История и псевдоисторики

[McSeem]

Необходима была полностью отмобилизованная и развернутая в боевой порядок РККА. А по этому поводу решение необходимо было принимать не позднее 1 апреля 1941 года.

Это мы сейчас знаем, что Гитлер напал 22 июня. Тогда было непонятно - когда нападёт (и начало мая называли и т.д. ... ещё было предположение, что пока с Англией не разберутся, на СССР не полезут). А ждать с полностью отмобилизованной армией - эдак Гитлеру и нападать не надо, сами себя "победим".

[VITOVT]

2Tankist

А заодно призвать на военную службу 14 млн. человек, сформировать массу новых частей, взамен уничтоженных, но на фронт отправить воевать лишь чуть больше 2 млн. человек. Оптимистично как-то ведет себя товарищ Сталин, держит массы людей в тылу на фронт отправляет лишь каждого седьмого, заботливый отец народов, поражаюсь его мягкосердечию

Кроме того, непонятно, зачем формировались дивизии ополчения (и ведь вооружали их худо-бедно) - если в тылу было 12 млн. невооруженных новобранцев.

[Tankist]

Вот у меня и сложилось мнение, что численность РККА и ее потери в 1941 г. просто не сходятся, больно много вопросов возникает просто из сопоставления цифр из разных источников. И что интересно, никто даже не пытается их поанализировать, типа не актуально.

Треть армии было выбито в первые несколько дней войны, потом потери были хоть и поменьше, но тоже немалые и все равно Сталин держит массу призывников в тылу непонятно для чего. Он что, хотел чтобы немцы как можно дальше углубились в СССР? Не думаю.

[AlexMSQ]

Tankist

У Кривошеева цифры сходятся, вы их на протяжении уже 10 страниц не можете свести, несмотря на все требования оппонентов.

 

Кроме того, непонятно, зачем формировались дивизии ополчения (и ведь вооружали их худо-бедно) - если в тылу было 12 млн. невооруженных новобранцев.

А обучать их не надо? Потому ополчения и собирались, что новобранцев еще обучить надо и сколотить в полноценные дивизии, а не ополченские орды.

Изменено 8 ноября, 2006 пользователем McSeem

[Tankist]

Кроме того, непонятно, зачем формировались дивизии ополчения (и ведь вооружали их худо-бедно) - если в тылу было 12 млн. невооруженных новобранцев.

 

А обучать их не надо? Потому ополчения и собирались, что новобранцев еще обучить надо и сколотить в полноценные дивизии, а не ополченские орды.

 

Вы вопрос то поняли? Зачем надо формировать дивизии народного ополчения, численность и вооружение которых явно не дотягивает до нормальных боевых соединений. Не проще было призвать из тыла вместо какого-нибудь профессора в очках здорового призывника, благо их в тылу 12 млн. ошивается непонятно для чего. Воевали то ведь ополченцы наравне с кадровыми частями, скидки им никто не делал.

[Tankist]

У Кривошеева цифры сходятся, вы их на протяжении уже 10 страниц не можете свести, несмотря на все требования оппонентов.

 

Да где же они сходятся то? Сходятся только те цифры, которые он указал в своей книге. Вы другими источниками воспользуйтесь и увидите немного отличную картину. Непонятно становится, что делают 12 млн. мобилизованных граждан в тылу, когда на фронте действующая армия составляет меньше 3 млн. человек.

[xcb]

2Tankist

Непонятно становится, что делают 12 млн. мобилизованных граждан в тылу,

Дык, а в чем проблема-то?

Поднимите источники и гляньте, сколько из этих мобилизованных - Служит не в ДА, сколько работает в Промышленности и так далее. Не сложно сие.

 

ВОт вам ссылка на 12-ти томник, дерзайте.

http://www.istorya.ru/book/ww2/index.php

 

Гляньте еще указ от 26.12.1941 - когда рабочих на предприятиях оборонной промышленности, объявили мобилизованными на период войны.

Изменено 9 ноября, 2006 пользователем xcb

[Chernish]

2Tankist

Непонятно становится, что делают 12 млн. мобилизованных граждан в тылу

Почему в тылу?

По Справке ГШ от 1.5.43 в период с 22.6. по 1.1.42 было мобилизовано 11,8 млн человек.

По той же Справке только маршевого пополнения за указанный период было отправлено 2,7 млн человек.

 

значит - 9 млн.

отнимите отсюда еще 0,5 млн мобилизованных но не доехавших никуда из-за отступления (и пропавших)

8,5 млн. на 1 января 42 года

было в армии - 4,8 млн.

потери 1941 г. - 4,5 млн (по Кривошееву, в т.ч. 2,3 млн попавших в плен, немцы дают значительно более высокую цифру - до 5 млн)

 

 

Всего к 1 января 1942 г.

 

В сухопутных войсках действующей армии Советских Вооруженных Сил к этому времени было 4199 тыс. человек,

 

Ставка ВГК в своем резерве с учетом Московской зоны обороны имела 14 дивизий и 7 бригад, во внутренних округах продолжалось формирование новых соединений.

 

То есть это - грубо 4,5 млн. без "продолждающегося формирования новых дивизий".

 

Разница составляет порядка 3,5 млн.

 

в принципе эти 3,5 млн уложатся в три графы - 1. Рабочие промышленности считавшиеся мобилизоваными

2.Пленные которые учли немцы и не учли наши

3.Новые дивизии.

 

Разумеется можно и нужно выяснять точнее, но эжто будет уже спор не о порядках, а о деталях. Проблемы многомиллионной "утечки" в балансе я все равно не вижу..

Изменено 9 ноября, 2006 пользователем Chernish

[AlexMSQ]

Да где же они сходятся то? Сходятся только те цифры, которые он указал в своей книге. Вы другими источниками воспользуйтесь и увидите немного отличную картину.

Блин, а! Ну цирк чесслово! :bleh: :bleh: Вы даже терминологию правильно применить не можете.

 

Ответте на вопрос. Другой информации от вас не требуется, ПРОСТО ОТВЕТТЕ НА ЗАДАННЫЙ ВОПРОС. Ничего другого в ответе не пишите.

 

Итак...

 

Вопрос:

 

Все рабочие промышленности считались мобилизованными на войну. Вы предлагаете советскому руководству в декабре 41 года отправить все эти 11 миллионов прямиком на фронт без обучения и сколачивания, просто вложив в руки винтовку?

 

Вот собсно на этот вопрос и дайте ответ.

[Chernish]

2AlexMSQ

Все рабочие промышленности считались мобилизованными на войну.

не все. Емнип - только рабочие оборонных заводов.

А! Кстати забыл. Кроме сухопутных войск ДА были еще ВВС, флот и НКВД Так что в перечень пунктов куда 3,5 млн. нас интересующих должны рассосаться добавьте еще:

4. Служило в ВВС, на флоте и в войсках НКВД

 

На 22 июня в ВВС было 0,5 млн, в НКВД - 0,2 млн (в войсках а не оперов) и на флоте 0,4 млн (грубо). Т.е. вместе порядка 1 млн с хвостом.

Пожалуй можно пленных неучтенных выкинуть.. и остановится на цифре Кривошеева

Изменено 9 ноября, 2006 пользователем Chernish

[AlexMSQ]

не все. Емнип - только рабочие оборонных заводов.

Тем более

[Tankist]

Все посмеялись? Теперь, пожалуй, и я приведу цифры и сравним их с вашими.

 

По Мельтюхову: к началу войны РККА составляла 5,7 млн. человек (сюда включены все ВС СССР - 4 605 321 — в сухопутных войсках, 475 656 — в ВВС, 353 752 — в ВМФ, 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД).

Призыв 1941 г. - 11 млн. (хотя ранее приводилась цифра и 14 млн., ну будем ориентироваться на меньшую цифру, можно и на 11,8 млн. у Chernish в посту выше).

Итого к концу года в ВС - порядка 17 млн. человек.

 

Потери (ориентируюсь на Кривошеева, т.к. когда начинаем ссылаться на немецкие цифры по тем же пленным, все тут же кричат, что немцы приплюсовывали туда всех, вплоть до мужского населения занятых территорий, да и вообще книга Кривошеева является официальным статистическим сборником, отражающая современную позицию России по вопросам потерь в ВОВ):

4,5 млн. человек - безвозвратные и санитарные потери за шесть месяцев и девять дней 1941 г. ( причем, санитарные потери, в принципе, остаются в армии, вылечились после ранений и болезней и вернулись в строй, причем многие еще в 1941 г. - всего санитарные потери в 1941 г. составили 1,3 млн. человек).

Получается, что официальные потери 1941 г. не перекрыли даже численность РККА до начала войны (и это учитывая, что санитарные потери мы переводим в безвозвратные, чего никак не могло быть в реальности). У нас еще остается 1,2 млн. человек по мельтюхову и 300 тысяч человек, если исходить из численнности РККА в 4,8 млн. человек на 22 июня 1941 г. (на которую ориентируются оппоненты). На мой взгляд 4,8 млн. человек это на начало июня 1941 г., разница в 800 тысяч человек - это призыв в РККА в мае-июне 1941 г.

