История и псевдоисторики

[Aleksander]

2Chernish

Расспросил по поводу Д-30, из них активно стреляли после войны так как осталось много боеприпасов. Шестерка потянет однозначно, а может даже и четверка. Про А-19 неизвестно, а грабинские дивизионки весчь.

в штате были тягачи, то никто не позволит тв массовом масштабе заменять их конями

Без вариантов.

И правильно сделают, что не позволят.

[Аналитик]

2Tankist

Доказать весьма легко, гляньте сколько пленных оказалось у немцев в 1941 г. и сравните с цифрами убитых. Цифры ранее приводились. Немцы насчитали 3,8 млн. пленных, наши меньше признают, но в общем по любому за 2 млн. человек.

Очень хорошо, теперь, пожалуйста, приведите расчеты: сколько сдалось в плен добровольно, "по зову сердца" и нежеланию сражаться, а сколько - от безвыходного и бесперспективного положения, расстреляв боезапасы и истратив прочую амуницию. Ведь вам не составит труда проделать такие расчеты, учитывая резкость и окончательность изначального суждения:

нежелание воевать основной массы советских войск

 

Другой метод, сравните сколько времени сражались в "котлах" крупные соединения РККА - обычно не более одной-двух недель. Быстро ликвидировались, не находите?

Цирк продолжается! Только сегодня и только на ТВОВе!

Нет, камрад, вы определенно мазохист. И, да простится мне грубое слово - агрессивный невежа.

Вы понимаете - что такое сражение в котле? Вы понимаете, что такое - норма расхода боеприпасов? Вы вообще знаете, что такое расход боеприпасов? А нормы питания? Медицинские материалы?

А что такое снабжение действующих войск? Вероятно, сухпаек прилетает к войскам, сражающимся в окружении по воздуху? Или материализуется волшебным образом прямо в походной кашеварне? А снаряды творятся божьим повелением непосредственно на позициях?

После таких перлов обуждать в сравнении бои в окружении советских и, скажем, французских солдат просто неинтересно.

[Tankist]

По вашему 3,8 млн. это немного?

 

Но Вы говорили - о большей части!, а не о том что мол много. Следите за словами

 

Дальше мой пост почитать, видимо, не удосужились?

Потом, надо еще учитывать не только пленных, а еще и дезертиров (тоже парни не горели желанием воевать). Полной статистики по 1941 г. у меня нет, но думаю несколько миллионов точно будет (особенно если включить сюда тех, кто уклонился от призыва в РККА).

 

 

 

но ведь не могли же немцы брать в плен сотни тысяч окруженных солдат, если бы те думали продолжать воевать, а не сдавались в плен

 

сложно воевать без командывания, боеприпасов, и веры в собственные силы.

 

Можно узнать, хотя бы на примере ЮЗФ в сентябре 1941 г., а куда вдруг сразу подевались боеприпасы и командование?

 

Даже сами немцы признают, что РККА воевала в 41-м очень упорно, в том числе в окружениях.

 

У немцев я встречал следующую оценку упорства окруженных - сначала, да, русские укрывались в лесах, других местах, куда немцы сразу и не лезли. Но спустя несколько дней большинство солдат и офицеров выходили и сдавались. При этом укрывшиеся практически не вели боев, иначе немцы были бы вынуждены держать в тылу значительные силы, которые пришлось бы снимать с фронта.

 

На данный момент Вы не привели ещё ни одного факта, который однозначно трактует нежелание советских солдат воевать вообще, а не в ряде случаев

 

Количество пленных это не доказательство? Ладно поищем другие.

 

Возможность воевать в окружении зависит не только (и не столько) от желания воевать. А от снабжения, например. Немцы свои части в окружении снабжать могли (до Сталинграда - там 6А погубила в, том числе, переоценка возможностей Люфтваффе снабжать окруженные группировки)

 

Само собой, но вот объясните мне, какие-такие особые проблемы со снабжением могут возникнуть, когда противник только отрезал ваши войска. Окруженные группировки немцы уничтожали обычно где-то в течении 5-7 дней (Умань, Киев, Брянск).

Паулюс в "котле" пробыл с ноября по февраль, тут уж хочешь не хочешь будет нехватка.

[Aleksander]

2Tankist

Паулюс в "котле" пробыл с ноября по февраль, тут уж хочешь не хочешь будет нехватка.

Фактически два месяца с хвостиком, с момента смыкания кольца и до капитуляции 2 февраля 1943 года. На его снабжение была брошена вся транспортная авиация которую только смогли найти и снять с дургих направлений с общими потерями за время операции в пять сотен машин. При этом на снабжение летали не только Ю-52, но и бомбардировщики Не-111, Не-177, Кондоры и тем не менее с задачей снабжения они не справились. В отличии от Норвежской операции или Демянска.

[vovich3]

Можно узнать, хотя бы на примере ЮЗФ в сентябре 1941 г., а куда вдруг сразу подевались боеприпасы и командование?

Согласно немецким данным, впрочем и нашим тоже, в катастрофе под Киевом, немцам достались огромные запасы как вооруженияи техники, так и боеприпасов. Прямо сейчас источники не назову. Просто под рукой нет. Но прекрасно помню трофейную немецкую хронику показаную по ТВ. Снято с бреющего полета. Бескрайние поля, плотно забитые советскими машинами, танками, орудиями, обозами. Аэродромы с самолетами. И все это досталось врагу. причем в Киевском округе, было сконцентрировано огромное количество складов с горючим и боеприпасами.

Харьковская катастрофа 42-го, действительно, произошла по различным причинам, в том числе и отсутствию снабжения.

Изменено 30 октября, 2006 пользователем vovich3

[McSeem]

Можно узнать, хотя бы на примере ЮЗФ в сентябре 1941 г., а куда вдруг сразу подевались боеприпасы и командование?

Командование - это вся РККА?

Вы ж тут всю РККА обвиняете в нежелании воевать.

А то, что произошло с ЮЗФ в сентябре 1941 - это быстрое прекращение организованного сопротивления. Или весь ЮЗФ через неделю-другую вдруг стройными колоннами сдался в плен?

