История и псевдоисторики

[Tankist]

Да, считаю что не смогла, так как пути снабжения были или отрезаны или в войсках не хватало техники для снабжения прежде всего снарядами и ГСМ, патроны еще более-менее можно на себе потащить. Может я и заблуждаюсь, но я так думаю.

А то что склады были полными еще ничего не значит - если склады находятся от тебя в полукилометре, тогда можно и на руках много притянуть, но что-то мне подсказывает, что удары, которые приходилось парировать проходили несколько дальше от складов и при этом быстро перемещались в пространстве.

 

А вот теперь переложите ваши умозаключения на противоположную сторону - на немцев, они тогда вообще непонятно как могли снабжаться, им то ведь основную аммуницию приходилось тягать с территории Третьего рейха, да еще и ж/д колея не европейская. И ничего, воевали за тысячи км от основных своих центров.

 

Просто, к сожалению, даже простые факты еще не означают единственный вариант трактовки событий. Из общих цифр потерь, сдавшихся в плен и т.д. можно сделать несколько выводов:

1 - они не хотели воевать и потому сдались;

2 - им было нечем воевать (кончились боеприпасы) и они не собирались идти с голыми руками на танки. Зачем погибать в безнадежном деле, если есть надежда остаться в живых, что скоро покатится волна немцев назад и потом твоя жизнь пригодится стране.

Это только один частный пример.

Как видите вроде в обоих трактовках не хотят воевать, но причины у этого несколько разные. Я вовсе не настаиваю, что возможны только такие трактовки

 

Я уже писал, что действовал целый комплекс причин, просто на мой взгляд одной из наиболее важных было именно нежелание воевать основной массы граждан СССР.

 

Приведите конкретные цифры, факты и иные данные, показывающие не факт сдачи в плен, потерь и т.д., а их источник - "нежелание". Тогда будет серьезный предмет разговора.

 

Сравните боевые потери войск с численностью сдавшихся в плен и дезертировавших в 1941 г. и в последующие года, увидите, когда войска хотели воевать, а когда нет.

Явно ведь видно, что в 1941 г. очень многие не хотели воевать.

В случае, если бы солдаты и офицеры РККА массово бы сражались, а не сдавались в плен и не бежали, то немцы бы вряд ли такими темпами продвигались по СССР.

В конце концов сами посмотрите, по численность войск РККА почти всегда немцев превосходила, также как и по количеству техники. Понятно, что организованность и опыт были на стороне немцев, но ведь при более-менее организованном им отпоре, у них бы значительно выросли потери.

А вместо этого мы видим следующую статистику убитых немцев на Восточном фронте:

1941 302.495

1942 506.815

1943 700.653

1944 1.232.946

Total 2.742.909

Т.е. несмотря на то, что в РККА в 1941 г. было аж 16 млн. человек (понятно, что не одномоментно и не все воевали на фронте), они сумели уничтожить лишь 300 тысяч немцев, эффективность какая-то маленькая, не находите? А ведь эти 16 млн. это это почти половина всех мобилизованных в РККА до и за войну.

 

А вы не различаете капитуляцию и попадание в плен солдат в бою? капитуляции ЮЗФ в сентябре 1941 г. НЕ БЫЛО, немцы захватили советских пленных в ходе боев на уничтожение окруженных группировок, НИ ОДНА из которых капитуляции не подписывала.[/

 

Вообще-то, я этот термин даже не хотел применять, понятно, что он некорректен для ЮЗФ. Просто в более ранних постах его применили и я решил продолжать его использование.

Результат этих упорных боев со стороны советских войск как-то не впечатляет - Гудериан спустя всего несколько дней после "ожесточенных" боев с окруженными советскими армиями ЮЗФ, уже ведет наступление на Москву, организовав еще один нехилый "котел" под Брянском.

 

 

Хотелось бы все-таки услышать хоть какое-то внятное объяснение по поводу нестыковки численности РККА в конце 1941 г. и желательно с цифрами, а потом говорить про фальсификатора истории.

 

так загляните в двенадцатитомник и посмотрите там общую численность ВС СССР в конце 1941 г. Или ждете что это я за вас сделаю?

 

Я ранее уже писал, что 12-томника не читал, поэтому не знаю. Свои цифры по нестыковке я привел, вы их отвергли, но своих не привели.

[Игорь]

2Chernish

Баграмян не сломался, Варенников не сломался - рейхстаг потом брал, а Власов - сломался

никто не спорит,что предатель (не знаю,как сейчас в РФ,а в СССР на первой странице Общевоинских Уставов была фраза - "Сдача в плен является воинским преступлением").Но командир был неплохой.Что касается 2-й ударной армии,вряд ли кто мог сделать что-то большее,чем Власов (не сдача в плен имеется ввиду,конечно).

ЗЫ Оффтоплю,просто,названия деревень Мясной Бор,Подберезье,Бабино и т.д. для меня не пустой звук.

[vovich3]

Tankist

Я уже писал, что действовал целый комплекс причин, просто на мой взгляд одной из наиболее важных было именно нежелание воевать основной массы граждан СССР.

На счет "основной массы", мм-м... это Вы погорячились. Разумеется не все были довольны советской властью. По разным данным, на вермахт работало около миллиона советских людей. Но то что основная масса, это слишком.

 

Задача командиров руководить солдатами. За редким исключением, подразделение без толковых офицеров, это просто толпа вооруженных и неорганизованых людей. Как боевая единица - полный ноль. А то и хуже. Сброд, добовляющий панику и сумятицу.

Нечто подобное, по сути было и под Киевом, да и не только.

[Chernish]

2vovich3

Помимо высшего командования, были командиры корпусов, дивизий, полков и т.д.

Да, немцы сманеврировали. Но что делали все эти командиры? Слали радиограммы о бедственном положении?

Посмотрите "От Дубно до Ростова" - там неплохо описано как сражались и погибали окруженные советские соединения. Кто и как наносил контрудары, как прорывались...