В 1 квартале 1942 г. среднемесячная численность РККА составляла около 4,2 млн. человек. Какова численностьна конец 1941 г. мне неизвестна. Можно ориентироваться на эту цифру, а можно на среднемесячную численность РККА в 4 квартале 1941 г. - 2,8 млн. человек. Истина, скорее всего, где-то посередине между этими цифрами.

Дальше хотел бы послушать выводы оппонентов по данным цифрам.

 

Вопрос:

 

Все рабочие промышленности считались мобилизованными на войну. Вы предлагаете советскому руководству в декабре 41 года отправить все эти 11 миллионов прямиком на фронт без обучения и сколачивания, просто вложив в руки винтовку?

 

Не всех, понятно дело, но уж точно бы действующая армия при 11 млн. призывников в тылу не составляла бы 3 млн. на фронте.

А то что слали на фронт практически без обучения и сколачивания и хорошо еще, если давали винтовку, так вы полагаете этого не было в 1941 г.?

Или вы полагаете, что наши новые соединения, кинутые на фронт в 1941 г. эквивалентом в 800 штук, проходили длительную подготовку до 1 года?

Изменено 10 ноября, 2006 пользователем Tankist

[McSeem]

А то что слали на фронт практически без обучения и сколачивания и хорошо еще, если давали винтовку, так вы полагаете этого не было в 1941 г.?

По разному было. ДНО кидали в бой даже толком не вооружив. В то же время, почитайте ветеранов на www.iremember.ru. Отправляли в Среднюю Азию, на Урал на подготовку, и они там до лета 42-го были никому не нужны - не кормили, не одевали.

А вот сколько кого было - сможете доказать с числами, что тех, кого без подготовки на фронт кидали, было подавляющее большинство? Иначе, Ваши рассуждения мало чего стоят.

 

Кстати, Вам известно о таких формированиях, как Саперные Армии? Было создано 10 таких армий осенью 41-го. И это тоже не ДА

Изменено 10 ноября, 2006 пользователем McSeem

[Chernish]

2Tankist

нельзя так. Если берете Кривошеева - то и численность берите по Кривошееву. А то понадергаете из разных источников - получается некругло.

это просто принцип такой - сравнивать сравнимое...

А то что слали на фронт практически без обучения и сколачивания и хорошо еще, если давали винтовку, так вы полагаете этого не было в 1941 г.?

а вы чем завевать снежком нас лучше воспоминания почитайте тех кого в 41 мобилизовали.. про лагеря про подготовку ... читал про 2 месяца и про 21 день но совсем без подготовки - только ДНО... и то не все далеко не все...

Кстати, Вам известно о таких формированиях, как Саперные Армии? Было создано 10 таких армий осенью 41-го. И это тоже не ДА

да кстати.. этих я тоже забыл.. плюсуем 5 пунктом в перечень куда 3,5 млн долждны рассосаться.. все-таки полагаю вопрос в принципе закрыт, хотя цифры порядка десятков-сотен тысяч могут гулять и искать придется ...

[Chernish]

2Tankist

Или вы полагаете, что наши новые соединения, кинутые на фронт в 1941 г. эквивалентом в 800 штук, проходили длительную подготовку до 1 года?

вообще то 800 дивизий это и есть 11 с хвостом миллионов человек.. может именно и имеется в виду что мобилизация 41 г. в итоге дала фронту 800 с гаком дивизий?

[Tankist]

нельзя так. Если берете Кривошеева - то и численность берите по Кривошееву. А то понадергаете из разных источников - получается некругло.

 

А что у Кривошеева есть где-то цифры призыва по 1941 г.? Мельтюхов мне гораздо более интересен, поэтому численность РККА я брал у него. Все остальные цифры я и так по Кривошееву взял.

А некругло получается, т.к. я еще ни одной книги не видел, где бы были выложены все вышеперечисленные цифры вместе.

Если брать цифры только по Кривошееву, то да все сходится. Но ведь есть и другие источники и вот при изучении разных книг и выходит, что общая численность РККА к концу 1941 г. должна была быть явно больше того, что осталось.

Я и пишу сюда, надеясь, что кто-то объяснит такую неучтенку, вместо этого ее просто отрицают, либо пишут, что я не те цифры взял.

 

А то что слали на фронт практически без обучения и сколачивания и хорошо еще, если давали винтовку, так вы полагаете этого не было в 1941 г.?

 

а вы чем завевать снежком нас лучше воспоминания почитайте тех кого в 41 мобилизовали.. про лагеря про подготовку ... читал про 2 месяца и про 21 день но совсем без подготовки - только ДНО... и то не все далеко не все...

 

До чего же все любят цепляться к словам, так и знал, что будет несколько комментов с подобным содержанием

Я ведь свой ответ давал AlexMSQ, когда он мне написал "Вы предлагаете советскому руководству в декабре 41 года отправить все эти 11 миллионов прямиком на фронт без обучения и сколачивания, просто вложив в руки винтовку?". На что я и ответил, что когда требовалось, кидали на фронт и без сколачивания и без подготовки, могли и без винтовок (в тех же ДНО по несколько тысяч человек были невооруженными, они вообще первоначально должны были укрепления строить).

 

плюсуем 5 пунктом в перечень куда 3,5 млн долждны рассосаться.. все-таки полагаю вопрос в принципе закрыт, хотя цифры порядка десятков-сотен тысяч могут гулять и искать придется ...

 

Вы меня точно доведете такими подсчетами.

Еще раз краткая выжимка по цифрам:

 

Конец 1941 г. ВС СССР - должно быть 17 млн. человек.

 

Потери к концу года - 4,5 млн. человек (из них 1,3 санитарные потери, т.е. те кто вернулся в армию после излечения, причем часть еще в этом же 1941 г.) - т.е. корректно говорить о потерях в 3,5-4 млн. человек.

 

Имеем остаток в 13 млн. (а скорее всего больше).

 

Может от этой цифры и будем уже отталкиваться и думать кто и где находится?

 

В ДА от 3 до 4 млн. человек, точно не понятно, если исходить из имеющихся в наличии цифр.

 

Получаем еще 9 млн. человек (как минимум), которые были призваны в ВС. Вот и надо бы выяснить, а где же они находятся, если не на фронте. Иначе бы ДА должна была быть значительно больше, если же этого не произошло, то значит, что наши потери в 1941 г. явно составили свыше 4,5 млн. человек (что скорее всего и было, полагаю, что значительную массу здесь составили дезертиры и пленные).

 

Еще интересный вопрос - если в 1941 г. порядка 800 дивизий было сформировано + еще 300 было на начало войны, то что же в начале 1942 г. не было даже хотя бы 400 дивизий у РККА?

[McSeem]

порядка 800 дивизий было сформировано

Не 800 дивизий, а эквивалент 800 дивизий. Некоторые были сформированы "с нуля", некоторые (и не по одному разу) были переформированы.

Кстати, если предположение Профессора о происхождении 11 млн. верно, то понятно - почему не сходится. При формировании новых дивизий (или переформировании старых), туда попадали солдаты, вышедшие из окружений, из состава разгромленных дивизий и т.п.. Да ещё и не по одному разу.

И ещё. Вы можете опровергнуть цифры Кривошеева? И не на уровне "нравится/не нравится"? Пока ЕМНИП Кривошеева ещё никто не опровергал.

[AlexMSQ]

Tankist

Ехх. Миленкай мой... Как легко оказалось вас подловить. Ведь ДНО, шедшие в бой, числились то в ДА!!!!!!!!! То есть вы предлагаете рабочих СТЗ вместо починки танков бросить в бой, причем в основном без винтовок?????????? Именно так и получается с вашим "Что делали в тылу 9 миллионов человек?" Рабочие СТЗ находились В ТЫЛУ и числились среди этих 9 млн как мобилизованные рабочие оборонных предприятий. Нет, Красной армии чинить подбитые танки не нужно! Мы лучше этих рабочих на фронт пошлем, ведь фронту нужны люди! Мы так, видимо, должны трупами необученных военному делу рабочих немцев закидать. А если их 3 месяца перед этим обучать, то встает другой вопрос. Кто эти 3 месяца танки для красной армии делать будет? Да и вообще будет ли, если весь завод в полном составе уйдет на фронт.

[Tankist]

Не 800 дивизий, а эквивалент 800 дивизий. Некоторые были сформированы "с нуля", некоторые (и не по одному разу) были переформированы.

 

Я отлично знаю, что было сформировано не 800 дивизий, а их эквивалент. Большую долю занимали бригады, отдельные батальоны и полки, плюс заново сформированные части. Но ведь и дивизий стало меньше в начале 1942 г. - порядка 250, вместо 300 на 22 июня, да и штаты дивизий стали поменьше, чем в начале войны. Это говорит о том, что несмотря на все подкрепления, полученные в 1941 г., численность РККА значительно упала. И есть мое личное предположение, что руководство СССР просто обязано было направлять массы мобилизованных граждан в действующую армию еще в 1941 г., а не держать их в тылу непонятно для чего.

 

 

Вы можете опровергнуть цифры Кривошеева? И не на уровне "нравится/не нравится"? Пока ЕМНИП Кривошеева ещё никто не опровергал.

 

Ну так, а для чего я приводил цифры в постах выше?

[Tankist]

Еще маленькая просьба, поясните, наконец, что за абревиатура ЕМНИП.

[Chernish]

2Tankist

А что у Кривошеева есть где-то цифры призыва по 1941 г.?

У Кривошеева есть цифры как потерь так и численности армии на 22 июня. А цифру призыва берем из справки Генштаба. Понимаете, у Мельтюхова другая начальная численность армии - но у него скорее всего и другие представления о потерях. Так что выводы все равно будут не те что мы сделаем если возьмем голову от Мельтюхова и ноги от Кривошеева Простой принцип сравнения сравнимого... нисколько не касаясь того кто из них прав. Например если у Мельтюхова начальная армия 5,7 млн а потери 41 г. не 4,5 млн а скажем 5,5 млн, то из него мы сделаем те же самые выводы что и из Кривошеева, а вот если берем мельтюховские 5,7 млн а потери Кривошеева, то выводы существенно искажаются

 

Если брать цифры только по Кривошееву, то да все сходится. Но ведь есть и другие источники

На сегодня Кривошеев считается наиболее доказательным и полным исследованием по потерям в войне. Появится более фундаментальное исследование с пересмотром его цифр - будем по нему работать.

 

Я и пишу сюда, надеясь, что кто-то объяснит такую неучтенку, вместо этого ее просто отрицают, либо пишут, что я не те цифры взял.

так понимаете, при разборе проблемы по правилам получается что нет проблемы А если брать разнородные цифры то можно и не такое соорудить.. Соколов вон набил 26 млн одних потерь Армии в войне..

Вы меня точно доведете такими подсчетами.

Если до ума то это хорошо

 

Конец 1941 г. ВС СССР - должно быть 17 млн. человек.

по имеющемуся комплексу данных которые позволяют судить о проблеме в рамках единого подхода - 16,6 млн - это сумма армии на 22 июня и мобилизованых в 41 году.

Потери к концу года - 4,5 млн. человек (из них 1,3 санитарные потери, т.е. те кто вернулся в армию после излечения, причем часть еще в этом же 1941 г.) - т.е. корректно говорить о потерях в 3,5-4 млн. человек.

потери 4,5 млн + 0,5 млн призванных но не добравшихся до частей и зачтенных по итогам войны в пропавшие - это потери 41 года. Всего 5 млн.

Имеем остаток в 13 млн. (а скорее всего больше).

Остаток 11,6 млн

 

В ДА от 3 до 4 млн. человек, точно не понятно, если исходить из имеющихся в наличии цифр

на 1 января 1942 г. - В сухопутных войсках действующей армии Советских Вооруженных Сил к этому времени было 4199 тыс.

Плюсуем сюда еще флот, нквд и ВВС (не имею сейчас данных на 1 января но по состоянию на 22 июня это еще 1,1 млн.

Плюсуем резервы ставки ВГК - порядка 250 000 чел.

Итого на фронте и около - более 5,5 млн чел.

Плюс 10 саперных армий

Плюс рабочие военпрома которые шли по графе мобилизованных в 41 году

Что получаем?

Без рабочих и саперов - разницу 11,6 - 5,5 = 6,1 млн.

 

Отнимаем отсюда 5 млн потерь 41 года

Остается 1,1 млн (грубо)

 

На 10 саперных армий и рабочих оборонки не так уж много не так ли?

вот и вся математика ...

 

Что меня интересует уточнить - так это именно а)рабочие - сколько и как именно их считали и точно ли они вошли в цифру 11,8 млн мобилизованных в 41 г. и б) 10 саперных армий. Что это и сколько.

 

Но в любом случае это частности, а проблемы как таковой уже нет.

 

2McSeem

Не 800 дивизий, а эквивалент 800 дивизий. Некоторые были сформированы "с нуля", некоторые (и не по одному разу) были переформированы.

точно.

 

Вообще тема интересная, спасибо Танкисту что ее поднял - дал возможность еще раз разобраться в основных моментах, увидеть что проблему действительно не очень то описывают в литературе и понять что завыватели и на этот раз воют в основном не по делу.

 

ЗЫ. ЕМНИП - Если Мне Не Изменяет Память

Изменено 11 ноября, 2006 пользователем Chernish

[Tankist]

Ехх. Миленкай мой... Как легко оказалось вас подловить.

 

На чем подловить?

 

Ведь ДНО, шедшие в бой, числились то в ДА!!!!!!!!!

 

Я это отлично знаю. Первоначально они вообще-то должны были строить укрепления в тылу, но потом были включены в состав ДА.

 

То есть вы предлагаете рабочих СТЗ вместо починки танков бросить в бой, причем в основном без винтовок?????????? Именно так и получается с вашим "Что делали в тылу 9 миллионов человек?" Рабочие СТЗ находились В ТЫЛУ и числились среди этих 9 млн как мобилизованные рабочие оборонных предприятий. Нет, Красной армии чинить подбитые танки не нужно!