А причина такого быстрого прекращения организованного сопротивления - именно проблемы с командованием (оттуда же проистекают и проблемы со снабжением), а никак не нежелание воевать. В 43-м и после командование воевать научилось - отлично дрались и в окружениях (а не бросали свои войска в панике), и со снабжением окруженных проблем меньше было.

[Tankist]

Очень хорошо, теперь, пожалуйста, приведите расчеты: сколько сдалось в плен добровольно, "по зову сердца" и нежеланию сражаться, а сколько - от безвыходного и бесперспективного положения, расстреляв боезапасы и истратив прочую амуницию. Ведь вам не составит труда проделать такие расчеты, учитывая резкость и окончательность изначального суждения

 

Опять вам не нравятся выводы, которые напрашиваются сами собой. Ежу понятно, что такой статистики у меня нет.

На мой взгляд, те кто хотел сражаться, пытались это делать, уходя в партизаны или прорываюсь по немецким тылам к своим (типа того же Попеля в июле 1941 г.). Большинство же военнослужащих просто и без затей сдавались в плен.

 

Вы понимаете - что такое сражение в котле? Вы понимаете, что такое - норма расхода боеприпасов? Вы вообще знаете, что такое расход боеприпасов? А нормы питания? Медицинские материалы?

А что такое снабжение действующих войск?

 

А вот объясните мне тогда, почему при небольшом по времени окружении, так быстро все заканчивалось? Вот Гудериан, когда прорвался в тыл ЮЗФ, у него что тоже все было отлично, безупречное снабжение аж из самой Германии было налажено, надо полагать? И никаких перебоев, всегда с собой есть боеприпасы и прочая аммуниция? Вы хоть параллели то проводите с противником и немного думайте.

В войсках всегда есть НЗ, на территории, обороняемой окруженными войсками, есть склады. Понятно, что проблемы со снабжением при окружении значительно возрастают, но ведь не до такой степени, чтобы в течении нескольких дней расстратить абсолютно все. Я для этого и указал, что окруженные советские войска сразу же дезорганизовывались и в основной массе просто сдавались, не предпринимая каких-либо активных боевых действий.

 

После таких перлов обуждать в сравнении бои в окружении советских и, скажем, французских солдат просто неинтересно.

 

Французы тоже не горели особым желанием воевать в 1940 г., это вы в любой более-менее объективной книге прочитаете - название "странная война" такое положение вполне характеризует.

 

Фактически два месяца с хвостиком, с момента смыкания кольца и до капитуляции 2 февраля 1943 года. На его снабжение была брошена вся транспортная авиация которую только смогли найти и снять с дургих направлений с общими потерями за время операции в пять сотен машин. При этом на снабжение летали не только Ю-52, но и бомбардировщики Не-111, Не-177, Кондоры и тем не менее с задачей снабжения они не справились. В отличии от Норвежской операции или Демянска.

 

Полностью согласен, но ведь 2,5 месяца это не неделя? Потом, во всех прочитанных мемуарах было указано, что немцы сами усугубили свое положение, когда в конце ноября в окруженных войсках готовились к прорыву и поступил приказ уничтожить все имущество, которое немцы были неспобны с собой эвакуировать. Тогда большие запасы аммуниции были уничтожены самими немцами, а приказа на прорыв так и не пришло.

 

Согласно немецким данным, впрочем и нашим тоже, в катастрофе под Киевом, немцам достались огромные запасы как вооруженияи техники, так и боеприпасов. Прямо сейчас источники не назову. Просто под рукой нет. Но прекрасно помню трофейную немецкую хронику показаную по ТВ. Снято с бреющего полета. Бескрайние поля, плотно забитые советскими машинами, танками, орудиями, обозами. Аэродромы с самолетами. И все это досталось врагу. причем в Киевском округе, было сконцентрировано огромное количество складов с горючим и боеприпасами.

 

Ну так а я про что говорю? Было бы желание, могли бы и сражаться, благо и людей и техники и аммуниции хватало. Не было главного, желания воевать.

 

А причина такого быстрого прекращения организованного сопротивления - именно проблемы с командованием (оттуда же проистекают и проблемы со снабжением), а никак не нежелание воевать.

 

А в чем же по вашему заключается проблема командования, если не в желании воевать?

 

Еще немного цифр о нежелании воевать населения СССР.

Взято из Солонина, им в свою очередь из сборника "1941 год- уроки и выводы":

"Всего на временно захваченной противником территории было оставлено 5 631 600 человек из мобилизационных ресурсов Советского Союза". Кто-то из этих 5,6 млн. понятно просто не успел попасть в военкомат в связи с быстрым продвижением немцев вглубь страны.

Но, хочу обратить внимание, что мобилизация была объявлена 23 июня. Все призывники имели бумагу, в какой день мобилизации им явиться в военкомат, тем более что в условиях приближения линия фронта, явка в военкомат является обязательной для призывника.

Да и немцы отнюдь не сразу оказались под Москвой, большу часть территории тех же приграничных округов они заняли лишь спустя месяц, а то и больше, времени для мобилизации более чем достаточно.

Есть подозрение, что большая часть просто откровенно "забила" на войну, в конце концов за что было проливать кровь тем же крестьянам, ну не за колхозы же и отнюдь не за товарища Сталина.

 

Пойманных дезертиров из армии тоже более чем хватало. А если еще подумать скольких не поймали?

Почти миллион военнослужащих призвали обратно в армию повторно в 1943-1944 г. при освобождении ранее оккупированных немцами земель (по Кривошееву).

 

А теперь сравните все вышеприведенные цифры с боевыми потерями РККА в 1941 г. и подумайте кого было больше, тех кто сражался или тех кто не желал воевать?

 

Со временем ситуация нормализовалась, командование и личный состав РККА (как и весь СССР) убедились, что немцы творят полный беспредел и если хотим и дальше жить, то нужна победа. Процесс этот был, понятно дело, весьма растянут и сопряжен еще со многим, но в конце концов мы захотели и научились воевать.

Жду критики

[vovich3]

Tankist

Ну так а я про что говорю? Было бы желание, могли бы и сражаться, благо и людей и техники и аммуниции хватало. Не было главного, желания воевать.

Вот здесь, не мешало бы уточнить. Кому не хватало желания, ума, храбрости, ответственности (нужное подчеркнуть). Солдатам и офицерам или высшему командному составу.

Кто то из продвинутых заметил: -" Ни бомбежка, ни прорыв противника, ни окружение, ни огонь своих не демарализует так солдат, как безволие, глупость и бездарность командования."

[Tankist]

Вот здесь, не мешало бы уточнить. Кому не хватало желания, ума, храбрости, ответственности (нужное подчеркнуть). Солдатам и офицерам или высшему командному составу.

Кто то из продвинутых заметил: -" Ни бомбежка, ни прорыв противника, ни окружение, ни огонь своих не демарализует так солдат, как безволие, глупость и бездарность командования."

 

А нельзя одно отделять от другого, там комплекс причин действовал.

Помню еще в ВУЗе читал в одной из книг случай, когда в мае 1942 г. после Харьковской катастрофы советский солдат давал в СМЕРШе показания после того, как выбрался из окружения. Так им описывалась ситуация, когда он со своими однополчанами укрылся в кукурузном поле (их там по-моему, человек 20 было, большинстов с оружием), а мимо проходили ТРИ немца. Ну и между солдатами завязалась дискуссия, что делать, сдаваться (на кой нам эта война?) или к своим идти. Выбрали последнее, т.к. солдат, предложивший это был среди них самый старший - 23 года и наиболее авторитетен. А был бы вместо него какой-нибудь пофигист и сдались бы в плен гораздо менее малочисленному противнику.

 

Там где командование не теряло силы воли и пользовалось авторитетом, солдаты упорно сражались даже в окружении. Тот же Попель, несмотря ни на что, собрал своих подчиненных и прошел с боями по занятой немцами территории и вышел к своим.

Там же где командование не хотело сражаться, над войсками терялся контроль и не спаянные дисциплиной солдаты и офицеры принимали решение сами, большинство, конечно же, решало, что своя жизнь подороже будет и ну ее эту войну (инстинкт самосохранения).

 

Глупость и бездарность командования тоже негативно влияли на солдат. Почему он должен защищать своего командира, когда тот не заботится о нем? Походите в атаки на неподавленные огневые точки, тоже невзлюбите тупое командование, которое не может обеспечить ни артподготовку, ни поддержку танками и авиацией.

 

Меня в свое время очень поразил факт, прочитанный из мемуаров Баграмяна, который в сентябре 1941 г. был начальником оперативного отдела штаба ЮЗФ. Имею в виду инцидент с попыткой командования фронта выйти из окружения, когда Баграмян был отправлен во главе отвлекающего отряда (причем он сам об этом не знал и думал, что ведет разведотряд), а штаб с комфронтом Кирпоносом ушел по другой дороге, где немцев не должно было быть.

В конце концов все вышло наоборот, отвлекающий отряд во главе с Баграмяном прорвался к своим, а штаб Кирпоноса напоролся на немцев и погиб.

Мне вот интересно, а обязательно надо было отсылать начальника оперативного отдела штаба фронта (т.е. человека знающего практически все о войсках целого ФРОНТА) практически на верную гибель или что еще хуже пленение? Как расценивать такой шаг Кирпоноса - глупость или предательство?

Изменено 31 октября, 2006 пользователем Tankist

[Archi]

Tankist, один вопрос - вы лично занимались снабжением войск или хотя бы сталкивались в теории сколько кому надо?

 

Хорошо сражаться, когда с тобой в котле и армейские склады , а если их нет - а только возимый боезапас, нехватка машин, тягачей для подвоза боеприпасов, даже если они есть где-то неподалеку. Если самим не стрелять практически, то можно расстреливать боеприпасы довольно долго, а если же стрелять как положено, то закончатся довольно быстро без подвоза новых.

[McSeem]

2Tankist

Так и не увидел ни одного подтверждения массового нежелания воевать.

Странные выводы ... не более.

Как можно сделать вывод о нежелании воевать из неумения командования? Кроме, как притягиванием за уши.

По поводу снабжения - Арчи сказал. Мало даже иметь склады, нужно ещё с этих складов снабжение организовать, а, в том числе для этого, и нужно командование (кто будет заниматься логистикой? или войска самостоятельно будут себе боеприпасы добывать?) + много чего ещё. А командование в панике, растерянности. Про штатный боекомплект даже речи не идёт - он расходуется в течение пары дней.

Приведенные примеры, как солдаты решали - сдаваться в плен или нет, не более, чем эпизоды ... в ответ на каждый такой пример можно с десяток противоположных привести, например, как 45-ку от границы до Смоленска на себе тащили и т.п. .

[Archi]

2McSeem

Про штатный боекомплект даже речи не идёт - он расходуется в течение пары дней.

Приведенные примеры, как солдаты решали - сдаваться в плен или нет, не более, чем эпизоды ... в ответ на каждый такой пример можно с десяток противоположных привести, например, как 45-ку от границы до Смоленска на себе тащили и т.п.

Я потому и задал вопрос про знание практической логистики, так как сам могу оперировать на уровне не выше снабжения роты, выше не мой уровень Но даже на этом уровне я понимаю, что снаряды для артиллерии при более-менее нормальном его использовании по уставу снаряды убывают вагонами.

[Chernish]

2Tankist

Возьмем за пример разгром ЮЗФ в сентябре 1941 г. В тыл нескольким советским армиям прорвались две немецкие танковые группы, понесшие значительные потери и растянувшиеся на большом фронте. Думаю, что если бы как минимум полумиллионная советская группировка попыталась бы воевать, вряд ли бы немцы смогли ее удержать и пленить.

а не надо думать. надо просто прочитать как все было.

Одним из самых распространенных источников паники и дезорганизации в таких условиях являются невооруженные, но многочисленные учреждения тыла. 13–14 сентября начали появляться грозные признаки хаоса в тылу. Огромные массы войсковых, армейских и фронтовых транспортов, автомобильных и конных, госпиталей и лазаретов начали метаться; вначале они хлынули с юга на север и с севера на юг, а затем все устремились к району Пирятина, где и образовалась непроходимая толчея, явившаяся мишенью для немецких бомбардировщиков. По воспоминаниям очевидцев, машины шли к Пирятину в пять рядов. В отличие от приграничного сражения, никто уже не бросался в поле или лес при налетах бомбардировщиков. Движение прекращалось лишь для того, чтобы сбросить в кювет машины, потерявшие способность к передвижению, и те, в которых были убиты водители. Масса машин от горизонта до горизонта на дороге в Пирятин стала одним из кругов ада, через который пришлось пройти многим солдатам и офицерам Юго-Западного фронта.

немцы ожидали с первых же дней окружения наступательных действий со стороны советских войск. Солдаты и офицеры вспоминали удар у Оратова и Животова, которым И.Н. Музыченко ответил на угрозу окружения. Но М.П. Кирпонос не оправдал их ожиданий.

...

противник в лице сидящих в окопах пехотинцев дивизии Хубе, и командование в лице Б.М. Шапошникова и С.К. Тимошенко ожидали одного и того же — удара с целью выхода из окружения. Но М.П. Кирпонос даже не пытался его организовать.

...

Боевые действия Юго-Западного фронта в условиях окружения. Заключительный эпизод сражения начался в обстановке глубокого обхода и выхода в тылы фронта главных сил 1-й и 2-й танковых групп. Войска Юго-Западного фронта, несмотря на появление признаков беспорядка и дезорганизации управления, пока еще сохраняли в себе небольшие силы для того, чтобы оказывать сопротивление противнику. Чем же располагали окруженные? Материальная обеспеченность войск, как видно из донесений командующего Юго-Западным фронтом от 17 сентября, характеризовалась следующими показателями.

 

Согласно отчетности, ЮЗФ в эти дни имел на складах и в войсках: винтовочных патронов — 4,5 боекомплекта; 82-мм мин — 3,5 боекомплекта;

 

107-мм, 120-мм мин — 0,6 боекомплекта; пушечных снарядов 45-мм, 122-мм — 4 боекомплекта; 76-мм полковой и дивизионной артиллерии, 122-мм, 152-мм, 37-мм и 76-мм зенитных — 2 боекомплекта.

 

Горюче-смазочных материалов фронт имел для наземных войск на 2–4 суток, для ВВС — на 14 дней. Однако если учесть, что уже с 15 сентября части противника вышли на тылы войск ЮЗФ, то эти данные не отвечали истинному состоянию обеспеченности войск.

 

С 16 по 20 сентября произошло расчленение войск фронта на отдельные группы (очаги) ввиду вклинения на различных направлениях сильных группировок противника.

 

Основных очагов, где стихийно скопились наши войска, к 20 сентября образовалось шесть.

 

Очаг № 1 — из остатков 26-й армии в районе 20–30 км к северо-востоку от Золотоноши; этот очаг, постепенно сокращаясь, держался до 24 сентября, пытаясь пробиться на восток в районе Оржицы.

 

Очаг № 2 — из остатков 37-й и 26-й армий в районе 40–50 км к юго-востоку от Киева; этот очаг также держался до 23 сентября.

 

Два очага № 3 и 4 — из остатков 5-й, 21-й армий, это была так называемая Пирятинская группа, которая вела борьбу до 23 сентября в районе 20–30 км к юго-востоку и востоку от Пирятина, в непосредственной близости от кольца окружения.

 

Очаг № 5 — из остатков 37-й армии в 10–15 км к северо-востоку от Киева, продержавшийся до 21 сентября.

 

Очаг № 6 — остатки 37-й армии в районе Яготина, сумевшие организованно продержаться в кольце немецкого окружения до 24–26 сентября.

 

Такова общая картина заключительного эпизода сражения под Киевом в отношении действий войск 21, 5, 37 и 26-й армий, оказавшихся в окружении.

 

Наиболее управляемым организмом оказалась группа войск 26-й армии Ф.Я. Костенко, сохранявшая длительное время устойчивость, предпринимавшая организованные попытки выйти из окружения. В немецких источниках эту группу связывают с названием населенного пункта Оржица, который они называли «Оршица». На втором месте стоит группа войск 37-й армии A.A. Власова. Немцы связывают бои с этой группой с Яготиным. Остатки прочих армий (21-й, 5-й), сохраняли организованность недолгое время, устойчивого сопротивления противнику не смогли оказать, и поэтому их действия заключались в попытках выйти из окружения разрозненными группами. Часть личного состава штаба Юго-Западного фронта, штабов 21-й и 5-й армий выходила отдельными группами, состоявшими из офицеров и присоединившихся солдат.

 

Громоздкий аппарат штаба Юго-Западного фронта, оказавшийся в районе Пирятина, штабы двух армий, сгрудившиеся в этом же районе, самые различные тыловые учреждения, бесчисленные автоколонны, закупорившие дороги, — вся эта масса людей и техники, не прикрытая от противника, стала метаться в районе Пирятина в поисках переправы через реку Удай.

 

17 сентября командующий фронтом отдал приказ армиям на выход из окружения, предписав такой порядок действий:

 

— 21-я армия должна была наносить удар в общем направлении на Ромны навстречу удару 2-го кавалерийского корпуса, предпринимаемому с востока;

 

— 5-я армия — упорно задерживаясь на промежуточных рубежах в целях обеспечения отхода частей 21-й армии, нанести вспомогательный удар в направлении Лохвица;

 

— 37-я армия — выведя войска из Киевского УРа, создав ударную группировку до 2–3 стрелковых дивизий, начать выход из окружения в общем направлении на Яго-тин, Пирятин за 5-й армией, составляя 2-й эшелон соединений, выходящих из окружения; [578]

 

— 26-я армия — постепенно отводя свои силы с рубежа Днепра, создать ударную силу до двух стрелковых дивизий и действиями ее с рубежа р. Оржица в направлении на Лубны прорвать кольцо окружения на лубненском направлении.

 

Приказу этому не суждено было осуществиться, так как к Пирятину с востока уже подошли головные части немцев и открыли огонь. Штаб фронта оказался на линии огня.

 

Командующий фронтом вызвал к себе командира 289-й стрелковой дивизии, который находился в Пирятине, и поставил ему задачу выходить из окружения в общем направлении на Лохвицу, прикрывая выход из окружения штаба фронта и штаба 5-й армии, которым надлежало построиться в общую колонну, чтобы следовать за штабом 289-й стрелковой дивизии. Колонна двинулась через Пирятин на восток.

 

С огромными усилиями удалось кое-как пробить образовавшуюся пробку из транспортов на восточной окраине Пирятина и переправить только часть штаба фронта (без охраны) на восточный берег реки Удай. Дальнейшее движение проходило вдоль берега через пункты Деймановка, Куринька, Постановка, Городище.

 

В Городище перед рекой Многа колонна была остановлена огнем и танками противника, начался бой. Результатом боя были раздробление колонны штаба фронта и ее прикрытия на мелкие группы и отход этих групп на восток в район Гадяч — Зеньков. Командующий фронтом генерал-полковник Кирпонос с небольшой группой офицеров и солдат вскоре погибли в одной из рощиц в районе Городище — Дрюковщина.

 

Из состава 5-й армии командарм генерал-майор Потапов попал в плен, начальник штаба генерал-майор Писаревский погиб.

 

Штаб 21-й армии во главе с командармом генерал-лейтенантом Кузнецовым и другими офицерами вышел из окружения по маршруту Прилуки — Озеряне — Андреевка — Гадяч. Часть штаба фронта под руководством начальника оперотдела полковника Баграмяна также вышла из окружения по маршруту Пирятин — Городище — Сенча — Рашивка — Зеньков.

 

Оржица. 26-я армия (командарм генерал-лейтенант Костенко) вплоть до 23 сентября поддерживала радиосвязь с главкомом Юго-Западного направления, со Ставкой ВГК и поэтому была ориентирована в обстановке. [579] Свой отход эта армия в составе остатков пяти стрелковых дивизий начала 19 сентября, выдвинув отряд под командой генерал-майора Усенко (часть сил 289-й стрелковой дивизии) с задачей захватить переправы через реки Сула и Удай на фронте Оболонь — Лубны — Пирятин. Общий замысел отхода формулировался как «пробиваемся общем направлении Лубны, Миргород»{636}.

 

Немцы избрали тактику молота и наковальни. Пехотные дивизии 17 армии (125 239, 257 и 24) постепенно отжимали 26-ю армию на занявшие оборону 16 танковую и 25 моторизованную дивизии. Армия Ф.Я. Костенко, отбиваясь от наседавшего противника, упорно продвигалась на восток к району слияния рек Оржица и Сула.

 

20 сентября командарм-26 имел (через Генштаб) указание главкома Юго-Западного направления С.К. Тимошенко о том, чтобы

 

«удар с целью выхода из окружения наносить не на Миргород, а в общем направлении на Ромны, оставив сильный заслон в сторону Лубны и Миргород»{637}.

Генерал Трутко в этот день просил о воздушном подвозе в район Белоусовка и о вывозе раненых, но организовать воздушную транспортировку не удалось.

 

В этот день состоялся первый прорыв сквозь построение 16 танковой дивизии:

 

«Утром 20 сентября части четырех русских дивизий, перевезенных из глубины «котла» на его восточную окраину, пошли на прорыв. Они форсировали реку возле Онишек (деревня в 2–3 км севернее Оржицы. — А.И.), прорвали кольцо окружения и вытекли на северо-восток. Немедленно была образована группа быстрого реагирования (усиленный I батальон 64 полка без 3 роты, одна танковая рота и II дивизион 16 артполка) и брошена на угрожаемый фланг. В 17.30 началась контратака. Тут русская кавалерия попыталась выйти в тыл атакующим. Опасаясь окружения, роты отступили тут и там в беспорядке на исходные позиции. I батальон 79 полка подошел в подкрепление, и атака началась заново, поддерживаемая минометами. С криками «Ура!» солдаты бросились вперед. Сильный артиллерийский огонь русских накрыл кукурузные и конопляные поля. [580] Фонтаны разрывов вставали тут и там, осколки свистели в воздухе, смачно врезаясь в почву. Ближе к врагу! И тут русские открыли огонь из танковых и противотанковых орудий «ратш-бум» (прозвище советской 57-мм противотанковой пушки, вызванное характерным звуком выстрела, наличие таких орудий в 26-й армии не исключается. — А.И.) ударил в середину наступающих. Как новобранцы, прыгают солдаты от одного прикрытия к другому, гроздьями прячутся за танками. Наконец удается взобраться на Т.Р. холм. Теперь они стоят перед русскими окопами. Ожесточенный ближний бой. Русские предпочитают быть застреленными в их окопах, чем покинуть их; однако солдаты 16 танковой дивизии не менее тверды и решительны: они отбросили отчаянно сражающегося неприятеля назад и ликвидировали прорыв»{638}.

На восточной стороне окружения пехотные дивизии XI армейского корпуса вели преследование отходящих с целью прорыва советских войск, собирая желающих сдаться в плен. В ходе наступления иногда возникали кризисные ситуации с вырвавшимися вперед отрядами:

 

«Окруженные русские не имели более особого желания сопротивляться; как кажется, у них была еще надежда прорваться из окружения в северном или восточном направлении. Поэтому натиск на слабое немецкое охранение на восточном берегу Сулы усилился. Так, например, 125 разведывательному батальону пришлось пережить тяжелые часы на мосту восточнее деревни Тарасовка (населенный пункт на берегу Сулы южнее Оржицы. — А.И.). 421 полк, постоянно принимавший по радио призывы о помощи 125 разведывательного батальона, нанес вечером 20 сентября по инициативе командира полка удар силами усиленной роты и взвода противотанковых орудий, чтобы взять Тарасовку и прийти на выручку разведывательному батальону. Быстрыми, мужественными действиями под личным руководством командира полка оберст-лейтенанта Райнхардта деревня была взята, русские отброшены, связь с разведывательным батальоном установлена. При этом в руки попало 1700 пленных»{639}.

Дальнейшую историю 26-й армии можно представить себе из следующих телеграмм штаба армии. [581]

 

21 сентября 17.12: «Армия находится в окружении. С армией окружены все тылы ЮЗФ, неуправляемые, в панике бегущие, забивая все пути внесением в войска хаоса.

Все попытки пробиться на восток успеха не имели. Делаем последнее усилие пробиться на фронте Оржица...

 

Если до утра 29.9 с.г. не будет оказана реальная помощь вспомогательным ударом с востока, возможна катастрофа.

 

Штарм 26 — Оржица.

 

Костенко, Колесников, Варенников».

 

22 сентября 3 ч 47 мин. «Связь... потеряна двое суток. 159 сд ведет бои в окружении в Кандыбовка, 196 сд и 164 сд отрезаны и ведут бои в районе Денисовка. Остальные части окружены Оржица. Попытки прорваться оказались безуспешными. В Оржица накопилось большое количество раненых, посадка санитарных самолетов невозможна связи малым кольцом окружения.

 

22.9. Делаю последнюю попытку выхода из окружения на восток. Прошу ориентировать обстановке и можно ли ожидать реальной помощи.

 

Костенко, Колесников, Варенников»{640}.

 

Попытка прорыва 22 сентября была сравнительно успешной, поскольку острие удара было перенесено на 14 км к северу от Оржицы вверх по реке. Немцы свидетельствуют:

 

«Утром 22 сентября XI армейский корпус приблизился с юго-западного направления к Оршицкому участку на расстояние 10 км, все сильнее прижимая русских к линиям 16 танковой дивизии. Окруженные попытались еще раз вырваться из «котла» — южнее Остаповки. Их встретил заградительный огонь пушечной батареи. На участке батальона Вота (I батальон 79 полка) им удалось ближе к вечеру прорваться во второй раз. Вот уже неприятельская кавалерия показалась в тылу боевой группы Вагнера, батареи развернули свои орудия на 180°. Атакующий казачий батальон прошел сквозь расположение штаба батальона Вота; связь с полком оказалась потерянной. *...** На рассвете бои возобновились. Русские держали место прорыва, пропуская через него свои войска. Остаповка была в руках противника. Теперь враг попытался прорваться также южнее Денисовки, переправился через реку, взял Золотучи, пробился на северо-восток до Петриков и ускользнул с частью своих войск на восток. [582] Огонь немецкой артиллерии достиг ураганной силы; стволы всех калибров вели огонь по путям отступления противника. Только в течение 23 и 24 сентября удалось снова закрыть бреши в кольце окружения. Были взяты массы пленных. Напор со стороны противника ослаб. 16 танковая дивизия приготовилась к обороне по берегу Сулы»{641}.

Но это была еще не последняя попытка генерала Костен-ко. 23 сентября в 09.21 он доносил в Генштаб командующему Юго-Западным фронтом:

 

«Положение исключительно тяжелое. С наступлением темноты попытаюсь с остатками прорваться в направлении Оржица, Исковцы, Пески. Громадные обозы фронта и раненых вынуждены оставить в Оржица, вывезти которых не удалось.

Костенко, Колесников»{642}.

 

Последняя радиограмма от окруженной группы 26-й армии была принята в 8.11 24 сентября по радио в Москве:

 

«Начальнику Генштаба Красной Армии.

Нахожусь Мацковцы. Боевых частей не имею. Продержаться могу не более суток. Будет ли поддержка? Усенко» (Усенко — генерал-майор, командир 1-го воздушно-десантного корпуса, присоединившийся к войскам 26-й армии и возглавивший один из ее отрядов, погиб в этом окружении. — А.И.){643}.

 

Впоследствии из руководящего состава 26-й армии вышли из окружения генералы Костенко и Варенников и отдельными группами солдаты во главе с офицерами и сержантами. Подробности выхода командарма и его штаба из окружения достаточно подробно описаны в мемуарах И.Х. Баграмяна.

 

Финал был предсказуем:

 

«На Оршице, на участке 24 пехотной дивизии, русские согнали в одно место несколько тысяч автомашин и подожгли их. Черный дым вздымался к небосводу целыми днями. В кукурузных полях многие русские покончили с собой, предпочитая смерть плену. [583] В последнюю ночь русские уничтожили с криком и ревом свои последние запасы водки и устроили осветительными ракетами целый фейерверк (скорее всего ракеты просто разлетались в разные стороны из горящих ящиков. - А.И.). На следующий день «котел» был ликвидирован. Взяты были огромные массы военного снаряжения и лошадей. Полк доставил на сборные пункты 19 000 военнопленных (о том, какую часть пленных составляли раненые, автор статьи намеренно умалчивает. — А.И.)»{644}.

как видим никакого нежелания воевать нет - трагедия есть, плохое командование есть.. а капитуляции нет

[Chernish]

а вот как "сдавалась" армия Власова (в Киевском котле) (по немецким данным)

«Тотчас после получения приказа о новом назначении дивизия создала из посаженного на грузовики 3 батальона 133 пехотного полка, моторизованных частей 81 саперного батальона и двух рот 51 противотанкового дивизиона мобильный отряд, который уже несколько часов спустя смог принять заградительные задачи в указанном районе. Остальная дивизия прибыла днем позже, 21.9, в район Яготина, создала сильный плацдарм и приготовилась вести наступление в западном направлении. Но русские все же опередили и попытались рано утром 22.9, когда наш подход был уже закончен, сделать попытку прорыва на восток. Наше правое крыло, 1 батальон 133 пехотного полка, пережил первую тяжесть удара с массовым применением живой силы. Кавалерия атаковала, не обращая внимания на наш пулеметный огонь. На скаку остро заточенное оружие дикой кавалькады обрушилось на отдельных наших солдат с такой силой, что раскалывало им голову вместе со стальным шлемом надвое. Небольшие части одного эскадрона, которым удалось прорваться, дошли до северо-западного угла озера у Яготина, и их смогли остановить только у дивизионного командного пункта. Непосредственно после атаки последовало наступление пехоты густыми массами в трех волнах с мощной поддержкой артиллерии. Чтобы далее усилить натиск, в этот момент не менее четырех бронепоездов и три полностью нагруженных товарных состава поехали на наш плацдарм. К счастью, наши саперы уже заранее основательно подорвали ж.д. насыпь (именно насыпь, а не пути. - А.И.), так что поездам пришлось остановиться. Тогда противник просто выгрузился в открытом поле перед нашими позициями по обе стороны от насыпи и повел атаку густыми неорганизованными толпами на ж.д. станцию Переяславская, где заняли позиции 130 пехотный полк, артиллерийские части и приданный нам 652 противотанковый дивизион РГК. Наши солдаты приготовили этим рвущимся группам в высшем возрастании огня такой смертельный прием, что убитые в непредставимом количестве громоздились вдоль железнодорожной насыпи. Среди погибших находились и женщины в униформе. Из всех ехавших на поездах никто не достиг наших окопов, кроме нескольких пленных. Между тем 44 дивизия начала северо-западнее от нашего плацдарма атаковать противника с севера. Вытесненные оттуда массы вновь нагрузили наше и без того тяжело сражающееся правое крыло и временами серьезно угрожали прорвать позиции. Только напряжением всех сил удалось (иногда в ожесточенных рукопашных схватках) предотвратить опасный прорыв. При этом мы понесли значительные потери, среди других здесь погиб командир 1 батальона 133 пехотного полка гауптман Гертмейер при прямом попадании снаряда в его командный пункт. Левее от нас 134 пехотная дивизия в течение второй половины дня пыталась ворваться с юго-востока в расположение противника. *...** Дивизия на следующий день, 23.9, начала свое ранее спланированное наступление на запад. Оно неожиданно хорошо пошло вперед, еще в первой половине дня была достигнута восточная часть Березан. При этом войска взяли свыше 1 тыс. пленных и необозримое количество трофеев из уничтоженных за день до этого бронепоездов и товарных составов: оружие, боеприпасы, продовольствие, 35 орудий и автомашины всех типов»

 

Исаев справедливо пишет, что

Толпы пленных на фотоснимках и в кадрах немецкой кинохроники — это лишь одна сторона медали. Вторая сторона — это бои до последнего патрона, отчаянные прорывы, марши на сотни километров без компаса и карты. [589]

 

Главным результатом мужества и стойкости окруженных, без страха и надежды сражавшихся под Оржицей, Яготином и Березанью, было сковывание значительных сил 6 и 17 армий, что позволило восстановить «тонкую красную линию» фронта на востоке от замкнувшегося кольца.

Изменено 31 октября, 2006 пользователем Chernish

[Tankist]

Tankist, один вопрос - вы лично занимались снабжением войск или хотя бы сталкивались в теории сколько кому надо?

 

Нет, я не профессиональный военный.

 

Хорошо сражаться, когда с тобой в котле и армейские склады , а если их нет

 

Если очень надо, могу привести статистику по наличию складов в приграничных округах на 15 июля 1941 г. - судя по ней, войска еще вполне нормально можно было снабжать с имеющихся складов.

 

Так и не увидел ни одного подтверждения массового нежелания воевать.

 

Не нравятся мои доводы и цифры, не надо, я не настаиваю.

По-моему, в 1941 г. одной из основных причин такого разгрома РККА стало именно нежелание большинства военнослужащих воевать, отсюда идет и массовое уклонение от призыва, дезертирство из армии, массы пленных. Это опять же мое личное мнение.

 

Я потому и задал вопрос про знание практической логистики, так как сам могу оперировать на уровне не выше снабжения роты, выше не мой уровень  Но даже на этом уровне я понимаю, что снаряды для артиллерии при более-менее нормальном его использовании по уставу снаряды убывают вагонами.

 

Т. е. исходя из вашей логики, советские военнослужащие не могли наладить снабжение на свое собственной территории, опираясь на имеющуюся инфраструктуру?

 

как видим никакого нежелания воевать нет - трагедия есть, плохое командование есть.. а капитуляции нет

 

Т. е. получается, по-вашему,не было никакой капитуляции ЮЗФ в сенятбре 1941 г., сотни тысяч советских солдат и офицеров не попали в плен? Немцы объявили, что взяли в плен 660+ тысяч человек, конечно же, никакая это не капитуляция, а сражение до последнего человека. Будьте хоть немного логичны.

Я ведь не отрицаю, что были и массы тех, кто сражался за Родину, попадал в плен раненым или без сознания, потом бежал из плена. Думаю, что таких патриотов было отнюдь немало и благодаря и им мы в конце концов одолели Германию.

Просто две стороны медали было, помимо тех, кто сражался было много и тех, кто отнюдь не желал погибать непонятно за что, про это я и говорю, вместо этого получая нападки, разные прозвища и нежелание хоть немного вдумываться в приводимые доводы.

 

Хотелось бы все-таки услышать хоть какое-то внятное объяснение по поводу нестыковки численности РККА в конце 1941 г. и желательно с цифрами, а потом говорить про фальсификатора истории.

[AlexMSQ]

Нет, я не профессиональный военный.

У вас вообще есть желание разобраться в вопросе, или вы все заведомо знаете, а люди, которые уже не раз показали вам, что осведомлены во многих, в том числе военных вопросах, не будучи военными, лучше вас... в общем эта фраза воспринимается как "Не знаю, и узнавать не хочу, я владею вершиной всезнания." "Душераздирающее зрелище" (С) и смешное одновременно.

 

А Власов... мда. Осуждать его можно, я бы даже сказал, стоит. Но и понять его тоже стоит. Человек, один аз видевший катастрофу, второй раз просто сломался. Силы воли не хватило.

[vovich3]

2Chernish

Профессор, в инете есть приведенные Вами источники или это все в книгах? Интересная информация.