2Tankist

Т.е. несмотря на то, что в РККА в 1941 г. было аж 16 млн. человек (

Сказитель вы наш... долго мы будем ваши домыслы выслушивать вместо фактов? Вам же сказали где посмотреть численность ВС СССР в 1941 г. и численность действующей армии. Вместо этого продолжаем бла-бла-бла?

Результат этих упорных боев со стороны советских войск как-то не впечатляет

Ваши инсинуации как то тоже не впечатляют. Однако у тех боев 41 года в сухом остатке - спасенная страна, а у вас что? Пляски на памяти тех, кто вам жизнь сохранил? Ну - ну..

Я ранее уже писал, что 12-томника не читал, поэтому не знаю. Свои цифры по нестыковке я привел, вы их отвергли, но своих не привели.

Короче, вывалить хрень мы можем, а ответить за нее - нет? Вы тут врете на форуме публично - вам свое вранье и доказывать. С меня хватит что я источник указал где факты можно взять...

Но командир был неплохой.Что касается 2-й ударной армии,вряд ли кто мог сделать что-то большее,чем Власов

оф-топ. Судя по характеристике подписанной Жуковым по итогам битвы за Москву - неплохой, но и не особо выдающийся. А сломаться.. в плену многие генералы были. Иван Музыченко - явно более высокого таланта военачальник чем Власов - в плену вел себя достойно, даже два ордена Красного знамени сохранил, генерал Лукин в плену ничем не запятнал воинской чести, про генерала Карбышева я и вспоминать не буду.. Не плен позорен, а предательство...

[Игорь]

2Chernish

Иван Музыченко - явно более высокого таланта военачальник чем Власов - в плену вел себя достойно, даже два ордена Красного знамени сохранил, генерал Лукин в плену ничем не запятнал воинской

ОФФТОП ну,и как их "отблагодарил" товарищь Сталин?Повторю,Власов - предатель.Но до июля 42 второго неплохо,мягко говоря, защищал страну от врага.

[Archi]

2Tankist

А вот теперь переложите ваши умозаключения на противоположную сторону - на немцев, они тогда вообще непонятно как могли снабжаться, им то ведь основную аммуницию приходилось тягать с территории Третьего рейха, да еще и ж/д колея не европейская.

Спокойно переложу. Советская армия на тот момент была неотмобилизована, в отличии от немецкой. А это означает что штаты и штат машин не был полностью укомплектован (на тот момент), уже же неоднократно говорили, что бОльшая часть машин и тягачей предполагалось забрать у мирной экономики. В немецкой же все уже было по штату. Не скажу что немцам было просто снабжать свои войска, но ресурсов транспортных как ни странно у них было больше. По территории Рейха проблем с транспортировкой не возникает вообще, как вышли на территорию СССР тут уж хуже значительно, но похоже их транспортные возможности (прежде всего автомобили) смогли это осилить.

Простой пример из жизни - попробуй перевезти 3 тонны сена с луга, что в 3 км от дома без машины или телеги на руках

[AlexMSQ]

расстреливать за такое командование надо...

Яркий пример - Павлов. Хотя конечно менее яркий, чем Кирпонос... но в качестве профилактики сгодился.

 

да он,вобщем-то,и во 2-й ударной неплохо себя показал.

Кстати, да.

 

Баграмян не сломался, Варенников не сломался - рейхстаг потом брал, а Власов - сломался...

Ни Баграмян, ни Варенников, насколько помнится, второй раз в котел не попадали. Тем более такой масштабный, как 2-й Уд. Я думаю, картина Власову напомнила Киев. Кроме того, Власов и из этого котла до последнего выходил, хотя некоторую панику при выходе из котла допустил. Неудачно скомандовал, или не проконтролировал подчиненных, скорее второе. И ведь как он в плен то попал? Выходил, как и в Киевском котле командарм-26, с одной из штабных групп. То етсь боролся до конца. А когда попал в плен... посидел в лагере. Тут у него силы воли и не хватило. В том то и трагедия этого человека. Вроде сильный человек, командир, боровшийся до последнего и неплохо, а сломался. Да об этом второе "преступление и наказание" можно написать.

 

Профессор, в инете есть приведенные Вами источники или это все в книгах? Интересная информация.

Исаев. От Дубно до Ростова и Последний довод короля. Цитаты из обоих источников.

 

Кирпонос погиб, так что свой грех он смертью искупил, а Шапошников, Сталин и Тимошенко, не отреагировавшие на угрозу с Кременчугского плацдарма, вряд ли виноваты - сил просто не было физически закрыть этот внезапный маневр немцев.

Я думаю, расстрел Кирпоноса, выживи он, был бы неминуем. И думаю, что Кирпонос это вполне понимал. А насчет плацдарма - его пытались ликвидировать, израсходовали на это некоторые силы фронта. А мгновенный, за полсуток, маневр, думаю даже немцы не вскрыли бы. Наш маневр под Киевм с плацдарма на плацдарм в течение двух недель немцы не могли вскрыть! Да и сил, действительно, не было. Все было брошено против маневра Гудериана, и в принципе успешно.

 

ОФФТОП ну,и как их "отблагодарил" товарищь Сталин?

Скажем так, подобное поведение подразумевалось по умолчанию. За что благодарить? Ради пиара разве-что.

Изменено 1 ноября, 2006 пользователем AlexMSQ

[Игорь]

2AlexMSQ

Яркий пример - Павлов. Хотя конечно менее яркий, чем Кирпонос

не знаю.Вряд ли меньше.

хотя некоторую панику при выходе из котла допустил

не допустил,а сломался.Бывает.Тем не менее,под Волоколамском разве был некудышным?Нет.

2AlexMSQ

 

Скажем так, подобное поведение подразумевалось по умолчанию. За что благодарить? Ради пиара разве-что

пиар здесь непричем.Благодарность не имела границ. За то,что офицеры оставались офицерами.

[Tankist]

Сказитель вы наш... долго мы будем ваши домыслы выслушивать вместо фактов? Вам же сказали где посмотреть численность ВС СССР в 1941 г. и численность действующей армии. Вместо этого продолжаем бла-бла-бла?

 

А я вам еще раз повторяю, что у меня нет цифр по 12-томнику, зато хватает других источников, из которых можно почерпнуть данные о ВС СССР в 1941 г. Еще раз цифры привести?

5,5 млн. на 22 июня 1941 г. (по Мельтюхову 5,7 млн.) + 11 млн. до конца года составил призыв в ВС = минимум 16 млн. человек. Не нравятся эти цифры, приведите свои, а не ссылайтесь на книгу, которую даже процитировать не можете.

 

Ваши инсинуации как то тоже не впечатляют. Однако у тех боев 41 года в сухом остатке - спасенная страна, а у вас что? Пляски на памяти тех, кто вам жизнь сохранил?

 

Где вы у меня пляски видите? Правда вас не устраивает? Я для того и пишу, чтобы показать, что нельзя больше допускать такого положения дел как получилось в 1941 г.

 

Короче, вывалить хрень мы можем, а ответить за нее - нет? Вы тут врете на форуме публично - вам свое вранье и доказывать.

 

Ну и где у меня публичное вранье? Цифры, приведенные мною выше, есть во множестве публикаций, почему вы их отметаете? Или думаете, что это я их придумал? Своих не приводите, а меня вруном называете, как-то у нас полемика странно складывается.

 

Спокойно переложу. Советская армия на тот момент была неотмобилизована, в отличии от немецкой. А это означает что штаты и штат машин не был полностью укомплектован (на тот момент), уже же неоднократно говорили, что бОльшая часть машин и тягачей предполагалось забрать у мирной экономики.

 

Неотмобилизованная РККА имела все-таки 300 тысяч автомашин, что уж вы пример то про сено и отсутствие телег и а/м.

Ну и 23 июня объявлена мобилизация, которая хоть и со срывами была проведена, армия получила недостающие автомашины и лошадей, снабжение идет с тыловых баз, расположенных на своей территории и отнюдь не за тысячу км от фронта.

[Игорь]

2Tankist

А я вам еще раз повторяю, что у меня нет цифр по 12-томнику, зато хватает других источников, из которых можно почерпнуть данные о ВС СССР в 1941 г. Еще раз цифры привести?

5,5 млн. на 22 июня 1941 г. (по Мельтюхову 5,7 млн.) + 11 млн. до конца года составил призыв в ВС = минимум 16 млн. человек.

как же Вы достали.

Заколебала безграмотная арифметика.

Плюс 11 до конца года - это сильно.

[Archi]

2Tankist, я вот имею данные следующего рода, но чтобы не засорять эфира ссылочку даю на аналогичную дискурсию.

http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php...ece4726ebf51467

 

В общем как я понял 300 тысяч всего (и то там встречается цифра 230), а не на данном ТВД и то только по одним из данным, по 12-томнику получается поменьше у наших. А у немцев значительно побольше. Пусть более знающие поправят.

Изменено 1 ноября, 2006 пользователем Archi

[Aleksander]

2Tankist

Неотмобилизованная РККА имела все-таки 300 тысяч автомашин, что уж вы пример то про сено и отсутствие телег и а/м.

После того как вам указали необходимое количество машин и это количество более чем вдвое превосходит указанное вами, тем более, что число 300 тыс. я считаю завышенным и его подтверждение вы не привели, повторение в десятый раз числа триста тысяч вызывает только раздражение. Учитесь читать.

Не триста тысяч, а более чем вдвое меньше потребности.

Ну и 23 июня объявлена мобилизация, которая хоть и со срывами была проведена, армия получила недостающие автомашины и лошадей,

В приграничном сражении ничего не получили, не успели. Техника и люди пошли как на пополнение оставшихся дивизий так и на формирование новых. А значит на исход приграничного сражения техника где-то там в тылу никак не влияет.

Где вы у меня пляски видите? Правда вас не устраивает? Я для того и пишу, чтобы показать, что нельзя больше допускать такого положения дел как получилось в 1941 г.

Еще хуже нам не надо. И так хватило.

Ну и где у меня публичное вранье? Цифры, приведенные мною выше, есть во множестве публикаций, почему вы их отметаете? Или думаете, что это я их придумал?

Цифр всего десять и они есть в любой книге в виде номеров страниц. А чисел что-то доказывающих мы так и не увидели. Ни изменение численности Красной армии по месяцам, ни корреляцию этих изменений с потерями, одна конспирология. Вспоминается старая шутка. Студент по двум точкам проведет любую кривую нужную преподователю.

А я вам еще раз повторяю, что у меня нет цифр по 12-томнику

Хороший повод ими обзавестись.

Не нравятся эти цифры, приведите свои, а не ссылайтесь на книгу, которую даже процитировать не можете.

А Профессору это и не нужно, он отстаивает общепринятую точку зрения, вы стоите на позиициях Соломина и Бешанова, вам их и доказывать. Только про план Гроза из Танкового погрома здесь не нужно. То что Бешанов поклонник художественной литературы и конкретно книг В. Суворова его личные трудности.

[Игорь]

2Archi

не надо Бушкова.Его идеи - в псевдоисторики.Сабж,однако.

[xcb]

2Игорь

не надо Бушкова.Его идеи - в псевдоисторики.Сабж,однако.

ЭТо не ссылка на Бушкова, это обсуждение подобное нашему, на форуме изначально посвященному его книгам.

[vergen]

2Tankist

5,5 млн. на 22 июня 1941 г. (по Мельтюхову 5,7 млн.) + 11 млн. до конца года составил призыв в ВС = минимум 16 млн. человек.

 

Даже если это так, с ходу возникают вопросы:

1. сколько из них были реальными военными на фронте?

2. Сколько из них было демобилизовано в течении года

3. скалько за 41 год призвали немцы

4. и наконец как Вы сами приводя количество в 16 млн, и количество пленных в 3млн, - можете утверждать, что воевать не хотело "большинство". От 16 млн большинство - это более 8 млн.

[Tankist]

как же Вы достали.

Заколебала безграмотная арифметика.

Плюс 11 до конца года - это сильно.

 

Да что не нравится то? Вполне нормальная статистика. СССР страна большая, соответсвенно и мобилизовала много людей или я не прав?

 

2Tankist, я вот имею данные следующего рода, но чтобы не засорять эфира ссылочку даю на аналогичную дискурсию.

http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php...ece4726ebf51467

 

В общем как я понял 300 тысяч всего (и то там встречается цифра 230), а не на данном ТВД и то только по одним из данным, по 12-томнику получается поменьше у наших. А у немцев значительно побольше. Пусть более знающие поправят.

 

Около 300 тысяч а/м в РККА было до мобилизации, т. е. до войны, само собой я писал не про какой-то отдельный ТВД. При этом ориентировался на цифры, приведенные на этом форуме в одном из топиков, ссылка была где-то ранее.

У немцев соответсвенно а/м было поболее, т. к. их армия была отмобилизовано, это само собой.

Просто здесь постоянно идут посты, в которых проскакивает, что у РККА вообще нет а/м (и соответсвующие примеры про сено с отсутствующими телегой и машиной), что меня сильно удивляет.

 

После того как вам указали необходимое количество машин и это количество более чем вдвое превосходит указанное вами, тем более, что число 300 тыс. я считаю завышенным и его подтверждение вы не привели, повторение в десятый раз числа триста тысяч вызывает только раздражение. Учитесь читать.

Не триста тысяч, а более чем вдвое меньше потребности.

 

А еще бы не помешало иметь 30 тысяч танков и полностью моторизованную армию 300 тысяч это в НЕОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии, то что надо вдвое больше, это уже для отмобилизованной армии. По-моему, при нормальном распределении имеющихся а/м их вполне бы хватило для моторизации наличных частей, которые соответсвенно доукомплектуются при мобилизации.

 

Ну и где у меня публичное вранье? Цифры, приведенные мною выше, есть во множестве публикаций, почему вы их отметаете? Или думаете, что это я их придумал?

 

Цифр всего десять и они есть в любой книге в виде номеров страниц. А чисел что-то доказывающих мы так и не увидели. Ни изменение численности Красной армии по месяцам, ни корреляцию этих изменений с потерями, одна конспирология. Вспоминается старая шутка. Студент по двум точкам проведет любую кривую нужную преподователю.

 

Извините, конечно, если вы считаете, что приведенные мною цифры численности ВС СССР в 1941 г. - это номера страниц, то я просто умолкаю, больше добавить нечего.

Почему-то не один человек не привел никаких конкретных цифр по ВС, все только талдычат про 12-томник, который не в состоянии даже процитировать, но при этом с апломбом заявляют, что я неуч, раз читаю Солонина и Бешанина.

Еще раз говорю, что читаю я, как ни странно, не только их, просто я не отмахиваюсь от фактов, которые у них изложены, как некоторые форумчане.

Цифр по изменению численности Красной армии по месяцам в 1941 г. у меня нет, зато есть цифры сколько в армии было людей до войны и сколько их должно быть с учетом мобилизации на конец войны+цифры средней численности действующей армии на 3 и 4 квартал 1941 г.

Вывод, напрашивающийся при изучении всех этих чисел, показывает, что понесли небывалый разгром и что официальные потери по тому же Кривошееву, мягко говоря, занижены.

[Aleksander]

2Tankist

СССР страна большая, соответсвенно и мобилизовала много людей или я не прав?

Мобилизовать большое количество граждан может только страна с сильной экономикой. Мало пропустить через военкоматы миллионы призывников. Их надо обучить, вооружить, распределить по частям, доставить части в нужную точку страны. В процентном отношении численности армии к населению страны в Германии выше.

Около 300 тысяч а/м в РККА было до мобилизации

Опять двадцать пять. Надо смотреть не только сколько было, но сколько нужно. Тогда вопрос отпадет сам по себе.

300 тысяч это в НЕОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии

Еще хлесче. Неотмобилизованной армии боеприпасы не нужны, пушки сами ездят с позиции на позицию. А машины взятые из народного хозяйства нужны только для доставки попкорна и кока-колы призванным после объявления мобилизации военнослужащим.

От того, что в дивизии солдат меньше чем полагается по штату и меньше грузовиков, чем требуется, потребность в боеприпасах и прочем довольствии не уменьшается.И пушек меньше не становится не смотря на сокращенный расчет.

А еще бы не помешало иметь 30 тысяч танков и полностью моторизованную армию

Как вы совершенно правильно заметили- не помешало бы. И ее заимели. Чуть позже, после войны.

Цифр по изменению численности Красной армии по месяцам в 1941 г. у меня нет, зато есть цифры сколько в армии было людей до войны и сколько их должно быть с учетом мобилизации на конец войны+цифры средней численности действующей армии на 3 и 4 квартал 1941 г.

Общеее число призывников сравнивается с численностью действующей армии, приплыли. Если бы сравнили с общей1 численностью вооруженных сил куда не шло. А так взяли мягкое и желтое и радуетесь непонятно чему. Армия США, только сухопутные войска 9(девять) миллионов человек. А по дивизиям 89. Пусть дивизия 20 тыс. Я не вредный и насчитаю аж два миллиона. Где у нас остальные семь? По вашей логике немцам в плен сдались.

Извините, конечно, если вы считаете, что приведенные мною цифры численности ВС СССР в 1941 г. - это номера страниц, то я просто умолкаю, больше добавить нечего.

Численность армии СССР это число, написанное цифрами. Цифр всего десять, а чисел бесконечное множество. Миллион не цифра, миллион это число.

Почему-то не один человек не привел никаких конкретных цифр по ВС, все только талдычат про 12-томник

Правильно, здесь все оперируют числами, но если хотите цифры пожалуйста: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 0. Вполне конкретные и все десять.

Еще раз, до наступления просветления- вы у нас доказываете разные сомнительные гипотезы, вы и должны размахивать документами и приводить числа чтобы нас убедить. А мы если не достаточно имеем все основания потребовать уточнения или проверки, поскольку стоим на общепринятой точке зрения и расходящиеся с ней утверждения требуют очень весомых доказательств которых никто пока так и не увидел. Развернуть конспирологию по двум числам я и сам могу.

[Chernish]

2Archi

Спокойно переложу. Советская армия на тот момент была неотмобилизована, в отличии от немецкой. А это означает что штаты и штат машин не был полностью укомплектован (на тот момент), уже же неоднократно говорили, что бОльшая часть машин и тягачей предполагалось забрать у мирной экономики. В немецкой же все уже было по штату. Не скажу что немцам было просто снабжать свои войска, но ресурсов транспортных как ни странно у них было больше.

 

Чтобы было понятно - НАСКОЛЬКО больше..:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1245487.htm

600 тыс. автомобилей в Вермахте против 270 тыс. авто в РККА у нас, ПРИ БОЛЬШИХ НЕМЕЦКИХ РЕЗЕРВАХ И СРЕДСТВАХ ВОЗМЕЩЕНИЯ ПОТЕРЬ. Плюс ТО что средняя грузоподъемность немецких машин ВЫШЕ, то что они имеют БОЛЬШУЮ эксплуатационную скорость, многие - ВЫШЕ надежность, то что более подготовленный Л.С. позволяет их интенсивнее эксплуатировать, то что в ТЫЛУ у немцев большое количество подготовленного и снабженного автотранспорта, осуществляющего и ТЫЛОВЫЕ перевозки, которые у нас нарушаются с момента мобилизации. ИМЕЕМ БОЛЬШИЕ возможности снабжения и боепитания войск. Больше топлива, боеприпасов, больше мобильности в переброске военных материалов. А уж учет ВСЕХ работающих на Вермахт и на Красную армию автотрактортных средств и их суммарной производительности НАСТОЛЬКО не в НАШУ пользу. Преимущество как количественное, так и качественное, причем в разы.

 

При этом исправной техники у нас УЖЕ СИЛЬНО МЕНЬШЕ, даже трудно сказать насколько меньше - по ГАЗам где-то была статистика, например. Многое было уже просто изношено и не списано только из-за завышенных норм на списание, числилось в ведомостях и работало на "каннибаллов". У немаков же еще нетронутая Европа и ее промышленность. ПЛЮС БОЛЬШАЯ грузоподъемность единицы. Ну ГДЕ у нас массовые автопоезда с грузоподъемностью 8-12 тонн, как в немецких тыловых ластбатальонах? НЕМЦЫ создали сбалансированную транспортную автотриаду - 4-8 тонная машина по шоссе на дальнем подвозе, 3-2 тонка на полевой дороге - машина повышенной (невысокой правда, с этим у немаков трудности) проходимости или тягач на оконечном участке.

 

И система была сбалансирована и работала... Во многом разгружая железные дороги, дополняя их и главное справлялась с экстренными грузоперевозками, не внося аритмии в работу железной дороги. Система продержалась года до 1943 примерно, дальше у немаков пошли сплошные траблы.

 

Плюс полторы сотни тысяч конных повозок в вермахте (при зарегистрированном количестве только в ГЕРМАНИИ в 500 000 штук) и при лучшем конском поголовье, (а нам строевых тяговых лошадей не хватало даже для артиллерии). Так что даже и тут преимущество, если бы не ДРАКОНОВСКИЕ методы Буденного, по развитию конезаводства и максимально неприхотливых саврасок (потом, в 50-е названых Буденновской породой) могли бы и без гужбатальонов остаться. Лошадь не автомобиль, ей 4 года нужно на сборку. Зимой же 41 года гужбаты сыграли свою огромную роль...

Даже конский состав у немаков лучше и пароконная повозка везла на 30-49% БОЛЬШЕ груза.

выводы по маневренности немецкой армии сравнительно с РККА думаю все могут сами сделать...

2Tankist

А я вам еще раз повторяю, что у меня нет цифр по 12-томнику, зато хватает других источников, из которых можно почерпнуть данные о ВС СССР в 1941 г. Еще раз цифры привести?

5,5 млн. на 22 июня 1941 г. (по Мельтюхову 5,7 млн.) + 11 млн. до конца года составил призыв в ВС = минимум 16 млн. человек. Не нравятся эти цифры, приведите свои, а не ссылайтесь на книгу, которую даже процитировать не можете.

мне не нравится ваш способ ведения дискуссии. не отвечаете за свои слова. А когда вам указывают даже источник где например можно взять данные о численности ВС и сравнить с численностью Действующей Армии - вы еще пытаетесь обвинять в чем-то оппонентов.

 

началу войны (на 22 июня 1941 г.) в Красной Армии и Военно-Морском Флоте состояло по списку 4 826 907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74 945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств.

итого 4,9 млн человек.

мобилизованно пусть 11 миллионов (хотя учитывая как вы 4,9 млн превратили в 5,7 млн и эту цифру я бы проверил).

Итого округленно 16 миллионов в 1941 г.

Потери на фронте - 4 млн 473 тыс. 820 чел. , округленно 4,5 миллиона.

Остается 11,5 миллионов в ВС СССР - обычная численность наших ВС в годы войны (она такой и в 42 и в 43 и в 45 в среднем была)

из них

 

в начале войны численность личного состава действующих фронтов составляла немногим более 3 млн. чел., а к концу 1944 г. она выросла до 6,7 млн чел.

 

Причем в 42 году например средняя численность ДА составляла в 1 квартале 4 миллиона, во втором - 5 миллионов, в четвертом - 6,3 миллиона.

 

Напомню, что

 

В период Великой Отечественной войны согласно постановлению Совета Народных Комиссаров СССР к составу действующей армии были отнесены: полевые управления фронтов и органы управления флотов, руководившие подготовкой и ведением операций; объединения, соединения, части (корабли) тыловые и другие части и учреждения, входившие в состав этих фронтов и флотов во время выполнения ими задач в пределах тыловой границы действующего фронта или операционной зоны флота, в том числе на берегу на удалении до 100 км от уреза воды

 

то есть резервы ставки и скажем "Резервный фронт" или "Степной фронт" - пока они не вели операций - к ДА не относились. Как и части внутренних округов, войска на ДВ и Кавказе, формируемые новые соединения.

 

ну и что тут неясного? Нельзя из 11,5 миллионов свежемобилизованных людей затолкать всех на фронт сразу. Три месяца подготовки в учебных лагерях, кроме того, вы берете 11 миллионов мобилизованных за весь 41 год, их не 22 июня всех призвали, вам это разве неизвестно?

у меня нет вопросов где были эти миллионы и хотели они сражаться или нет.

[xcb]

http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=5614&st=60

Соори за длинную цитату, источник как понимаю - Кривошеев.

http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOS...m-_Toc536603348

 

Так просто взять и назвать число только погибших с обоих сторон не получится. Если хотим разобраться в интересуещем нас вопросе, придётся покопаться и подумать над цифрами. Для начала общие данные.

 

СССР и Германия

Численность и потери

Часть 1

 

СССР

Численность населения на 22 июня 1941 гг – 196 млн 700 тыс. человек

 

К началу войны состояло по списку в РККА и РККФ, а также других ведомств, состоявших на довольствии в Министерстве обороны: 4 901 100 человек.

Призвано в ходе войны (с учетом находящихся на 22.06.41 на т.н БУС) – 29 574 900 человек

 

Итого в ходе войны в армии состояло 34 476 700 человек.

 

1 июня 1945 годв в Армии и на флоте состояло 12 839 800 человек (в том числе чуть более миллиона находились в госпиталях на излечении и еще403 тысяч в формированиях гражданских ведомств, состоящих на довольствии министерства обороны)

 

Итого убыло из Армии и флота за время войны 21 636 900 человек:

.Из них

1) Безвозратные потери составили 11 441 100 человек

 

- убито, умерло от ран, болезни, покончили жизнь самоубийством, расстреляно по приговору суда…………..6 885 100

- пропало без вести, попало в плен ……..4 559 000 (из них 1 836 000 человек вернулись из плена, а 939 700 человек, учтенные как пропавшие без вести в начале войны были потом вторично призваны на освобожденной территории)

- пропало без вести незачисленных в списки войск….500 000 (это призывники, захваченные немцами еще до принятия ими присяги, на пунтах сбора, в военкоматах и т.п в хаосе 41 года)

 

2) Другие потери РККА…..9 692 800

-уволено по ранению и болезни…3 798 200

- передано для работы в промышленности, в местной ПВО и в подразделения военнезировнной охраны…3 614 600

- напрвлено для формирования войск НКВД, спецформирований других ведомств (милиция, органы власти на освобожденной территории)…1 174 600

- передано для укомплектования Войска Польского, Чехословацкой и румынской армии…250 000

- отчислено по различным причинам ….206 000

- не разыскано дезертиров , а также отставших от эшелонов….212 400

- осуждено ….994 300 (из них направлено на фронт в составе штрафных подразделений 422 000, в места заключений…436 000)

 

Германия

 

ВС Германии на 1 марта 1939 года…3 214 000

Призвано с 1 апреля 39 по 30 апреля 45 17 839 000 человек.

Итого прошло через ВС Германии 21 107 000

 

Капитулировало после 9 мая 4 100 000

Находилось в госпиталях 700 000

Т.Е общая убыль составила 16 307 000 человек, из низ

- уволено по болезни и ранению 2 463 000

- демобилизовано и направлено на работу в промышленность и т.п 2 000 000

 

Т.Е. безвозвратные потери составили всего 11 844 000

-из них погибли, умерли от ран, пропали без вести…4 457 000

- попало в плен 7 387 000

 

Несколько примечаний:

В это таблице учтены примерно 1 8000 000 граждан других стран, служивших в войсках СС и Вермахте. Но не учтены армии союзницы – Венгрия, Румыния, Финляндия, Словакия,

Хорватия, Италия.

Не учтены Власовцы, не учтены «ХИВИ», бойцы «Восточных» батальонов, казаки Притвица и т.п. А всё вместе – это миллионы!

Об этом и о потерях сторон на Восточном фронте во второй части.

Тогда и сравним более менее упрощено, кто сколько потерял и, следовательно, кто лучше командовал

 

И еще должен добавить.

Как ни странно для нас, привыкших, что немцы – это учет и порядок, а мы, русские, это бардак и разгильдяйство -- это звучит, но с потерями немецкой стороны ясности гораздо меньше!!!

Контроль за учетом апотерь в немецких штабах был удовлетворительно поставлен до конца 1944 года. Потом немецкая военная машина захрустела …Сводки о потерях поступали в так называемое Бюро по учету потерь при Верховном ГК ВС. Как пример, на 31 декабря 44 года количество погибших в немецкой армии указано больше, чем в аналогичной сводке за 31 января 45 года. Воскресли у них, покойные…

После 31 января данных о потерях в немецких инстанциях просто нет. Так уже после войны педантичные немцы, вместо того, что бы как мы посыпать головы пеплом и ругать себя за безалаберность, а поступили по-немецки.

Они взяли среднее арифметическое от потерь за последние три месяца 44 года и эту цифру обьявили потерями за последние месяцы войны. Что конечно просто глупость. Как известно, в в последние месяцы 44 крупных операций на центральном направлении мы не проводили, следовательно и потери немцев в это время были меньше (вот 10 января, началась Висло-Одерская и Восточно-Прусская, вот тогда…), и кроме того каждому понятно, что чем ближе к поражению, чем ближе к концу, то потери терпящего поражение в математических пропорциях стремятся вверх, а побеждающего уменьшаются.

В общем – немецкий порядок и Русский бардак – это нечто родное, как две стороны одной медали!

 

Немцы, даже в официальных справочниках, даже на правительственном уровне зачастую лукаво, то не считают потери Австрийцев, вроде, как сейчас это свободная страна, то граждан других национальностей, служивших в Вермахте. То считают свои потери в границах Германии 37 или 39 года, и потери призванных с оккупированныз до 41 года территорий к своим потерям … не относят. До анекдота доходит. Например в 41-44 годах в Румынскую армию призывались модловане. Ведь Румыны их считали своими.. А теперь мы их считаем своими потерями. Это просто как пример, характеризующий, насколько трудно определиться с этими потерями. И это только ягодки.

Кроме того, большинство трудов, на которые ныне опираются историки, данные которых стали каноническими были написаны немецкими генералами в первые послевоенные годы (у нас Сталин писать запретил в первое время), зачастую еше в тюрьмах, при ограниченном доступе к источникам и архивам (союзники их оккупировали) и, естественно грешат огромным количеством неточностей и ошибок.

Потом интерес к войне на Западе спал, а цифры остались. Вот теперь наши перестроечные Соколовы, Буничи, Млечины и кормят нас третьепротухшей трухой. А между тем, уверен, объективной, настоящей истории Второй мировой не тоько мы, но и Запад до сих пор не имеет!

….все эти заниженные цифры ходят в историческом обиходе и пудрят народу мозги.

Изменено 2 ноября, 2006 пользователем xcb

[Archi]

Танкист, когда я говорил про сено, то не имел в виду, что совсем не было машин просто это была иллюстрация того, что их было недостаточно для выполнения той функции, что они выполнять были обязаны. Всегда надо смотреть не просто на число машин, но и на их совокупную грузоподъемность.

[Svetlako]

Извиняюсь за почти офф-топ.

12-томник - это такой зеленый брежневского времени? "История второй мировой войны" - на память?

Ответ ИМХО лучше здесь, а не в личку - людям тоже полезно будет.

[Aleksander]

2Svetlako

Да, именно он. Много полезной информации и картографического материала. Жаль сайт где он лежал во внутренней сетке загнулся, не успел скачать.

[Tankist]

СССР страна большая, соответсвенно и мобилизовала много людей или я не прав?

 

Мобилизовать большое количество граждан может только страна с сильной экономикой. Мало пропустить через военкоматы миллионы призывников. Их надо обучить, вооружить, распределить по частям, доставить части в нужную точку страны. В процентном отношении численности армии к населению страны в Германии выше.

 

У меня есть стойкое подозрение, что те 17-18% мобилизованных граждан в СССР во время войны, это отнюдь не все, часть просто не попала в официальную статистику. Развивать тему не интересно, т. к. это лишь мое предположение, вы с ним все равно не согласитесь, а доказательства добыть практически не реально.

 

Общеее число призывников сравнивается с численностью действующей армии, приплыли. Если бы сравнили с общей1 численностью вооруженных сил куда не шло.

 

В том то и дело, что у меня нет цифры общей численности ВС на конец 1941 г. Но я предполагаю, что она не могла быть на конец года больше чем в два раза численности действующей армии, просто потому что на фронт кидали все, что можно, от ополчения до дивизий с Дальнего Востока (где между прочим вполне могла вспыхнуть и война, но Сталин решил и их бросить под Москву не смотря ни на что).

Вообще, вы не находите странным, что в 3 квартале 1941 г. среднемесячная численность действующей армии была 3,3 млн. человек, а в 4 квартале лишь 2,8 млн. человек. И это при том, что было мобилизовано 11 млн. человек (из них 5 млн. за первую неделю войны), которые как тут раньше писали, должны были спустя 2-3 месяца подготовки попасть на фронт, т.е. как раз к 4 кварталу? Но вместо повышения численности действующей армии, мы видим ее снижение, даже несмотря на то, что на фронт кинуты резервы внутренних военных округов СССР, которые первоначально в действующую армию не входили.

По любому получается нестыковка в несколько миллионов человек.

 

Вы же никаких цифр в свою очередь не приводите, но меня обзываете лжецом, хотя я вроде оперирую официальными данными, из которых видно невооруженным взглядом несоответсвие цифр.

Кстати, может озвучите цифру танкового парка СССР на начало войны из 12-томника, на который вы мне так ссылаетесь.

Есть подозрение, что она будет в лучших традициях советской историографии.

 

 

Армия США, только сухопутные войска 9(девять) миллионов человек. А по дивизиям 89. Пусть дивизия 20 тыс. Я не вредный и насчитаю аж два миллиона. Где у нас остальные семь? По вашей логике немцам в плен сдались.

 

Да уж, корректоно сравнили, ничего не скажешь.

Просто приведу пару таблиц с сайта Achtung Panzers, думаю такой знаете. Анализировать не буду, поскольку никогда не увлекался США, но думаю уже исходя из этого многое будет понятно по армии Америки.

 

На конец войны - 94 дивизии.

 

Процент войсковых частей, не входящих в дивизии

Страна Процент

США 45%

Германия 10%

 

Соотношение сил на момент высадки союзников в Нормандии в 1944 году

Союзники Германия Соотношение

 

Пехота 1.000.000 700.000 1,43:1

Второй эшелон 120.000 20.000 6:1

ДРУГИЕ ЧАСТИ 1.750.000 780.000 2,25:1

 

 

 

Извините, конечно, если вы считаете, что приведенные мною цифры численности ВС СССР в 1941 г. - это номера страниц, то я просто умолкаю, больше добавить нечего.

 

Численность армии СССР это число, написанное цифрами. Цифр всего десять, а чисел бесконечное множество. Миллион не цифра, миллион это число.

 

Т. е. вы предлагаете всем писать типа следующего: "приведенные мною числа численности ВС"? Обалденно будет звучать на русском языке, прямо как масло масленное

 

Еще раз, до наступления просветления- вы у нас доказываете разные сомнительные гипотезы, вы и должны размахивать документами и приводить числа чтобы нас убедить. А мы если не достаточно имеем все основания потребовать уточнения или проверки, поскольку стоим на общепринятой точке зрения и расходящиеся с ней утверждения требуют очень весомых доказательств которых никто пока так и не увидел. Развернуть конспирологию по двум числам я и сам могу.

 

Такая твердолобость просто поражает, привожу цифры (ну или числа, если хотите ), а в ответ мне, все бездоказательно и сомнительно. Вы хоть укажите, что именно вызывает сомнения в приведенных мною фактах, а то я просто не пойму. что еще доказывать.

 

началу войны (на 22 июня 1941 г.) в Красной Армии и Военно-Морском Флоте состояло по списку 4 826 907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74 945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств.

 

итого 4,9 млн человек.