 

Я что-то писал про необходимость бросать рабочих СТЗ на фронт? Что-то не припомню у себя таких мыслей. Или может вы считаете, что эти 9 млн. призывников все работали на этом заводе?

Понятно дело, я бы не стал бросать квалифицированных рабочих с первоочередных оборонных заводов на фронт, и без этого хватает призывников. И если уж на то пошло, то рабочие СТЗ в 1942 г. ушли на передовую, когда немцы дорвались до Сталинграда.

 

Мы так, видимо, должны трупами необученных военному делу рабочих немцев закидать.

 

А что, не закидывали? Вспомним те же ополченческие дивизии, в бой шли наравне с кадровыми дивизиями.

 

А если их 3 месяца перед этим обучать, то встает другой вопрос. Кто эти 3 месяца танки для красной армии делать будет? Да и вообще будет ли, если весь завод в полном составе уйдет на фронт.

 

Вы упорно пытаетесь делать выводы за меня и еще и радуетесь, когда опять перевираете мою точку зрения.

Я пишу о том, что получается несоответсвие численности действующей армии на фронте и количества призывников в тылу. Но я ведь и не отрицаю того, что на заводах должны оставаться люди. В конце концов без крепкого тыла невозможно выиграть тотальную войну. Именно поэтому мужчины уходили в РККА, а их заменяли женщины и дети на производстве.

Причем заметьте, что призыв 1941 г. отнюдь не полностью исчерпал мобресурс СССР, еще минимум столько же призвали до 1945 г.

[Tankist]

Простой принцип сравнения сравнимого... нисколько не касаясь того кто из них прав. Например если у Мельтюхова начальная армия 5,7 млн а потери 41 г. не 4,5 млн а скажем 5,5 млн, то из него мы сделаем те же самые выводы что и из Кривошеева, а вот если берем мельтюховские 5,7 млн а потери Кривошеева, то выводы существенно искажаются

 

Пожалуйста, приведите свои цифры, я что против что ли? На мой взгляд, Мельтюхов более объективен, хотя это скорее лишь мое личное отношение к данному автору.

У Кривошеева интересен сам по себе подбор статистического материала. Очень бывает жаль, что нет сравнения с немецкой стороной и не делаются хоть какие-то выводы.

Так, например, на начало 1942 г. в РККА все еще есть 7700 танков и 20 тысяч единиц бронетехники + 12 тысяч самолетов + 318 тысяч автомашин. Интересно было бы знать, сколько было у противоположной стороны. По-моему, вполне можно было успешно проводить наступательные операции, создавая локальный перевес в силах, жаль что у советского командования что-то ничего не получалось.

 

 

А если брать разнородные цифры то можно и не такое соорудить

 

А что приведенные мною цифры взяты у Соколова или какой-либо "желтой прессы"? По-моему, цифры вполне официальные. Просто тот же Кривошеев дает общую цифру призыва за всю войну, но не дает их с разбивкой по годам. Что, кстати, крайне странно, по многим другим показателям у него очень подробно все расписано. Как я уже писал, я не видел ни одной книги, где бы все изложенные мною цифры были бы вместе выложены.

 

Конец 1941 г. ВС СССР - должно быть 17 млн. человек.

 

по имеющемуся комплексу данных которые позволяют судить о проблеме в рамках единого подхода - 16,6 млн - это сумма армии на 22 июня и мобилизованых в 41 году.

 

Вы, кстати, как-то вообще приводили цифру призыва в 14 млн. человек вместо 11,8 млн.

И чем вам цифра в 5,7 млн. у Мельтюхова не нравится? Разница в 800 тысяч человек, на мой взгляд, это те кто был призван в мае-июне 1941 г. на сборы.

 

Потери к концу года - 4,5 млн. человек (из них 1,3 санитарные потери, т.е. те кто вернулся в армию после излечения, причем часть еще в этом же 1941 г.) - т.е. корректно говорить о потерях в 3,5-4 млн. человек.

 

потери 4,5 млн + 0,5 млн призванных но не добравшихся до частей и зачтенных по итогам войны в пропавшие - это потери 41 года. Всего 5 млн.

 

Может объясните, почему вы раненых напрочь вычитаете из армии? Те кто умер от ран в госпиталях, относятся к безвозвратным потерям, смотрите соответсвующую таблицу у Кривошеева. Раненые и больные, которых было 1,3 млн. человек, в массе своей вернулись обратно на фронт, т.е. их нельзя вычитать.

 

Имеем остаток в 13 млн. (а скорее всего больше).

 

Остаток 11,6 млн

 

С учетом раненых и больных, вернувшихся на фронт, все равно получим 13 илн. человек.

 

на 1 января 1942 г. - В сухопутных войсках действующей армии Советских Вооруженных Сил к этому времени было 4199 тыс.

 

Не на 1 января 1942 г., а среднемесячная численность ДА за весь первый квартал 1942 г. Ну ладно, сойдемся на 4 млн. человек, хотя остается подозрение, что столько набралось к концу квартала.

 

Плюсуем сюда еще флот, нквд и ВВС (не имею сейчас данных на 1 января но по состоянию на 22 июня это еще 1,1 млн.

 

Не пойму, почему вы их отдельно считаете, читаем того же Кривошеева: " . В период Великой Отечественной войны согласно постановлению Совета Народных Комиссаров СССР к составу действующей армии были отнесены: полевые управления фронтов и органы управления флотов, руководившие подготовкой и ведением операций; объединения, соединения, части (корабли) тыловые и другие части и учреждения, входившие в состав этих фронтов и флотов во время выполнения ими задач в пределах тыловой границы действующего фронта или операционной зоны флота, в том числе на берегу на удалении до 100 км от уреза воды.

Войска ПВО, соединения и части дальней авиации и другие войска, не входившие в состав действующих фронтов, к действующим армии и флоту относились только в период их непосредственного участия в боевых действиях и выполнения задач боевого обеспечения в пределах тыловых границ действующих фронтов."

 

Может я чего-то не допонял, но и флот и НКВД и ВВС основной своей массой явно должны были входить в состав действующей армии.

У того же флота в 1941 г. получается не входили в ДА только Тихоокеанский флот и Амурская речная флотилия, да и с них я думаю слали морячков на фронт.

У НКВД, я полагаю, остались незадействоваными в ДА только пограничники на Дальнем Востоке, Азии и Кавказе, если ошибаюсь поправьте.

ВВС то уж точно практически вся должна была войти в ДА, тыловая авиация внутренних ВО была в массе своей перекинута против Германии еще летом 1941 г.

 

По саперным армиям http://www.soldat.ru/doc/gko/text/0787.html:

 

Государственный Комитет Обороны

Постановление № ГКО-787сс от 13 октября 1941 г.

Москва Кремль.

"О СФОРМИРОВАНИИ САПЕРНЫХ АРМИЙ ОБЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТЬЮ В 300.000 ЧЕЛОВЕК"

 

В октябре-декабре 1941 г. было сформировано 10 саперных армий обшей численностью 318 тыс. человек.

 

И я никак не могу понять, почему вы исключаете саперные армии из дейтсвующей армии?

Читаем в "Великая Отечественная. Действующая армия. Научно-справочное издание" Андронникова Н. Г., саперные армии состоят в ДА. Собственно они другими и быть не могли, т. к. в случае неудачного для советских войск развития оборонительных операций в 1941 г. они должны были задержать противника на новых создаваемых ими рубежах. Одновременно инженерные объединения являлись основной базой подготовки инженерных частей для действующей армии. Кроме того, они служили одним из источников комплектования вновь формировавшихся стрелковых соединений, т.е. были по существу тем же, чем стали ополченческие дивизии, которые первоначально тоже должны были создавать оборонительные сооружения.

Итог получился следующий: "саперные армии успешно выполняли возложенные на них задачи. Вместе с тем их строительно-позиционный профиль деятельности не способствовал эффективному обеспечению ведения активной обороны. По этой причине, а также в связи с необходимостью пополнения стрелковых войск саперные армии в августе 1942 г. были расформированы, их управления реорганизованы в управления оборонительного строительства фронтов."

 

 

потери 4,5 млн + 0,5 млн призванных но не добравшихся до частей и зачтенных по итогам войны в пропавшие - это потери 41 года. Всего 5 млн.

 

Цитата

Имеем остаток в 13 млн. (а скорее всего больше).

 

Остаток 11,6 млн

 

 

Без рабочих и саперов - разницу 11,6 - 5,5 = 6,1 млн.

 

Отнимаем отсюда 5 млн потерь 41 года

Остается 1,1 млн (грубо)

 

Вам не кажется, что вы уже второй раз отнимаете у ВС СССР 5 млн. человек? Я все понимаю, но уж больно странно выходит, что вы дважды уже отняли по 5 млн. человек, мы с такой математикой далеко не уедем

 

 

ЗЫ. ЕМНИП - Если Мне Не Изменяет Память 

 

Большое спасибо, прикольное сокращение

[AlexMSQ]

Я что-то писал про необходимость бросать рабочих СТЗ на фронт? Что-то не припомню у себя таких мыслей.

Да как же? Когда на предыдущей странице вы обвиняете руководство СССР в идиотизме, говоря: "Почему такое количество людей осталось в тылу???!!! Бросьте их на фронт! Фронту не хватает людей!" В эти 11 миллионов включены рабочие СТЗ, Нижнего Тагила и других танковых даводов. Вы утверждаете: Сталин - идот. Надо было остановить заводы, а рабочих, числящихся мобилизованными, кинуть на фронт, так как фронту не хватает людей! Вы это утверждали несколько страниц обсуждения назад. Приводить цитаты, или сами поймете степень своего падения?

 

Понятно дело, я бы не стал бросать квалифицированных рабочих с первоочередных оборонных заводов на фронт, и без этого хватает призывников.

Если не бросил бы, то какие дальнейшие претензии к 11 млн мобилизованных и 3,5 миллиона на фронте? Какие претензии к соотношению?!

 

И если уж на то пошло, то рабочие СТЗ в 1942 г. ушли на передовую, когда немцы дорвались до Сталинграда.

НУ! Это уж вообще БРЕХНЯ! Уважаемый, потрудитесь не ВРАТЬ, когда разговариваете со знающим человеком. Я детство и юность провел в Волгограде и всю историю обороны города знаю наизусть!

 

Вы упорно пытаетесь делать выводы за меня и еще и радуетесь, когда опять перевираете мою точку зрения.

Я пишу о том, что получается несоответсвие численности действующей армии на фронте и количества призывников в тылу.

Где несоответсивие? Несоответствие в том, что мобилизолвали, допустим, 11 миллионов рабочих, а на фронт отправили 3,5 миллиона?! ГДЕ НЕСООТВЕТСТВИЕ???!!!

 

Но я ведь и не отрицаю того, что на заводах должны оставаться люди. В конце концов без крепкого тыла невозможно выиграть тотальную войну. Именно поэтому мужчины уходили в РККА, а их заменяли женщины и дети на производстве.

Еще раз повторяю вопрос, ТОГДА КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ, ЧТО НЕ ВСЕХ РАБОЧИХ ОТПРАВИЛИ НА ФРОНТ?

КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ?!

 

Короче, кончайте брехать, от вас тут устали!

Изменено 12 ноября, 2006 пользователем AlexMSQ

[Tankist]

Да как же? Когда на предыдущей странице вы обвиняете руководство СССР в идиотизме, говоря: "Почему такое количество людей осталось в тылу???!!! Бросьте их на фронт! Фронту не хватает людей!" В эти 11 миллионов включены рабочие СТЗ, Нижнего Тагила и других танковых даводов. Вы утверждаете: Сталин - идот. Надо было остановить заводы, а рабочих, числящихся мобилизованными, кинуть на фронт, так как фронту не хватает людей! Вы это утверждали несколько страниц обсуждения назад. Приводить цитаты, или сами поймете степень своего падения?

 

Давайте мои цитаты, где я требовал кинуть на фронт рабочих СТЗ, Нижнего Тагила и прочих танковых заводов. Если вдруг по какой-то причине их не найдете, то просьба не перевирать больше мои слова.

 

Если не бросил бы, то какие дальнейшие претензии к 11 млн мобилизованных и 3,5 миллиона на фронте? Какие претензии к соотношению?!

 

Претензии есть, что на фронте воюет лишь 1 из 4 человек мобилизованных. Но это отнюдь не значит, что надо послать все 11 млн. на фронт прямо в этом же 1941 г., хотя вы видимо этого понять не можете, все время считаете, что я горю желанием отправить всех воевать, не оставив никого в тылу. У вас вообще наблюдается какой-то юношеский максимализм в суждениях по отношению к мыслям, котрые вы явно неправильно поняли.

 

 

И если уж на то пошло, то рабочие СТЗ в 1942 г. ушли на передовую, когда немцы дорвались до Сталинграда.

 

НУ! Это уж вообще БРЕХНЯ! Уважаемый, потрудитесь не ВРАТЬ, когда разговариваете со знающим человеком. Я детство и юность провел в Волгограде и всю историю обороны города знаю наизусть!

 

Нет, вы в в самом деле историю хоть немного изучали? Я вот помню, что когда немцы в августе 1942 г. прорвались к Сталинграду, их там встретили рабочие дружины и танки, находящиеся на ремонте на СТЗ. Т. к. танкистов не было, в танки сели рабочие этого самого завода, благо они ими управлять вполне умели.

 

Еще раз повторяю вопрос, ТОГДА КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ, ЧТО НЕ ВСЕХ РАБОЧИХ ОТПРАВИЛИ НА ФРОНТ?

КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ?!

 

Претензии я уже высказал, крайне странно, что воюет лишь 1 из 4 мобизилованных. Если вы считаете это нормальным, флаг вам в руки.

И вы действительно думаете, что все эти 11 млн. были рабочими?