История и псевдоисторики

[Kapitan]

2Archi

там было еще много войск, если не изменяет склероз где-то около 1 миллиона.

Это вместе с флотом и НКВД?

[Tankist]

Кстати, то что под Москву перебросили сибирские дивизии не означает, что там не оставалось совсем войск,

 

А я что где-то утверждал, что оттуда сняли всех до последнего солдата? Понятно, что там оставались вновь сформированные дивизии и несколько вроде как из тех что были до войны сформированы, но основной костяк кинули под Москву.

У того же Суворова, там где про Апанасенко, написано об этом, хоть его многие на дух здесь не переносят.

Насчет миллиона солдат на Дальнем Востоке, не очень уверен, но цифр соответсвующих нет.

[Kapitan]

2Tankist

Насчет миллиона солдат на Дальнем Востоке, не очень уверен, но цифр соответсвующих нет.

Мне встречалась как-то инфа про 250000. Но, вполне возможно, это без флота и НКВД...

[Chernish]

2Tankist

а поискать в яндексе?

1.12 1941 г. 1 343 307 чел 8777 орудий 2124 танка 3193 самолета

http://tashv.nm.ru/12_VtorajaMirovajaVojna/VMV1211all.html

кстати надо вашу цифру про 11 млн мобилизованных в 41 проверить - в Истории ВМВ сказано что все ВС СССР в декабре 41 г. имели всего 5,5 млн (без флота)

 

кстати нашел откуда ваши заявления про миллионы потерявшихся в 41 году и разбежавшихся.. это известный подонок Марк Солонин, чьи бредовые писания в инете довольно распространены.. вот например:

http://svitlytsia.crimea.ua/index.php?sect...d0c5f399d3e1e2f

Теперь подведем некоторый арифметический итог. Не претендуя на абсолютную точность этих цифр (сама природа таких явлений, как дезертирство и плен, исключает возможность точного, поименного учета) попытаемся оценить общее число пленных и дезертиров 1941 года.

Открываем сборник "Гриф секретности снят" и на странице 152 читаем, что среднемесячная численность действующей армии к концу 1941 г. не только не увеличилась, но даже несколько снизилась (2 818 500 человек против

3 334 400). Единственно возможное объяснение такой динамики - численность пополнения была меньше размера потерь. Постараемся оценить обе эти составляющие.

Какие людские ресурсы получила во второй половине 1941 года Красная Армия?

Всего до конца 1941 г. было мобилизовано 14 млн. человек [3, с. 109]. Разумеется, далеко не все они попали в действующую армию. Так, к началу войны службу в Красной Армии и ВМФ несли 4 901 852 человек. Еще 768 тысяч человек было призвано перед войной на "учебные сборы в войсках". Итого - 5,67 млн. Но из них в составе действующих фронтов 22 июня находилось только 3,3 млн. человек (58% от общей численности). В дальнейшем среднемесячная численность Вооруженных Сил Советского Союза выросла до 11,4 млн. человек (июль 1945 г.), но доля личного состава действующей армии осталась прежней - 6,5 млн., или 57% от общего числа военнослужащих [35, с. 138, 152].

Исходя из таких пропорций (57 - 58%), можно вполне обоснованно предположить, что из общего числа призванных по мобилизации в 1941 году лишь 8 млн. человек поступило в состав действующей армии. И это минимальная оценка. Трудно поверить в то, что 6 млн. мобилизованных 1941 года крепили оборону в глубоком тылу в то время, когда в москов-ские ополченческие дивизии записывали негодных к строевой "очкастых" профессоров. Кроме того, в состав действующих фронтов летом 1941 г. вошли армии второго стратегического эшелона, затем - войска ранее считавшихся тыловыми внутренних округов, в конце года - части Дальневосточного фронта.

Таким образом, эта (исключи-тельно важная для всего дальнейшего расчета) цифра - 8 млн. человек, влившихся в состав действующей армии в 1941 г., - нами не только не завышена, но, скорее всего, занижена. А это значит, что дей-ствующая армия потеряла в 1941 г. как минимум 8,5 млн. человек!

(8 000 000 + 3 334 400 - 2 818 500).

А теперь - самое главное: из каких же составляющих сложилась эта кошмарная цифра?

