задачи операции стояли намного более грандиозные и уж никак не сводились к тому, что вышло.

Всегда? Т.е. понятие "частная операция" - чистейшей воды отмазка? Не спорю, иногда бывало и такое, но не более того.

Ну и в чем проблема? Озвучено, что есть разные цифры, которые весьма сильно разнятся. Я, например, тоже не очень то согласен с цифрами потерь Кривошеева, про нестыковки по 1941 г. уже неоднократно указывал. Про то как точно у нас считали потери, это можно отдельно тему создавать, есть много чего сказать.

Видимо, больше Вам сказать по этому поводу нечего. Вопрос в том - что же Вы хотели сказать этой фразой, корме того, что цифры Кривошеева Вам не нравятся.

По-моему, трактовка Бешанова вполне нормальная. Советский военнослужащий, попавший в плен, согласно приказу №270, по любому нарушил присягу и значит подлежит соответсвующему наказанию, вне зависимости от того, как он попал в плен.

Вы, наверное, и в заградотряды с ркуами по локоть в крови верите.

А фразу

ВО ВРЕМЯ БОЯ СРЫВАЮЩИХ С СЕБЯ ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ И ДЕЗЕРТИРУЮЩИХ В ТЫЛ ИЛИ СДАЮЩИХСЯ В ПЛЕН ВРАГУ

или

СЛИ ТАКОЙ НАЧАЛЬНИК ИЛИ ЧАСТЬ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ ВМЕСТО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПОРА ВРАГУ ПРЕДПОЧТУТ СДАТЬСЯ ЕМУ В ПЛЕН

Никак не видите. Даже несмотря на то, что их специально для подобных Вам, выделили.

Что ж ... почему то на ум приходит фраза про метание бисера. Пожалуй, стоит завязывать с этим самым метанием.

19 ноября, 2006

Никак не видите. Даже несмотря на то, что их специально для подобных Вам, выделили.
Что ж ... почему то на ум приходит фраза про метание бисера. Пожалуй, стоит завязывать с этим самым метанием.

Да почему не вижу, вижу, только ведь основная идея приказа получается в том, что попавшие в плен по-любому понесут наказание. Таковых было, согласно немцам, 5,5 млн. человек. И согласно приказу, они будут считаться злостными дезертирами и предателями Родины.

Я это к тому, что трактовка Бешановым приказа вполне логична - речь идет как об укреплении дисциплины войск в бою, так и о наказаниях, которые получат сдавшиеся в плен.

Всегда? Т.е. понятие "частная операция" - чистейшей воды отмазка? Не спорю, иногда бывало и такое, но не более того.

Понятно, что не всегда. Армия фронт могли провести небольшую частную операцию для спрямления фронта, овладения каким-нибудь второстепенным населенным пунктом.

Просто Бешанов пишет про то, что в РККА достаточно частой была практика, когда проводившиеся стратегические наступательные операции, в которых задействовались силы армий и фронтов, не достигали успехов и их потом называли частными операциями - типа никто и не хотел окружать и уничтожать ГА "Центр", просто несколько армий улучшали линию фронта на своих участках и показывали врагу нашу силу.

19 ноября, 2006

2Tankist

только ведь основная идея приказа получается в том, что попавшие в плен по-любому понесут наказание.

нет смысл в том что наказание или нет будет зависить от ситуации в которой человек попал в плен.

в конце-концов, ведь многие попавшие в плен, особых наказаний не понесли.

19 ноября, 2006

2Tankist

Ну так дайте хоть какое-то приличное объяснение, почему это мобилизованные в РККА рабочие продолжают трудиться на заводах.Только не надо опять рассуждений о том, что я не понимаю, что на заводах в тылу должны быть рабочие. Все это я отлично понимаю. По-моему, имеем логическую неувязку, про которую я написал выше.

дубль два: "Вам присуще конспирологическое мышление. Т.е. если Вы не понимаете, зачем это сделано, то Вы начинаете считать, что здесь что-то не чисто. И даже когда Вам приводят документы, в которых объяснено, зачем это сделано, Вы им не верите, т.к. на Ваш взгяд эти объяснения не убедительны. Но какая разница, убедительны они или нет на Ваш взгляд. Главное чтобы эти объяснения имели значение, для тех, кто принимал решения тогда. "

:)

19 ноября, 2006

Не пойму

У меня есть предположение, что рабочие оборонных заводов мобилизовывались отнюдь не в РККА, а получали бронь от этой службы. Вы почему-то отвергаете мои доказательства и не даете вообще никакого объяснения.

Бронь от службы в ВС, я так подозреваю, заключалась в получении рабочим извещения об отсрочке от призыва http://www.soldat.ru/doc/original/original...l?img=otsrochka

19 ноября, 2006

Вот это глюки, а у меня почему то изначально только 152 страница выпадает и пишет, что она последняя.

Kirill, хотелось бы узнать, где именно вы у меня увидели "За тупизм как метод ведения дискуссии", который вы мне повесили в репутации. Если не согласны с какими-то из моих суждений, так покритикуйте, покажите, что я не прав, что же сразу то ярлыки вешать.

Изменено 19 ноября, 2006 пользователем Tankist

19 ноября, 2006

2Tankist

У меня есть предположение, что рабочие оборонных заводов мобилизовывались отнюдь не в РККА, а получали бронь от этой службы.

ну так Ваше предположение Вам и доказывать. Причем доказами, а не предположениями.

Пример - та же операция "Марс" - задумывалось то ведь явно окружение по типу Сталинграда, в котел должны были попасть основные силы ГА "Центр". Результат явно не впечатляет, продвинулись на несколько десятков километров и операция провалилась. Стали утверждать, что это была частная операция, которая должна была только сковать немцев под Москвой и не дать им перекинуть им силы на юг. Все бы ничего, но ведь силы, задействованные в "Марсе" вроде как были никак не меньше, чем в "Уране", если не больше (все-таки основная масса частей РККА располагалась именно под Москвой). Странно это как-то не находите?

Посмотрите Исаева "Георгий Жуков", он там разбирает эту операцию.

В целом, да сделали хорошую мину при среднем результате. Но есть ли смысл распространять один-два примера на все частные операции?

Потом, может вы будете давать конкретную критику по изложению материалов, касающихся книги "Десять сталинских ударов", а не по "1942 год - учебный"

Ну натолкнувшись на намеренное передергивание в одной книге, человек возможно не счел разумным читать другие.

Войти

История и псевдоисторики

Рекомендуемые сообщения

xcb

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Monfore

jagd

Kapitan

Tankist

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

deemer

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Tankist

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Tankist

Ссылка на комментарий

Tankist

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

deemer

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Tankist

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Tankist

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Tankist

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Tankist

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Tankist

Ссылка на комментарий

Tankist

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация