История и псевдоисторики

[xcb]

2Tankist

Нет, вы в в самом деле историю хоть немного изучали? Я вот помню, что когда немцы в августе 1942 г. прорвались к Сталинграду, их там встретили рабочие дружины и танки, находящиеся на ремонте на СТЗ. Т. к. танкистов не было, в танки сели рабочие этого самого завода, благо они ими управлять вполне умели.

Вы - очевидец? если нет - поделитесь источником, если не трудно.

 

Претензии я уже высказал, крайне странно, что воюет лишь 1 из 4 мобизилованных. Если вы считаете это нормальным, флаг вам в руки.

И вы действительно думаете, что все эти 11 млн. были рабочими?

Погодите, chernish же дал раскладку, сколько мобилизованных являлись рабочими военных предприятий (отмечу, рабочие предприятий связанных с оборонной промышленностью, тоже считались мобилизованными).

[Aleksander]

moderatorial

Так горячие финские парни, давайте не будем ругатся, а будем жить дружно. Кричать тоже не нужно.

[deemer]

Погодите, chernish же дал раскладку, сколько мобилизованных являлись рабочими военных предприятий (отмечу, рабочие предприятий связанных с оборонной промышленностью, тоже считались мобилизованными).

 

дополню - при этом оставаясь на рабочих местах. кстати, где-то на форуме приводилась раскладка по работникам народного хозяйства по годам войны? там, ЕМНИП, 30млн было? 1,1 млн - не мало ли?

 

2Tankist

Претензии есть, что на фронте воюет лишь 1 из 4 человек мобилизованных.

так это. их еще довезти надо, укомплектовать.

[AlexMSQ]

Давайте мои цитаты, где я требовал кинуть на фронт рабочих СТЗ, Нижнего Тагила и прочих танковых заводов. Если вдруг по какой-то причине их не найдете, то просьба не перевирать больше мои слова.

Да вот вам ваша же цитата, причем АПОСТЕРИОРНАЯ.

Претензии есть, что на фронте воюет лишь 1 из 4 человек мобилизованных.

Вы предлагаете мобилизованных рабочих военных предприятий вместо того, чтобы оставить на рабочих местах, кинуть на фронт, мотивируя это тем, что соотношение вам не нравится!

 

все время считаете, что я горю желанием отправить всех воевать, не оставив никого в тылу

А как воспринимать приведенную выше читату про соотношение 1 к 4? Именно как желание отправить на фронт БОЛЬШЕ людей, чем было возможно в реальности.

 

Нет, вы в в самом деле историю хоть немного изучали? Я вот помню, что когда немцы в августе 1942 г. прорвались к Сталинграду, их там встретили рабочие дружины и танки, находящиеся на ремонте на СТЗ. Т. к. танкистов не было, в танки сели рабочие этого самого завода, благо они ими управлять вполне умели.

Я повторю просьбу предыдущего оратора: приведите источник. Ничего, что еще при совке у нас устраивали встречи школьников с ветеранами? Ничего, что я это все слышал из первых уст? Даже в самые критические моменты битвы рабочие СТЗ занимались тем, для чего были поставлены у станков - ремонтом и выпуском новых танков. Через Волгу их переправлять было крайне затруднительно - так их пускали в бой прямо от заводских ворот. Но посадка в танк рабочего - это ЕДИНИЧНЫЕ случаи. Слушайте, вы уже пытаетесь оспорить компетентность человека, который все места боев и даже некоторые документы видел совими глазами, слышал рассказы очевидцев и участников, тыча ему под нос бумажками, не имеющими отношение к реальности и носящими характер чьей-то фантазии и додумывания. Пора заканчивать с чтением Солонина с Резуном!

 

И вы действительно думаете, что все эти 11 млн. были рабочими?

Сначала докажите, что это не так!

 

от xcb Сдержанным быть - надобно, однозначно.

Изменено 13 ноября, 2006 пользователем xcb

[deemer]

2AlexMSQ

Но посадка в танк рабочего - это ЕДИНИЧНЫЕ случаи. Слушайте, вы уже пытаетесь оспорить компетентность человека, который все места боев и даже некоторые документы видел совими глазами, слышал рассказы очевидцев и участников, тыча ему под нос бумажками, не имеющими отношение к реальности и носящими характер чьей-то фантазии и додумывания.

хм.. имхо, воспоминание (мемуары) одного человека - есть как-раз тоже единичный случай

 

Вы предлагаете мобилизованных рабочих военных предприятий вместо того, чтобы оставить на рабочих местах, кинуть на фронт, мотивируя это тем, что соотношение вам не нравится!

по моему, танкист все-же не понял просто - рабочие были мобилизованы, но оставались на рабочих местах.

так же, подозреваю (ТМ), он считает, что 11 млн на фронт должны были телепортироваться из тылов, сразу. без учета ж/д..

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем deemer

[AlexMSQ]

хм.. имхо, воспоминание (мемуары) одного человека - есть как-раз тоже единичный случай

Вообще за 3 года пятерых успел послушать. И двое говорили, что да, были ОТДЕЛЬНЫЕ случаи, когда героический рабочий вызывался садиться мехводом, при отсутствии оного в экипаже (убили при переправе или внезапно заболел). Но даже тогда начальство к этому относилось весьма скептически и могло не разрешить.

 

по моему, танкист все-же не понял просто - рабочие были мобилизованы, но оставались на рабочих местах.

так же, подозреваю (ТМ), он считает, что 11 млн на фронт должны были телепортироваться из тылов, сразу. без учета ж/д..

Вы не поверите, у меня возникли на его счет те же мысли

[Tankist]

Претензии есть, что на фронте воюет лишь 1 из 4 человек мобилизованных.

 

так это. их еще довезти надо, укомплектовать.

 

Мобилизацию объявили 23 июня, мы говорим про конец 1941 г. Я понимаю, что в первую неделю призвали лишь 5 млн. человек, но ведь и потом призывали. Так что время на сформирование новых частей и перекидывание их на фронт вполне было.

 

 

Давайте мои цитаты, где я требовал кинуть на фронт рабочих СТЗ, Нижнего Тагила и прочих танковых заводов. Если вдруг по какой-то причине их не найдете, то просьба не перевирать больше мои слова.

 

Да вот вам ваша же цитата, причем АПОСТЕРИОРНАЯ.

 

Цитата

Претензии есть, что на фронте воюет лишь 1 из 4 человек мобилизованных.

 

Вы предлагаете мобилизованных рабочих военных предприятий вместо того, чтобы оставить на рабочих местах, кинуть на фронт, мотивируя это тем, что соотношение вам не нравится!

 

Где я писал про СТЗ и прочие танковые заводы?

И где вы у меня нашли, что эти 4 мобилизованных, находящиеся в тылу, все - рабочие военных предприятий?

Ну раскройте мне глаза, где я про это писал? Или может это вы не вполне правильно поняли мои мысли?

 

И вы действительно думаете, что все эти 11 млн. были рабочими?

 

Сначала докажите, что это не так!

 

По-моему, это вы утверждаете, что эти миллионы - все рабочие военных заводов, а отнюдь не я, почему я это должен доказывать, не понимаю.

 

Приведу малехо цифр из соседней ветки:

"занятость в нархозе СССР по отраслям

...

промышленность 1941 г. - 12,6 млн чел, 1942 г. - 8,7 млн. чел, 1943 г. - 9,0 млн. чел, 1944 г. - 10,2 млн. чел, 1945 г. - 11,6 млн. чел."

 

Вполне отчетливо видно, что с 1941 г. по 1942 г. из промышленности убыло 4 млн. рабочих.

Считать, что 11 млн. призывников - это рабочие, на мой взгляд, явный перебор, в СССР все-таки и колхозников было немало.

 

 

А как воспринимать приведенную выше читату про соотношение 1 к 4? Именно как желание отправить на фронт БОЛЬШЕ людей, чем было возможно в реальности.

 

Вы действительно считаете, что 2,8 млн. человек в действующей армии, это все реальные возможности СССР? Ну так чисто для сведения, у нас в ДА позже и почти 7 млн. человек бывало.

 

Нет, вы в в самом деле историю хоть немного изучали? Я вот помню, что когда немцы в августе 1942 г. прорвались к Сталинграду, их там встретили рабочие дружины и танки, находящиеся на ремонте на СТЗ. Т. к. танкистов не было, в танки сели рабочие этого самого завода, благо они ими управлять вполне умели.

 

 

Я повторю просьбу предыдущего оратора: приведите источник. Ничего, что еще при совке у нас устраивали встречи школьников с ветеранами? Ничего, что я это все слышал из первых уст? Даже в самые критические моменты битвы рабочие СТЗ занимались тем, для чего были поставлены у станков - ремонтом и выпуском новых танков. Через Волгу их переправлять было крайне затруднительно - так их пускали в бой прямо от заводских ворот. Но посадка в танк рабочего - это ЕДИНИЧНЫЕ случаи. Слушайте, вы уже пытаетесь оспорить компетентность человека, который все места боев и даже некоторые документы видел совими глазами, слышал рассказы очевидцев и участников, тыча ему под нос бумажками, не имеющими отношение к реальности и носящими характер чьей-то фантазии и додумывания. Пора заканчивать с чтением Солонина с Резуном!

 

Неверующий вы человек И опять у вас какие-то ложные заблуждения, что я читаю только Солонина и Резуна. Я у них про оборону Сталинграда и СТЗ что-то вообще ничего не помню из прочитанного. Не знаю, как там насчет очевидцев и вашей памяти (недаром есть такая поговорка "врет как свидетель"), но если вы думаете, что рабочие СТЗ не воевали на передовой, а только занимались производством и починкой танков. то это вы зря.

Для сведения, когда 23 июня 16 тд Хюбе прорвалась к Сталинграду и овладела плацдармом в северной части города, ее встретил первый рабочий батальон, укомплектованный из рабочих СТЗ, вооруженных винтовками.

По распоряжению Чуянова директор Задорожный выставил на защиту предприятия 60 танков и истребительный батальон численностью 1200 человек. На помощь тракторозаводцам пришли истребительные батальоны Краснооктябрьского и Баррикадного районов.

Истребительный батальон тракторозаводцев под командованием Костюченко 23 августа оказывал помощь 21 учебному батальону под командованием Железнова в отражении немецких войск в районе поселка Орловка.

24 августа немецкая ударная группа Крумпена атаковала импровизированные советские позиции у предместья Спартановка, где их встретили рабочие дружины. Как пишется в книге "Сорок второй год" Уткина, напугать рабочих танками было сложно, они сами их производили.

После отражения немецкой атаки, в контратаку пошли недокрашенные Т-34, только что сошедшие с заводского конвейера. На этих машинах не успели поставить даже оптические прицелы, в связи с чем они могли бить только прямой наводкой.

После этого боя Еременко направил на Хюбе все свои резервы, имеющиеся рядом с городом, при этом прямо на территории СТЗ разместилась шеститысячная бригада полковника Горохова, которые совместно с рабочими укрепились на территории завода и затем отражали попытки немцев завладеть фабричным комплексом.

 

Вы все еще полагаете, что рабочие СТЗ сражались в единичных случаях?

[Tankist]

по моему, танкист все-же не понял просто - рабочие были мобилизованы, но оставались на рабочих местах.

так же, подозреваю (ТМ), он считает, что 11 млн на фронт должны были телепортироваться из тылов, сразу. без учета ж/д..

 

А в чем смысл такой мобилизации, когда рабочий считается призванным в армию, но остается на своем рабочем месте? Насколько я помню, еще в 1940 г. были внесены соответсвующие изменения в трудовом законодательстве, которые запрещали рабочим по собственному желанию уходить с завода. Т. е. непонятно, что тогда менялось в статусе рабочего, которого мобилизовали по отношению к рабочему, которого не мобилизовали?

 

И потом, почему 11 млн. должны телепортирвоться из тыла на фронт? 5 млн. призвали в первую неделю войны, еще где-то столько же было призвано до сентября 1941 г. ( в августе дополнительные возраста призвали), остальные позже.

На мой взгляд, времени на "телепортацию" более чем достаточно.

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем Tankist

[vergen]

2Tankist

А в чем смысл такой мобилизации, когда рабочий считается призванным в армию, но остается на своем рабочем месте?

 

Например в лучшей управляемости. В возможности учитывать боеспособных людей в случае, если немцы у города и организуются всякие ополченообразные части.

В большей ответственности за косяки.

В любом случае нет смысла заменять вопрос была или нет такая практика, вопросом зачем она была

[AlexMSQ]

По-моему, это вы утверждаете, что эти миллионы - все рабочие военных заводов, а отнюдь не я, почему я это должен доказывать, не понимаю.

Вы должны доказать, что расчеты не сходятся. Я утверждаю, что то, что не сходится - это рабочие военных заводов, учет которых отдельной категорией не велся. Вы, поскольку отстаиваете НЕОБЩЕПРИНЯТУЮ точку зрения обязаны ее доказывать. Докажите, что эти недостающие миллионы - не рабочие оборонных заводов.

 

Вполне отчетливо видно, что с 1941 г. по 1942 г. из промышленности убыло 4 млн. рабочих.

Считать, что 11 млн. призывников - это рабочие, на мой взгляд, явный перебор, в СССР все-таки и колхозников было немало.

Собсно по этому поводу вам уже ответили выше. Вы почему-то не разделяете мобилизованных, отправленных на фронт и оставшихся у станков. Почему - одному богу известно. Но эта точка зрения - ошибочна.

 

Вы действительно считаете, что 2,8 млн. человек в действующей армии, это все реальные возможности СССР? Ну так чисто для сведения, у нас в ДА позже и почти 7 млн. человек бывало.

На конкретный дискретный момент времени - ДА!

 

Неверующий вы человек smile3.gif И опять у вас какие-то ложные заблуждения, что я читаю только Солонина и Резуна. Я у них про оборону Сталинграда и СТЗ что-то вообще ничего не помню из прочитанного. Не знаю, как там насчет очевидцев и вашей памяти (недаром есть такая поговорка "врет как свидетель"), но если вы думаете, что рабочие СТЗ не воевали на передовой, а только занимались производством и починкой танков. то это вы зря.

Угу. Человек, прочитавший истину от Солонина укоряет в необъективности человека, прожившего на месте боев 10 лет, прочитавшего массу литературы по вопросу и встречавшегося с ветеранами. Хм. Как это называется? Это называется "излишняя самоуверенность". Обычно кончается тем, что самоуверенный пропахивает носом асфальт в попытках доказать свою точку зрения. Хотите? Или может поверим на слово?

 

Для сведения, когда 23 июня 16 тд Хюбе прорвалась к Сталинграду и овладела плацдармом в северной части города, ее встретил первый рабочий батальон, укомплектованный из рабочих СТЗ, вооруженных винтовками.

По распоряжению Чуянова директор Задорожный выставил на защиту предприятия 60 танков и истребительный батальон численностью 1200 человек. На помощь тракторозаводцам пришли истребительные батальоны Краснооктябрьского и Баррикадного районов.

Истребительный батальон тракторозаводцев под командованием Костюченко 23 августа оказывал помощь 21 учебному батальону под командованием Железнова в отражении немецких войск в районе поселка Орловка.

24 августа немецкая ударная группа Крумпена атаковала импровизированные советские позиции у предместья Спартановка, где их встретили рабочие дружины. Как пишется в книге "Сорок второй год" Уткина, напугать рабочих танками было сложно, они сами их производили.

После отражения немецкой атаки, в контратаку пошли недокрашенные Т-34, только что сошедшие с заводского конвейера. На этих машинах не успели поставить даже оптические прицелы, в связи с чем они могли бить только прямой наводкой.

После этого боя Еременко направил на Хюбе все свои резервы, имеющиеся рядом с городом, при этом прямо на территории СТЗ разместилась шеститысячная бригада полковника Горохова, которые совместно с рабочими укрепились на территории завода и затем отражали попытки немцев завладеть фабричным комплексом.

 

О наличии ополченских бригад, задержавших на сутки продвижение немцев по-моему никто не спорит. Более того, в отражении немецкого наступления участвовали даже отряды ВНОС. А на следующий день фронт заняли БОЕВЫЕ ЧАСТИ, а рабочие были отведены с линии соприкосновения и вернулись к станкам. Для того эти рабочие и числились мобилизованными, чтобы с ними можно было проделывать такие маневры. О чем прямо в этой цитате и сказано То есть рабочие вернулись в цеха и В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ помогали бойцам в отражении атак. НО. Найдите в тексте фразу:

Т. к. танкистов не было, в танки сели рабочие этого самого завода, благо они ими управлять вполне умели.

УКАЖИТЕ МНЕ НА НЕЕ!!!

 

Вы все еще полагаете, что рабочие СТЗ сражались в единичных случаях?

Эк вы ловко перевираете собственные же слова! В том, что рабочие СТЗ принимали участие в боях в виде ополченских формирований - пока никто не отрицал. Можете поискать в моих сообщениях, где я это отрицал - не найдете! Но ведь отрицалось не участие рабочих в боях! Причем оказывается рабочие участвовали в боях лишь в критических ситуациях и на следующий день выводились из соприкосновения с противником! Но участвовали! Отрицалось то, что рабочих в массовом порядке садили в танки стрелками, наводчиками, водителями! ДА ОНИ ПРОСТО НАВЫКОВ НЕОБХОДИМЫХ НЕ ИМЕЛИ для вождения танков!

Это как, например, сейчас, берем работника завода Малышева, например, токаря-фрезеровщика, призываем, сажаем в танк и говорим: езжай! Много он наездит?

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем AlexMSQ

[Tankist]

А в чем смысл такой мобилизации, когда рабочий считается призванным в армию, но остается на своем рабочем месте?

 

Например в лучшей управляемости. В возможности учитывать боеспособных людей в случае, если немцы у города и организуются всякие ополченообразные части.

В большей ответственности за косяки.

В любом случае нет смысла заменять вопрос была или нет такая практика, вопросом зачем она была

 

А все-таки интересно, в чем плюсы?

В лучшей управляемости - не вполне понял, что имеется в виду. Если человека мобилизовали в армию, а он продолжает работать на заводе, не думаю, что его производительность сильно повысится.

В возможности учитывать боеспособных людей - ну так они и так на учете в военкомате и без того понятно, куда являться, если враг подойдет к родному городу.

В большей ответственности за косяки - так и так уголовная ответственность есть, там ответ по полной.

 

 

Докажите, что эти недостающие миллионы - не рабочие оборонных заводов.

 

Я только свою точку зрения излагаю. Вы вот тоже мне докажите, что эти 11 млн. - это рабочие оборонных заводов.

Мною были приведены факты несоответствия призыва в РККА и численности ее к концу года. Вы считаете, что это из-за того, что мобилизованные так на фронт и не отправлялись, а продолжали работать на заводах.

Я не вполне улавливаю смысла мобилизовывать рабочих, но все так же продолжать их держать в тылу. Само собой на заводах должны быть рабочие, никто и не говорит послать их всех на фронт. Но все же не вполне понятно, что изменяется от того, что рабочего все же призвали в армию, но оставили на заводе?

 

Вы почему-то не разделяете мобилизованных, отправленных на фронт и оставшихся у станков. Почему - одному богу известно. Но эта точка зрения - ошибочна.

 

Я пока вообще никаких цифр или источников от вас не увидел, которые бы доказывали подобное.

 

Вы действительно считаете, что 2,8 млн. человек в действующей армии, это все реальные возможности СССР? Ну так чисто для сведения, у нас в ДА позже и почти 7 млн. человек бывало.

 

На конкретный дискретный момент времени - ДА!

 

А почему так мало то, вы вопросом не задавались?

 

Человек, прочитавший истину от Солонина укоряет в необъективности человека, прожившего на месте боев 10 лет, прочитавшего массу литературы по вопросу и встречавшегося с ветеранами.

 

Для сведения, Солонин ничего не писал про Сталинград. Прежде чем ругать какого-либо автора, не мешало бы ознакомиться с его книгами.

Я также массу военной литературы прочитал. Просто не очень верится, что вы встречались с ветеранами, которые выжили в Сталинграде с августа 1942 г. и своими глазами видели, что рабочие СТЗ не воевали.

 

Отрицалось то, что рабочих в массовом порядке садили в танки стрелками, наводчиками, водителями! ДА ОНИ ПРОСТО НАВЫКОВ НЕОБХОДИМЫХ НЕ ИМЕЛИ для вождения танков!

 

Вы реально думаете, что рабочие завода не имели навыков вождения танка? Я не говорю, конечно, про абсолютно всех рабочих, но часть однозначно умели водить танки. По мемуарам опять же помню, что когда танкисты получали технику, им ее пригоняли рабочие завода, которые управляли танками. ЕМНИП, такой эпизод был в книге "Я дрался на Т-34" Драбкина и там как раз фигурировал СТЗ.

СТЗ - Сталинградский тракторный завод, т. е. данное предприятие производило помимо всего прочего и трактора. Как вы считаете, тракторами управлять рабочие тоже не могли?

Понятно, что военных навыков у основной массы рабочих не было, лишь кое-какая допризывная военная подготовка, если я не ошибаюсь ее ввели в обязаловку для всего мужского населения в конце 1941 г. Но это отнюдь не исключает, что рабочие не могли управлять танками.

Те самые 60 танков, брошенные на немцев без прицелов, как вы думаете, кто ими управлял? У меня есть некоторое подозрение, что это были рабочие завода, хотя в принципе, могу и ошибиться. Просто точно известно, что прорыв 23 августа застал советское военное командование врасплох, регулярные части подключились лишь на следующий день, когда подошли к месту прорыва. Вот и пришлось рабочим отправиться на передовую и вести там бои с немцами, используя для этого и находящиеся на заводе танки (все таки кидаться на немецкую танковую дивизию с одними винтовками был бы верх глупости, учитывая продукцию завода).

 

Эк вы ловко перевираете собственные же слова! В том, что рабочие СТЗ принимали участие в боях в виде ополченских формирований - пока никто не отрицал. Можете поискать в моих сообщениях, где я это отрицал - не найдете! Но ведь отрицалось не участие рабочих в боях!

 

Я написал, что рабочие СТЗ ушли воевать на передовую, вы в ответ назвали меня брехуном, собственно с этого все и началось. Лично у меня возникло мнение, что вы отрицали факт участия рабочих СТЗ в обороне Сталинграда. На будущее могу посоветовать обозначать сразу свою позицию, а не кидаться оскорблениями.

[Minchuk]

Tankist, а Вы-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО — брехун...

Вы вот тоже мне докажите, что эти 11 млн. - это рабочие оборонных заводов.

КАКИЕ "11 млн."? Это — ВСЕГО мобилизованных, и з них вычтете потери, ДА и т.д.

С какой "радости" Вам нужно "доказывать", что ВСЕ мобилизованные в 1941 г. были либо в ДА либо — мобилизованными рабочими? Сбрехали?

[AlexMSQ]

Лично у меня возникло мнение, что вы отрицали факт участия рабочих СТЗ в обороне Сталинграда.

Я попросил вас в своем сообщении указать, где конкретно я отрицал факт участия рабочих СТЗ в бою! ГДЕ ЦИТАТА?! И после этого я вас неправильно назвал?

 

Я только свою точку зрения излагаю. Вы вот тоже мне докажите, что эти 11 млн. - это рабочие оборонных заводов.

Тут за меня ответили выше.

 

Опять таки, вам указывают, что любая разница может объясняться количеством рабочих оборонных заводов. Вы как попугай повторяете: "докажите". И когда Резунисты начнут понимать, что СТОРОННИКИ ОБЩЕПРИНЯТОЙ И ТЫСЯЧИ РАЗ ДОКАЗАННОЙ И ПЕРЕДОКАЗАННОЙ ВЕРСИИ СОБЫТИЙ НИЧЕГО ДОКАЗЫВАТЬ НЕ ОБЯЗАНЫ. БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЛЕЖИТ НА ВЫДВИНУВШЕМ ИНУЮ ВЕРСИЮ СОБЫТИЙ.

 

Так что товарищ Танкист, ЭТО ВЫ МНЕ ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ, что разница в численности - это НЕ 10 саперных армий и НЕ рабочие оборонных заводов. У вас есть сведения, что эта самая ваша разница НЕ ЯВЛЯЕТСЯ численностью рабочих оборонных заводов? ДОКАЖИТЕ!

 

Я пока вообще никаких цифр или источников от вас не увидел, которые бы доказывали подобное.

А я не обязан приводить в доказательство своей ОБЩЕПРИНЯТОЙ версии никаких источников. Бремя поиска и предоставления источников лежит на вас. Я, кстати, от вас также ни одного источника не увидел. Как-то смешно слышать от человека, не предоставившего ни одного источника требование к оппоненту предоставить источник. Не находите это смешным?

 

А почему так мало то, вы вопросом не задавались?

Имеющаяся источниковая база позволяет утверждать, что такое развитие событий было вполне возможным, и даже наиболее вероятным.

 

Я также массу военной литературы прочитал. Просто не очень верится, что вы встречались с ветеранами, которые выжили в Сталинграде с августа 1942 г. и своими глазами видели, что рабочие СТЗ не воевали.

А я вот например лично вашим словам не верю. Просто не верю и все. Без указания причин. Останемся при своих мнениях или все-же будем истину выяснять?

 

Вы реально думаете, что рабочие завода не имели навыков вождения танка? Я не говорю, конечно, про абсолютно всех рабочих, но часть однозначно умели водить танки. По мемуарам опять же помню, что когда танкисты получали технику, им ее пригоняли рабочие завода, которые управляли танками. ЕМНИП, такой эпизод был в книге "Я дрался на Т-34" Драбкина и там как раз фигурировал СТЗ.

СТЗ - Сталинградский тракторный завод, т. е. данное предприятие производило помимо всего прочего и трактора. Как вы считаете, тракторами управлять рабочие тоже не могли?

Понятно, что военных навыков у основной массы рабочих не было, лишь кое-какая допризывная военная подготовка, если я не ошибаюсь ее ввели в обязаловку для всего мужского населения в конце 1941 г. Но это отнюдь не исключает, что рабочие не могли управлять танками.

Скажите ка пожалуйста, в чем отличие навыков вождения трактора или танка по выпускающему конвееру от вождения танка в бою? И почему после войны мехводов учили ремеслу по 2 года? Или как всегда, ПОДОЗРЕВАЮ, что водители завода умели водить танк В БОЮ?

 

Общепринятая версия гласит, что обычный рабочий завода требцет минимум трехмесячного обучения курсу боевого вождения, ибо в противном случае толку в бою от него будет чуть. Даже меньше, чем от необученного призывника без винтовки. Зря угробит и танк, и себя, квалифицированного рабочего, который десяток таких танков починить мог бы, и квалифицированный экипаж, на обучение которого затрачено по 3-6 месяцев. А, еще, пжалсто, напомните, место командира танка занимал начальник цеха? А место наводчика? Интересно, какая заводская специальность является смежной со специальностью наводчика орудия?

 

Те самые 60 танков, брошенные на немцев без прицелов, как вы думаете, кто ими управлял? У меня есть некоторое подозрение, что это были рабочие завода, хотя в принципе, могу и ошибиться.

Я так и понял, что это в принципе ваш стиль: "Я ПОДОЗРЕВАЮ, что за рычагами сидели рабочие, поэтому СОВЕРШЕННО ТОЧНО УТВЕРЖДАЮ, что за рычагами сидели рабочие, вы должны об этом догадаться, не так ли?" Классный аргумент

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем AlexMSQ

[vergen]

2Tankist

В лучшей управляемости - не вполне понял, что имеется в виду.

 

большая концентрация управления всех и вся. т.е. теперь ты мол призван, а потому - работаешь по приказу, а не по закону.

 

В возможности учитывать боеспособных людей

 

А вот подкатили немцы к заводу, рабочие сформировали отряды, поотражали наступление, и с подходом нормальных частей вернулись на завод. А т.к. они уже призваны и проходят по военному ведоству, головняков с учетом и управлением в такой ситуации проще.

 

 

В большей ответственности за косяки - так и так уголовная ответственность есть, там ответ по полной.

 

моральной. "Теперь ты в армии" (С)

[Argulet]

Такое впечатление, что Tankist клон Виктора ...

[deemer]

2Tankist

Так что время на сформирование новых частей и перекидывание их на фронт вполне было.

подозреваю (ТМ), что маловато времени.

хотя, без рассчетов пропускной способности и загруженности ж/д сети это только подозрения (ТМ)

 

И потом, почему 11 млн. должны телепортирвоться из тыла на фронт? 5 млн. призвали в первую неделю войны, еще где-то столько же было призвано до сентября 1941 г. ( в августе дополнительные возраста призвали), остальные позже.

На мой взгляд, времени на "телепортацию" более чем достаточно.

а на мой - маловато докажите, что достаточно?

[Tankist]

Я попросил вас в своем сообщении указать, где конкретно я отрицал факт участия рабочих СТЗ в бою! ГДЕ ЦИТАТА?! И после этого я вас неправильно назвал?

 

Да, пожалуйста, если у вас с памятью проблемы и не можете заглянуть на предыдущую страницу.

И если уж на то пошло, то рабочие СТЗ в 1942 г. ушли на передовую, когда немцы дорвались до Сталинграда.

 

НУ! Это уж вообще БРЕХНЯ! Уважаемый, потрудитесь не ВРАТЬ, когда разговариваете со знающим человеком. Я детство и юность провел в Волгограде и всю историю обороны города знаю наизусть! 

Собственно вы начали кичиться своими знаниями и меня называть брехуном.

 

Так что товарищ Танкист, ЭТО ВЫ МНЕ ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ, что разница в численности - это НЕ 10 саперных армий и НЕ рабочие оборонных заводов. У вас есть сведения, что эта самая ваша разница НЕ ЯВЛЯЕТСЯ численностью рабочих оборонных заводов? ДОКАЖИТЕ!

 

Надеюсь по саперным армиям уже разобрались, что они входили в ДА и значит никак не могут быть мобилизованными рабочими, находящимися на своих заводах.

Насчет рабочиз оборонных заводов, мобилизованных в армию, но оставшихся работать на заводах, полемика заходит в тупик. Ни у вас и ни у меня нет никаких цифр по этим рабочим, получается топтание на месте.

 

 

Я, кстати, от вас также ни одного источника не увидел. Как-то смешно слышать от человека, не предоставившего ни одного источника требование к оппоненту предоставить источник. Не находите это смешным?

 

Не нахожу. Все цифры, которые мною приводились ранее, я давал со ссылками на источники, откуда я их взял. Вот по рабочим оборонных заводов у меня их нет, но это опять же ваш тезис, который вы также ничем не доказываете.

 

 

А почему так мало то, вы вопросом не задавались?

 

Имеющаяся источниковая база позволяет утверждать, что такое развитие событий было вполне возможным, и даже наиболее вероятным.

 

Может все-таки озвучите свою позицию или все также будете отделываться общими фразами?

 

Я также массу военной литературы прочитал. Просто не очень верится, что вы встречались с ветеранами, которые выжили в Сталинграде с августа 1942 г. и своими глазами видели, что рабочие СТЗ не воевали.

 

А я вот например лично вашим словам не верю. Просто не верю и все. Без указания причин. Останемся при своих мнениях или все-же будем истину выяснять?

 

Смысла нет в дурной перебранке, каждый остается при своем мнении.

 

 

Скажите ка пожалуйста, в чем отличие навыков вождения трактора или танка по выпускающему конвееру от вождения танка в бою? И почему после войны мехводов учили ремеслу по 2 года? Или как всегда, ПОДОЗРЕВАЮ, что водители завода умели водить танк В БОЮ?

 

Вы точно издеваетесь. Никто ведь и не утверждает, что рабочий СТЗ - это профессиональный танкист. Просто вы почему то вообще отказываете рабочим в наличии навыков даже вождения танка.

Я пояснял уже, что было бы дебилизмом со стороны рабочих сражаться с немцами одними лишь винтовками, когда у них на заводе есть несколько десятков танков. Отсутствие опытных танковых экипажей регулярных войск, конечно, не даст проявить себя отлично в боях с немцами, опыта боевого нет, но уж по-любому лучше с танками, чем без них.

 

 

Общепринятая версия гласит, что обычный рабочий завода требцет минимум трехмесячного обучения курсу боевого вождения, ибо в противном случае толку в бою от него будет чуть. Даже меньше, чем от необученного призывника без винтовки. Зря угробит и танк, и себя, квалифицированного рабочего, который десяток таких танков починить мог бы, и квалифицированный экипаж, на обучение которого затрачено по 3-6 месяцев.

 

Понятно, что в нормальной обстановке слать высококвалифицированных рабочих на передовую, не очень разумно. Но ситуация 23 августа была, мягко говоря, не стандартной и пришлось кидать в бой все что есть под рукой. Или вы предлагаете вообще не собирать рабочие дружины при появлении немцев?

 

большая концентрация управления всех и вся. т.е. теперь ты мол призван, а потому - работаешь по приказу, а не по закону.

 

Я не понял, создается впечатление, что приказ - это беззаконие какое-то. По советскому трудовому законодательству за прогул в 20 минут вполне можно было получить немалый срок и это все по закону. Зачем тут еще приказ?

 

В возможности учитывать боеспособных людей

 

А вот подкатили немцы к заводу, рабочие сформировали отряды, поотражали наступление, и с подходом нормальных частей вернулись на завод. А т.к. они уже призваны и проходят по военному ведоству, головняков с учетом и управлением в такой ситуации проще.

 

Еще раз пишу, что занимается учетом военкомат и особой разницы нет, мобилизован рабочий или нет, т. к. тем же трудовым законодательством закреплено. что рабочий не может уволиться по с завода по собственному желанию, а значит сменить место жительство и прочее.

 

 

В большей ответственности за косяки - так и так уголовная ответственность есть, там ответ по полной.

 

моральной. "Теперь ты в армии" (С)

 

Рабочему говорят, теперь ты в армии, а вокруг как был родной завод, так он и остался.

 

 

Такое впечатление, что Tankist клон Виктора

 

Ага пишу вам с туманного Альбиона, надеясь совратить неокрепших умом людей, увлекающихся историей

У меня что есть какие-то сходства в идеях с Суворовым (я так понял вы на него намекали)?

[Argulet]

2Tankist

Ага пишу вам с туманного Альбиона, надеясь совратить неокрепших умом людей, увлекающихся историей

У меня что есть какие-то сходства в идеях с Суворовым (я так понял вы на него намекали)?

Вы не правильно меня поняли. Я упоминал не Суворова, а одного из форумных участников, который здесь был пару лет назад.

[McSeem]

Надеюсь по саперным армиям уже разобрались, что они входили в ДА и значит никак не могут быть мобилизованными рабочими, находящимися на своих заводах.

Это когда с ними разобрались??? Как раз в ДА они и не входили.

Насчет рабочиз оборонных заводов, мобилизованных в армию, но оставшихся работать на заводах, полемика заходит в тупик. Ни у вас и ни у меня нет никаких цифр по этим рабочим, получается топтание на месте.

Это Вы выдвигаете новую теорию и подвергаете сомнению цифры Кривошеева. Вот и доказывайте. Пока же идут рассуждения типа "не нравятся мне эти цифры". Конкретно объяснить - чем же они не нравятся - Вы не можете .... сплошные рассуждения на тему, что они какие то странные, но не более того.

Несмотря на неоднократные замечания, постоянно сравниваете несравнимое - часть данных берете у одного автора, часть у другого - и на основании того утверждаете, что не сходится.

 

Если будете проджолжать в том же ключе, напоминаю Вам Правила (п. 3.4)

[Tankist]

И потом, почему 11 млн. должны телепортирвоться из тыла на фронт? 5 млн. призвали в первую неделю войны, еще где-то столько же было призвано до сентября 1941 г. ( в августе дополнительные возраста призвали), остальные позже.

На мой взгляд, времени на "телепортацию" более чем достаточно.

 

а на мой - маловато  докажите, что достаточно?

 

Лады, озвучиваем основные моменты мобилизации 1941 г.:

 

22 июня Президиум Верховного Совета СССР принял Указ "О мобилизации военнообязанных по военным округам". Действие этого документа распространялось на мужское население страны 1905-1918 годов рождения. Первым днем явки в военные комиссариаты по мобилизации назначалось 23 июня.

Начавшейся 23 июня 1941 года общей открытой мобилизации подлежали приписанные к воинским частям и военкоматам офицеры запаса 14 военных округов. Забайкальский и Средне-Азиатский военные округа, а также Дальневосточный фронт по особому решению Советского правительства проводили отмобилизование на месяц позднее.

В течение нескольких-дней мобилизации на развертывание армии и на укомплектование новых формирований было призвано 505226 офицеров запаса и направлено свыше 106 тысяч человек командного состава кадра, досрочно окончивших в июне и июле 1941 года военно-учебные заведения, в том числе 5319 человек, окончивших военные академии.

К 1 июля 1941 года в Вооруженные Силы СССР влилось 5,3 млн. чел.

 

Итого в первые дни войны произведена мобилизация 13 призывных возрастов.

 

До конца 1941 г. было проведено еще несколько мобилизаций: в АВГУСТЕ призвали военнообязанных 1890 — 1904 годов.

и призывников 1922 и 1923 годов рождения.

 

Еще 14 призывных возрастов.

 

Позже состоялся призыв парней 1922 и 1923 года, затем 1924 года рождения в связи со снижением призывного возраста в условиях военного времени до 17 лет. А призывники 1919 — 1921 годов уже были призваны в Красную Армию ранее, в 1939 — 1940.

Кроме того, добровольцев любого возраста набирали в части народного ополчения.

 

По любому получается, что основная масса призыва прошла в июне-августе 1941 г., см. соответсвенно количество призывных возрастов.

 

До конца года еще несколько месяца, вполне можно успеть послать людей в учебку и сформировать новые соединения, не находите?