 

А по Мельтюхову немного по-другому "Вооруженные силы Советского Союза в условиях начавшейся войны в Европе продолжали расти и к лету 1941 г. были крупнейшей армией мира. К началу войны советские вооруженные силы насчитывали 5 774 211 человек: 4 605 321 — в сухопутных войсках, 475 656 — в ВВС, 353 752 — в ВМФ, 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД{1514}. В сухопутных войсках имелось 303 дивизии, 16 воздушно-десантных и 3 стрелковые бригады. Войска располагали 117 581 орудием и минометом, 25 784 танками и 24 488 самолетами{1515}. Из этих войск в пяти западных приграничных округах дислоцировались 174 расчетные дивизии (см. таблицу 46)."

 

Есть предположение, что разница в 800 тысяч, это те самые призывники, которых призвали в мае-июне 1941 г., а цифра в 4,9 млн. человек это на 1 июня 1941 г.

 

 

вы еще пытаетесь обвинять в чем-то оппонентов

 

Я обвиняю? Может я вас еще лжецом называю и говорю что вы публично врете? По-моему, вы свои слова переводите на меня.

Я указал уже, что 12-томник мне не доступен, поэтому попросил вас привести цифры из данной книги, в конце концов это вы на него ссылаетесь, а не я. В ответ, тишина (в плане чисел).

 

 

 

Потери на фронте - 4 млн 473 тыс. 820 чел. , округленно 4,5 миллиона.

 

А чего так много? По Кривошееву все безвозвратные потери РККА в 1941 г. составили 2,993 тысячи человек, т. е. 3 млн. Можно узнать, кого вы туда еще причислили?

 

в начале войны численность личного состава действующих фронтов составляла немногим более 3 млн. чел., а к концу 1944 г. она выросла до 6,7 млн чел.

 

Причем в 42 году например средняя численность ДА составляла в 1 квартале 4 миллиона, во втором - 5 миллионов, в четвертом - 6,3 миллиона.

 

Я про это и толкую, что если бы потери в 1941 г. соответсвовали бы тем, что нами были официально заявлены (те самые 3 млн. безвозвратных потерь), то ДА должна была вырасти еще в 3 или 4 квартале 1941 г., а не в 1942 г. А вместо этого мы видим падение ее численности, что приводит к вопросу о том, какие же все таки потери понесла РККА в 1941 г.

 

Три месяца подготовки в учебных лагерях

 

Очень часто встречал упоминания про военную подготовку в 2-3 недели и именно по отношению к 1941 г.

У того же Гальдера в дневнике встречается запись, что по показаниям советских военнопленных, их подготовка была перед боями 8 дней. Может, это просто чей-то клинический случай, а может и вполне устоявшаяся практика, точно сказать не могу, кто знает, поправьте.

 

то есть резервы ставки и скажем "Резервный фронт" или "Степной фронт" - пока они не вели операций - к ДА не относились. Как и части внутренних округов, войска на ДВ и Кавказе, формируемые новые соединения.

 

Вам напомнить, что части внутренних округов были брошены на фронт еще летом 1941 г., а войска с Дальнего Востока и с Кавказа пошли в бой осенью 1941 г.? Про вновь формируемые части я вообще помолчу, они в бой вводились постоянно, еще с лета.

Т.е. они вошли в ДА, но ее численность в 4 квартале все равно упала.

 

Танкист, когда я говорил про сено, то не имел в виду, что совсем не было машин

 

Ну это вы в своем примере утверждали, что нет ни телеги, ни а/м, на что я вам указал, что все-таки кое-что было (те самые 300 тысяч).

Изменено 3 ноября, 2006 пользователем Tankist

[Aleksander]

2Tankist

У меня есть стойкое подозрение, что те 17-18% мобилизованных граждан в СССР во время войны, это отнюдь не все, часть просто не попала в официальную статистику.

Долстаточно сравнить количетсво рабочих и служащих по годам по ходу войны. Если это число уменьшить еще на пару миллионов, останетесь не только без штанов, но и без танков и самолетов. Это с учетом женщин, дедов и детишек мал меньша.

Но я предполагаю, что она не могла быть на конец года больше чем в два раза численности действующей армии, просто потому что на фронт кидали все, что можно, от ополчения до дивизий с Дальнего Востока

Предположение это хорошо, но само по себе аргументом не является.

См. ответ профессора, он расписал ситуацию подробно.

Вообще, вы не находите странным

Не находим. Почему вам уже объяснили.

Вы же никаких цифр в свою очередь не приводите

И это тоже объяснили. Могу повторитьь в пятый раз, если предыдущих не достаточно. Вы доказываете неочевидные мягко говоря вещи, вам и флаг в руки.

На конец войны - 94 дивизии.

67 пехотных дивизий, 16 бронетанковых, 1 кавалерийская, 5 воздушно-десантных. Мосркая пехота относилась к корпусу морской пехоты и здесь не учитывается, как и ВМФ и ВВС, так мы и до 12 миллионов дойдем.

Соотношение сил на момент высадки союзников в Нормандии в 1944 году

Союзники Германия Соотношение

Это совсем другая статья. Вместе с американцами высаживались войска британской империи, конкретно английские и канадские дивизии. Общая численность британской армии примерно четыре с половиной десятка дивизий и примерно 6-7 миллионов человек, соотношение покруче чем у американцев.

Следует конечно учесть что дивизия союзников идет по штату, это примерно две наших, поэтому четыреста с копейками следует воспринимать осторожно.

Т. е. вы предлагаете всем писать типа следующего: "приведенные мною числа численности ВС"?

Не числа численности, а численность ВС СССР столько то миллионов человек.

Вам напомнить, что части внутренних округов были брошены на фронт еще летом 1941 г., а войска с Дальнего Востока и с Кавказа пошли в бой осенью 1941 г.?

Не все. Мой дед служил на Дальнем Востоке и попал на фронт в сорок втором, защищал Кавказ. В армии с 1940 г.

[Archi]

Танкист, в той ссылке, что я давал на другой форум приводятся как раз цифры по машинам из 12-томника. Прямо на той странице куда ведет ссылка.

Кстати, то что под Москву перебросили сибирские дивизии не означает, что там не оставалось совсем войск, потом придет Черныш или Виталий и они скажут, что там было еще много войск, если не изменяет склероз где-то около 1 миллиона.