Наиболее достоверными (по мнению автора) являются данные по количеству раненых, поступивших на излечение в госпитали. В глубоком тылу и порядка было больше, и учет был по меньшей мере двойной (и при поступлении, и при выписке). Так вот, все санитарные потери действующей армии (раненые и заболевшие) авторы сборника "Гриф секретности снят" определили в 1 314 тыс. человек. Исходя из очень постоянного для всех войн ХХ века соотношения раненых и убитых как 3 к 1, можно предположить, что более 400 тысяч человек погибло на поле боя.

Фактически, точнее говоря - по сводкам штабов частей и соединений действующей армии, число убитых и умерших от ран в госпиталях составило 567 тысяч человек [35, с. 146]. Еще 235 тыс. человек погибло в результате каких-то странных "происшествий" и умерло от болезней.

Даже если предположить самое худшее - ни один раненый 1941 г. до конца года так и не вернулся в строй - и на этом (явно абсурдном) основании прибавить к числу убитых и умерших ВСЕ санитарные потери (1 млн. 314 тысяч), то и тогда получается, что боевые потери 1941 г. (т. е. убитые, раненые, умершие от болезней) составляют не более 2,1 млн. человек.

Вывод - из действующей армии бесследно "убыло" по меньшей мере 6,4 млн. человек.

Столько, сколько было в действующей армии 22 июня 1941 года, и еще раз столько.

Странное дело: советские "историки" никогда не считали это одной из причин (хотя бы даже самой малозначимой причиной) того, что они называли "временными неудачами Красной Армии".

Вот плохой маслофильтр на танковых дизелях - это важная причина разгрома, о нем и пишут много, а на двигателе АМ-35 свечи после трех боевых вылетов приходилось менять - и об этом исписаны горы бумаги, а в амбразурах дотов Киевского УРа стояли пулеметные заслонки устаревшего образца (1930 года). Все это - важные темы для обсуждения.

А то, что МИЛЛИОНЫ солдат Красной Армии разбрелись неведомо куда, это мелочи, это с другой полочки, это к истории войны отношения не имеет...

Полученный нами результат неточен и, скорее всего, занижен. Весь расчет базируется на очень зыбком предположении о том, что 57% призыва 1941 г. поступило до конца этого года в действующую армию. Кроме того, значительная часть из 1,3 млн. раненых фактически вернулась в строй, следовательно, на эту же цифру должно быть и увеличено число "пропавших".

Тем не менее, наша оценка (6,4 млн.) не противоречит тем цифрам, что были названы выше:

- 3,8 млн. человек взято немцами в плен;

- 1,0 - 1,5 млн. дезертиров уклонились и от фронта, и от плена. Разница (6,4 - 3,8 - 1,5), то есть миллион людей, - это, как ни страшно такое писать, раненые, брошенные при паническом бег-стве, и не учтенные в донесениях с фронта убитые.

 

знакомо, не правда ли?

Изменено 4 ноября, 2006 пользователем McSeem

[Chernish]

вот что нашел по мобилизации

Расчеты и опыт проведенной мобилизации показали, что для перевода армии и флота на военное время требовалось призвать 4887 тыс. человек. Однако при объявлении мобилизации были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек, т. е. почти на 5,1 млн. человек больше того, что требовалось. Призыв такой массы людей не вызывался военной необходимостью и вносил дезорганизацию в народное хозяйство и тревогу в народные массы. Не осознав этого, Маршал Советского Союза Г. И. Кулик предложил правительству дополнительно призвать еще и старшие возрасты (1895 — 1904 гг. рождения), общая численность которых составляла 6,8 млн. человек. В целом с учетом постановления ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 г. после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек из общего мобресурса (32 возрастов) в 20 млн. человек{}.

http://rusidiot.narod.ru/big/1941/03.html

 

К 1 июля намеченные по мобилизации ресурсы в основном были получены. Было призвано 5350 тыс. человек, из них свыше 505 тыс. офицеров запаса. Поставлено из, народного хозяйства 733,2 тыс. лошадей, 234 тыс. автомашин и свыше 31,5 тыс. тракторов.

 

В итоге мобилизации 1941 г. призвано, поставлено и обращено на укомплектование войск: военнообязанных — 99%, лошадей и обоза — 96%, легковых автомобилей — 66%, грузовых и специальных автомобилей — 82%, гусеничных тракторов — 80% их потребности по мобплану и лимиту изъятия.

 

Только с августа возросла интенсивность подготовки людских резервов. На основании постановления ГКО увеличились количество и емкость запасных частей. Если на 1 августа было 19 запасных бригад, то к 1 сентября их стало 39. При этом их штатная численность увеличилась в 2 раза (с 389 899 до 809315 человек). Формирование маршевых батальонов и бесперебойное пополнение частей стало основной задачей Главупраформа и военных округов. Запрещалось использовать людские и материальные ресурсы запасных частей для формирования новых соединений. Вводился 1,5 — 2-месячный срок подготовки для необученного контингента и 3-месячный — для младшего командного состава. Уже в августе фронты получили 613 тыс. человек в маршевых пополнениях и 380 тыс. человек молодых возрастов, изъятых из частей и учреждений тыла, что вместе составило 57 % всей штатной численности действовавших дивизий.

 

Всего до конца 1941 г. было подготовлено и отправлено 2250 тыс. человек маршевого пополнения.

последняя цифра собственно особенно важна - она показывает сколько из 10 миллионов мобилизованных было направлено в действующую армию - 2,25 млн чел.

Где остальные - вопрос конечно интеерсный но неактуальный. Можно спокойно искать - судя по тому, что общий баланс войны у Кривошеева прекрасно сходится, ихъ найдем

А вот баланс 41 года выглядит так:

 

было - 4,8 млн. чел.

поступило в войска пополнений - 2,25 млн.

итого на плюсе - 7 с небольшим миллионов

 

Потеряно до декабря 1941 г. - 4 миллиона

остается 3 миллиона из которых на фронте мы и имеем 2,8 млн в 4 квартале...

 

вопросы остались?

 

имхо вопрос закрыт. Именно что - с учетом дальневосточных войск в миллион с хвостом - бросали в бой дно и безоружных с 8 днями подготовки...

[Tankist]

То что мои заявления про миллионы потерявшихся в 41 году и разбежавшихся" сходны с Солониным, так у меня давно такие мысли возникли, еще когда учился на истфаке и по разным книгам собрал цифру численности РККА до войны, цифру призыва и цифры убыли (правда тогда Кривошеева еще не читал и ориентировался на другие данные, в частности по пленным на немцев). Тут простое знание математики показало, что идет большая нестыковка по цифрам.

Причем эту нестыковку никто не объясняет и практически ни в одной книге нет, чтобы все эти цифры были выложены вместе (по крайне мере из тех, что я читал).

 

Всего до конца 1941 г. было подготовлено и отправлено 2250 тыс. человек маршевого пополнения.

 

последняя цифра собственно особенно важна - она показывает сколько из 10 миллионов мобилизованных было направлено в действующую армию - 2,25 млн чел.

 

Вы странные выводы делаете. Сказано ведь 2,25 млн. МАРШЕВОГО ПОПОЛНЕНИЯ, а вы считаете что это все что направлили в действующую армию. Или по вашему кроме маршевого пополнения мобилизация РККА большего ничего не дала?

Может вы не знаете, сколько новых соединений было направлено на фронт в 1941 г. и что это отнюдь не маршевые пополнения или не видите разницу?

 

 

Где остальные - вопрос конечно интеерсный но неактуальный.

 

М-да, у меня нет слов. Итак, в 1941 г. призвали в вооруженные силы 14 млн., отправили, исходя из ваших слов, на фронт только 2,25 млн. человек, т.е. меньше 20% призывников.

Я думаю, что в таком бы случае Сталина и все военное руководство, кроме как идиотами и предателями назвать было бы нельзя. Или вы считаете по другому?

 

 

вопросы остались?

 

Да их все больше и больше.

Я у Солонина видел цифру в 14 миллион человек, но сам все-таки исходил в своих размышлениях из 11 млн. С вашими цитатами из книг получается что надо еще 3 млн. накидывать, я уж и не знаю что теперь думать.

Изменено 4 ноября, 2006 пользователем McSeem

[vergen]

2Tankist

 

Вам говорят, что количество призваных может быть большим, за счет перевода многих категорий граждан в военный. Типа, корреспондентов, врачей, переводчиков разных ведомст, железнодорожников и прочих. Да ту же милицию.

Я по худ литу помню частые упоминания, что мол началась война, и куча народу забегали в военной форме, хотя род дейтельности не сменили.

[Tankist]

Вам говорят, что количество призваных может быть большим, за счет перевода многих категорий граждан в военный. Типа, корреспондентов, врачей, переводчиков разных ведомст, железнодорожников и прочих. Да ту же милицию.

Я по худ литу помню частые упоминания, что мол началась война, и куча народу забегали в военной форме, хотя род дейтельности не сменили.

 

Я это отлично понимаю, но считать, что на фронт попало лишь 20% всех призывников, когда враг захватывал наиболее развитые экономические районы страны, на мой взгляд, немного не реалистично.

[Chernish]

2Tankist

Вы странные выводы делаете. Сказано ведь 2,25 млн. МАРШЕВОГО ПОПОЛНЕНИЯ, а вы считаете что это все что направлили в действующую армию. Или по вашему кроме маршевого пополнения мобилизация РККА большего ничего не дала?

А вы полагаете что в армию можно попасть иначе чем через учебку?

 

Итак, в 1941 г. призвали в вооруженные силы 14 млн., отправили, исходя из ваших слов, на фронт только 2,25 млн. человек, т.е. меньше 20% призывников.

Я думаю, что в таком бы случае Сталина и все военное руководство, кроме как идиотами и предателями назвать было бы нельзя. Или вы считаете по другому?

Да, считаю, что в данном случае идиотом выглядит совсем не Сталин А кое-кто другой.

Вам например известно что по указу принятому в конце 1941 г. мобилизованными считались рабочие военных предприятий? И все они должны пройти по статистике в числе тех 14 миллионов?

 

Есть такая штука - баланс. В том числе у войны. У Кривошеева он сходится - сколько мобилизовали, кто куда делся, сколько осталось.

Цифры по войне бьются.

Если бы в 1941 г. не бились цифры в 8-10 миллионов, это обязательно вылезло бы в балансе. Закон бухгалтерии. При таком масштабе сокрытий они обязательно вылезают хоть ты тресни.

Цифры численности ВС, численности ДА, убыли (потерь) и пополнений бьются. Все, спекулировать нет смысла. Идите и ищите данные кто куда из 14 миллионов мобилизованных 41 годав попал. На фронт - 2,25 млн. Остальные где - ищите. Рвы копали или на военных заводах работали или не добрались до своих частей из-за продвижения неприятеля и попали в графу "пропавшие без вести" - таких то ли 500 то ли 800 тысяч емнип - это вопрос десятый. Важно что они укладываются в общий баланс войны и никеак не растворились и не исчезли - т.е. не являются скрытыми потерями.

Изменено 4 ноября, 2006 пользователем McSeem

[Chernish]

нашел на соседнем форуме Альтернатива

 

 

Согласно документам - у нас было призвано людей больше чем требовалось и чем могли вооружить. Многие так всю войну и просидели в учебных частях ожидая отправки на фронт (у меня сосед такой увы уже был - его в 41-м призвали а до фронта не дошел)

в рядовом составе в Волжском округе. В учебной бригаде - ждал отправки на фронт.

http://alternativa.borda.ru/?9-10-0-00000231-035.001

интересно

[Archi]

У меня дед по семейной легенде из Киева ехал призываться по мобилизации на родину в Тверь, но так туда и не доехал - попал под оккупацию и уже был повторно мобилизован после освобождения Белоруссии. Не знаю только насколько сия легенда правдива. Как-то руки не доходили.

[jvarg]

2Chernish

А вы полагаете что в армию можно попасть иначе чем через учебку?

? ? ?

Когда я призывался (1985) через учебку проходило только около 50% призывников. Остальные - сразу в часть.

 

ЗЫ Статистика не официальная, но реальная. Просто по анализу армеской судьбы одноклассников и знакомых.

Изменено 4 ноября, 2006 пользователем jvarg

[Chernish]

2jvarg

ну маршевая рота это не учебка, я неправильно выразился. Но просто так взять и отправить призывника на фронт нельзя.

 

" Запасные стрелковые полки занимались сортировкой людского потока, который направлялся в его адрес на основе текущего призыва.

Этот людской поток именуется переменным составом.

ЗСП, в смысле, как боевая единица, т.е. как, обычный стрелковый полк для участия в боевых действиях никуда не передвигается, а организует перемещение на фронт переменного л/c в составе так называемых маршевых рот.

 

Переменный личный состав ЗСП, отправляемый к линии фронта в качестве пополнений, организуется на период передвижения к фронту во временные подразделения, которые именуются маршевыми ротами или маршевыми батальонами.

 

ЗСП сортирует людей, формирует маршевые роты из переменного л/c, где постоянный л/c ЗСП (чаще в лице офицеров) принимает участие в сопровождении этих людей до пересыльных пунктов фронтовых в/частей.

 

Призывник мог быть отправлен в составе маршевых рот на фронт либо направлен в запасной или учебный полк или бригаду, дислоцированные в то время поблизости от места призыва, либо в часть, формировавшуюся в этом районе. Маршевые роты обычно направлялись не прямо в боевую часть, а сначала прибывали на армейский или фронтовой пересыльный пункт (ПП) или в армейский или фронтовой запасной стрелковый полк (или запасную стрелковую бригаду). Вновь сформированные или переформированные воинские части направлялись на фронт и участвовали в боевых действиях под своим номером.

 

в общем алгоритм такой: из военкомата призывными командами в сборный пункт, там сбивают маршевые роты и оттуда уже в запасной полк (учебку) или сразу на армейский или фронтовой пересыльный пункт а оттуда уже на фронт. Но все - через маршевые роты или батальоны.

 

Часто бывало что маршевыми ротами призванных сразу на фронт гнали.

Не секрет, что из зеленой молодежи, призванной с только что освобожденных территорий, наскоро формировались маршевые роты, и их бросали в бой ...

Но в любом случае не стадом же их гнали...

 

Поэтому цифра в 2,25 млн отправленных на фронт маршевыми ротами в 1941 г. - это и есть реальная цифра туда попавших, а общее количество мобилизованых не имеет никакого значения.

 

вот и у генерал-полковника Волкогонова  про август 1941 г. написано:

Колоссальные потери требовали быстрого пополнения. Главное управление формирований и укомплектования войск Наркомата обороны и военные округа в основном справлялись с задачей бесперебойной поставки людей кровавому молоху войны. Сталин, оставшись один в кабинете, позвонил Шапошникову и затребовал справку о потерях и возможностях пополнения. Через полчаса на столе была справка с , припиской Бориса Михайловича о вероятных неточностях и неполноте данных - ведь события развиваются так стремительно...

 

В справке Генштаба говорилось, что .сейчас функционирует 39 запасных стрелковых бригад, где идет подготовка новобранцев. Введен 1,5-2-месячный срок обучения Для призванных и 3 месяца -- для подготовки младших командиров. За август фронтам поставлено 613 тысяч человек в маршевых ротах и 380 тысяч, изъятых из разных тыловых военных учреждений и учебных заведений. До конца года учебные центры, запасные части могут подготовить и поставить на фронт 2,5 миллиона человек

http://www.fos.ru/rushistory/table4812_4.html

Изменено 5 ноября, 2006 пользователем Chernish

[ReaperX]

изините, что встреваю. Вдвойне извините, что поднимаю старый вопрос. Жаль, что меня здесь не было в 2003 году, я по таким же вопросам на волжском форуме сидел.(есть там очень умный человек Ingvar, котоый так чказать наставлял меня на путь истинный). Сейчас читаю все 148 страниц, пока на 18 ой, очень много бы сказал, но не буду по причине давнишности. Однако 1 вопрос, поставленный кстати Суворовым, я бы всё-таки хотел задать.

22 июня СССР начал войну в самых сложных условиях, которые только можно было вообразить. Миллионы кадровых(!!!несомненно опытных) военных были уничтожены и взяты в плен. Огромное количество материальных ресурсов было потеряно, были потеряны производственные и продовольственные мощности западной части СССР(самые большие). И тем не менее СССР победил. Так вот, не уж то СССР не мог победить, если бы напал первым?

[Kapitan]

2ReaperX

22 июня СССР начал войну в самых сложных условиях, которые только можно было вообразить. Миллионы кадровых(!!!несомненно опытных) военных были уничтожены и взяты в плен. Огромное количество материальных ресурсов было потеряно, были потеряны производственные и продовольственные мощности западной части СССР(самые большие). И тем не менее СССР победил. Так вот, не уж то СССР не мог победить, если бы напал первым?

Я считаю - мог и наверняка победил бы, но у других прямо противоположное мнение.

[McSeem]

2Kapitan

2ReaperX

По этому поводу в Альтернативном есть соответствующая тема.

Здесь это - оффтоп.

[ReaperX]

хм, тогда о чём же тема? Хорошо, я поищу, однако хотелось бы знать, стоит ли мне читать ещё 123 страницы топика (25 прочитано), если я не смогу затронуть Суворова и ВОВ?

[Kapitan]

2McSeem

По этому поводу в Альтернативном есть соответствующая тема.

А там можно В. Суворова упоминать?

[Aleksander]

2Kapitan

А там можно В. Суворова упоминать?

Нет.

Поскольку имеет место смешение понятий разъясню. Суворов и его обсуждение проходит в этой теме о псевдоисториках. Тема на Альтернативном затрагивает вопрос, о мерах которые необходимо предпринять СССР для осуществления превентивного удара по Германии. То есть в той теме уже другой СССР, у него возможны другие развилки при принятии технических решений, другая степень отмобилизованности, другая группировка на западной границе, одним словом СССР и его действия не имеют ничего общего с творчеством вышеназванного писателя. По ходу темы было получено доказательство от противного о невозмоности такого удара в ходе событий имевших место в текущей реальности.

2ReaperX

См. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2730&st=120 лучше прочитайте с самого начала. И еще вот эту тему http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2329&st=0

2Chernish

Прочитал Исаева, про Жукова. По ходу книги отстаиваетсятезис преобладания наступления над обороной. Вроде все верно, но что-то постоянно смущало. Когда зашел в тему понял. С целью захвата стратегической инициативы согласно этому тезису в сорок первом надо... Забавный вывод из книги автора Антисуворова.

[Chernish]

2Aleksander

Исаев все такие популяризатор хотя и очень толковый имхо лучший сегодня. Хотя.. если вспомнить советскую военную доктрину "ответного удара" (после ВОВ - "ответно-встречного") - то чем вам не Неназываемый?

 

И все равно я не понимаю что можно в 41 сделать с объективными минусами у СССР в виде огромных пространств и соотв. слабой транспортной сети Какой уж тут "первый удар"

кроме идеи Шапошникова - Виталия об отнесении линии развертывания за Днепр ничего нету, да и та вместо двух недель дает максимум неделю выигрыша времени....

[Tankist]

Интересно, а вот на форуме периодически упоминают, что в 1941 г. были сформированы новые соединения РККА где-то под 800 дивизий. Это что же получается, что на их укомплектование пошло всего чуть больше 2 млн. человек? Это что же за малохольные дивизии то получаются?

Плюс еще надо учесть, что маршевые роты и на пополнение личного состава воюющих подразделений расходовались, а отнюдь не только на новые соединения, т.е. на новые дивизии остается еще меньше людей.

 

За август фронтам поставлено 613 тысяч человек в маршевых ротах и 380 тысяч, изъятых из разных тыловых военных учреждений и учебных заведений.

 

Выходит, что уже в августе - за один лишь месяц в РККА ушло на фронт почти 1 млн. человек, т.е. почти половина из 2,25 млн. человек, направленных на фронт в 1941 г.

Есть подозрение, что в сентябре после Киева и в октябре после Брянска-Вязьмы наоборот (а еще Ленинград отрезали, тоже та еще катастрофа), должно было активизироваться поступление людей в армию для восполнения гигантских потерь. Думаю, что и сроки подготовки призывников стали резать и на фронт кидать все что есть под рукой.

Чем дальше пытаюсь мыслить по вашей логике, тем больше запутываюсь.

[Tankist]

А можно опубликовать список тех, кто причислен к псевдоисторикам? А то эта тема разрослась уже неимоверно, т.к. в данный топик скидывают за любое упоминание разных авторов и тем самым прерывают логику размышлений по другим темам.

Лучше уж заранее знать, кто подпадает под "цензуру"

[vergen]

2Tankist

 

Кстати исходя из вашей логики ещё больше не хотели воевать французы, англичане, и оставшаяся часть европы, что была так или иначе захвачена Германией.

[Chernish]

2Tankist

Интересно, а вот на форуме периодически упоминают, что в 1941 г. были сформированы новые соединения РККА где-то под 800 дивизий

сформировали и переформировали. Однако да, есть проблема.

Но все же далеко не в тех масштабах о каких говорите вы и Солонин.

 

 

Всякие мерзавцы-псевдоисторики -

Суворов

Бешанов

Соколов

Бушков

Фоменко и компания

кто там еще?

[AlexMSQ]

Aleksander

Дыкъ тезис состоит в том, что да, войну сами в здравом уме начать не могли, но если уж война началась - то первейшая задача - захватить стратегическую инициативу, или хотя-бы не дать монополии на нее противнику.