[deemer]

2Tankist

До конца года еще несколько месяца, вполне можно успеть послать людей в учебку и сформировать новые соединения, не находите?

и не успеть отправить в ДА

[xcb]

2Tankist

Слушайте - прочитайте Указ от 26 декабря 1941 года.

И больше глупых вопросов не задавайте, зачем и почему был принят.

http://vuzlib.net/5692/

Прибегало законодательство и к усилению санкций-Санкций, предусмотренная довоенным законодательством за самовольный уход с предприятия военного значения, в военное время была явно недостаточна. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 26 декабря 1941 г.[15] объявил такой уход трудовым дезертирством, караемым тюремным заключением от 5 до 8 лет. Указ - издавался в первые месяцы войны, он был необходим «.. .в целях полной ликвидации все еще имеющих место самовольных уходов рабочих и служащих с предприятий военной промышленности».

И уволиться нельзя было - мобилизованные не могут уволиться.

[Tankist]

До конца года еще несколько месяца, вполне можно успеть послать людей в учебку и сформировать новые соединения, не находите?

 

и не успеть отправить в ДА 

 

Почему не успеть то? 2-3 месяца в учебке, а то и вообще 8 дней, потом в эшелон и на фронт, а кто поближе и пешком доберутся (а то немцы и сами придут).

 

Вообще похоже, что призыв 1941 г. был все-таки 14 млн. человек, а не 11,8 млн. Эти 11,8 млн. явно были призваны в РККА в июне-августе 1941 г. Так что и телепортировать эту массу на фронт не надо, нормально сами доберутся, было бы желание.

 

Слушайте - прочитайте Указ от 26 декабря 1941 года.

И больше глупых вопросов не задавайте, зачем и почему был принят.

http://vuzlib.net/5692/

 

Цитата

Прибегало законодательство и к усилению санкций-Санкций, предусмотренная довоенным законодательством за самовольный уход с предприятия военного значения, в военное время была явно недостаточна. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 26 декабря 1941 г.[15] объявил такой уход трудовым дезертирством, караемым тюремным заключением от 5 до 8 лет. Указ - издавался в первые месяцы войны, он был необходим «.. .в целях полной ликвидации все еще имеющих место самовольных уходов рабочих и служащих с предприятий военной промышленности».

 

И уволиться нельзя было - мобилизованные не могут уволиться.

 

Все равно непонятки остаются. Указ принят почти в канун нового 1942 г., а мобилизовали рабочих еще в июне-августе 1941 г., но на фронт так и не направили.

 

Если вдруг не в курсе, то рабочий и так не мог уволиться по собственному желанию с завода, см. соответсвенно "Указ Президиума Верховного Совета СССР о переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений" от 26 июня 1940 г.

 

Т. е. смысла в мобилизации рабочих оборонных предприятий все еще не вижу, в армию их все равно не отправить, с завода они сами также не уйдут даже и без мобилизации.

[McSeem]

Эти 11,8 млн. явно были призваны в РККА в июне-августе 1941 г. Так что и телепортировать эту массу на фронт не надо, нормально сами доберутся, было бы желание.

Совершенно не явно, и то, что все 11,8 млн, и то, что июне-августе,

и то, что в ДА.

И нет факта наличия желания, кроме, Вашего.

Равно, как и здесь:

Т. е. смысла в мобилизации рабочих оборонных предприятий все еще не вижу, в армию их все равно не отправить, с завода они сами также не уйдут даже и без мобилизации.

Вы не видите, но это значит, что его не было

[AlexMSQ]

Я что-то писал про необходимость бросать рабочих СТЗ на фронт? Что-то не припомню у себя таких мыслей. Или может вы считаете, что эти 9 млн. призывников все работали на этом заводе?

Понятно дело, я бы не стал бросать квалифицированных рабочих с первоочередных оборонных заводов на фронт, и без этого хватает призывников. И если уж на то пошло, то рабочие СТЗ в 1942 г. ушли на передовую, когда немцы дорвались до Сталинграда.

Dj/ Нашел всю цитату. Оказывается у человека, когда немцы дорвались до Сталинграда, завод остановили и рабочие ушли на передовую. То есть УШЛИ. Блин, и там и остались. Не в виде ополчения подперли фронт, а потом на завод вернулись, а УШЛИ!!!!! :bleh: Их кто-то обучал? Сколачивал? Нет? Они просто вот так, мобилизованные, оторвались от станков, взяли, и УШЛИ на фронт?! Не в критический момент помогли, взяв винтовки, а УШЛИ НА ФРОНТ. Типо перекочевали в разряд ДА. Вы хоть выражайтесь яснее, если хотели рассказать про отряды ополчения И завершая спор вашими инсинуациями насчет ведения в бой 60 танков рабочими завода... собсно без комментариев. Их в ополченцев организовали и на следующий день выгнали в тыл - ан нет. Винтовку им не очень доверяли, а вот 60 танков - пожалуйста! Мда. Если уж квалифицированных рабочих ТАК не экономили, их свободно могли оставить на фронте, не выводя в тыл Или с винтовками и гранатами, невоеннообученных в виде ополчения экономили, а людей, могущих напортачить в бою, опять таки невоеннообученных, тех же квалифицированных рабочих - не экономили?

 

Так может ответите, если не было необходимости бросать рабочих СТЗ на фронт, как и рабочих других заводов, то КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ к разнице в числе мобилизованных и числе отправленных на фронт?! Собсно вернемся к нашему изначальному вопросу.

Изменено 15 ноября, 2006 пользователем AlexMSQ