[Tankist]

У вас вообще есть желание разобраться в вопросе, или вы все заведомо знаете, а люди, которые уже не раз показали вам, что осведомлены во многих, в том числе военных вопросах, не будучи военными, лучше вас

 

Я везде указываю, что это мое собственное мнение, не согласны и не надо, я его никому не навязываю.

Просто мне никак не понятно, почему мне постоянно пытаются показать, что я не прав и при этом не слушают моих доводов.

Яркий пример - я пишу, что большинство советских граждан в 1941 г. явно не горели желанием воевать, мне говорят докажи про массовость, я привожу цифры дезертиров, пленных, боевых потерь, мне говорят, что я опять не прав.

Говорю про катастрофу ЮЗФ в сентябре 1941 г., мне опять говорят, что не было никакой капитуляции, что я ни в чем не разираюсь и т.д.

Давайте, кто следующий

[Archi]

2Tankist

Т. е. исходя из вашей логики, советские военнослужащие не могли наладить снабжение на свое собственной территории, опираясь на имеющуюся инфраструктуру?

Да, считаю что не смогла, так как пути снабжения были или отрезаны или в войсках не хватало техники для снабжения прежде всего снарядами и ГСМ, патроны еще более-менее можно на себе потащить. Может я и заблуждаюсь, но я так думаю.

А то что склады были полными еще ничего не значит - если склады находятся от тебя в полукилометре, тогда можно и на руках много притянуть, но что-то мне подсказывает, что удары, которые приходилось парировать проходили несколько дальше от складов и при этом быстро перемещались в пространстве.

[Archi]

2Tankist

Яркий пример - я пишу, что большинство советских граждан в 1941 г. явно не горели желанием воевать,

Просто, к сожалению, даже простые факты еще не означают единственный вариант трактовки событий. Из общих цифр потерь, сдавшихся в плен и т.д. можно сделать несколько выводов:

1 - они не хотели воевать и потому сдались;

2 - им было нечем воевать (кончились боеприпасы) и они не собирались идти с голыми руками на танки. Зачем погибать в безнадежном деле, если есть надежда остаться в живых, что скоро покатится волна немцев назад и потом твоя жизнь пригодится стране.

Это только один частный пример.

Как видите вроде в обоих трактовках не хотят воевать, но причины у этого несколько разные. Я вовсе не настаиваю, что возможны только такие трактовки Просто всегда надо рассматривать не только сами факты, но и обстановку в которой они происходили.

[Аналитик]

2Tankist

Яркий пример - я пишу, что большинство советских граждан в 1941 г. явно не горели желанием воевать, мне говорят докажи про массовость, я привожу цифры дезертиров, пленных, боевых потерь, мне говорят, что я опять не прав.

 

Как раз очень характерный пример.

Докажите, что "дезертиры, пленные, боевые потери" происходят от того, что "большинство советских граждан ... не горели желанием воевать". Все. Предельно простой и однозначный в формулировке вопрос.

Пока же вы попросту подменяете понятия. Возможно, вам кажется, что это крутой полемический прием. Ошибаетесь.

Приведите конкретные цифры, факты и иные данные, показывающие не факт сдачи в плен, потерь и т.д., а их источник - "нежелание". Тогда будет серьезный предмет разговора.

Изменено 1 ноября, 2006 пользователем Аналитик

[Svetlako]

2Chernish

а вот как "сдавалась" армия Власова (в Киевском котле) (по немецким данным)

 

Нда... Жутковатое чтение. Пример "системной" беды одного из "штатных" вариантов наших контрударов в 41-м (про танковые было выше). Массированные лобовые атаки пехотой без подавления огневых точек и без танковой поддержки. Но беды - объективной ИМХО. Даже при наличии приданной артиллерии - реального времени на рекогносцировку и коррекцию огня не было. Оперативная инициатива-то за немцами.

И мы действительно еще не очень умели воевать в ТАКОЙ войне... Одна кавалерийская лава чего стоит...

 

И количество погибших... Пленных-то всего 1 тыс человек - это с 4-х полных товарных эшелонов (не считая тех, кто уже там был - до подхода этих резервов). Считая эшелон в 40-50 вагонов и 40-50 чел. в вагоне (а могло при незначительном расстоянии быть и больше) - получаем 7-9 тыс. погибших и НЕ СДАВШИХСЯ в этом поле. Слава героям!

Изменено 1 ноября, 2006 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Chernish

плохое командование есть

расстреливать за такое командование надо...

"сдавалась" армия Власова (в Киевском котле)

да он,вобщем-то,и во 2-й ударной неплохо себя показал.

 

2McSeem

штатный боекомплект даже речи не идёт - он расходуется в течение пары дней.

гораздо быстрее.Если идет бой,штатный за час может уйти,а то и меньше.

[Chernish]

2Tankist

Т. е. получается, по-вашему,не было никакой капитуляции ЮЗФ в сенятбре 1941 г., сотни тысяч советских солдат и офицеров не попали в плен?

А вы не различаете капитуляцию и попадание в плен солдат в бою? Ответ на ваш вопрос однозначен: капитуляции ЮЗФ в сентябре 1941 г. НЕ БЫЛО, немцы захватили советских пленных в ходе боев на уничтожение окруженных группировок, НИ ОДНА из которых капитуляции не подписывала.

Немцы объявили, что взяли в плен 660+ тысяч человек, конечно же, никакая это не капитуляция, а сражение до последнего человека.

больше немцев слушайте..

Потери. В сражении под Киевом войска Юго-Западного фронта понесли большие потери, о которых можно судить при сопоставлении боевого и численного состава Юго-Западного фронта с 1 по 26 сентября при учете, конечно, того, что вышло из окружения около 21 000 человек.

 

На 1 сентября 1941 г. в армиях имелось:

 

— 21-я армия: 11 стрелковых дивизий, 3 кавалерийские дивизии;

 

— 5-я армия: 10 стрелковых дивизий, 2 воздушно-десантные бригады, одна противотанковая артиллерийская бригада;

 

— 37-я армия: 10 стрелковых дивизий;

 

— 26-я армия: 7 стрелковых дивизий.

 

Всего в составе фронта находилось 38 стрелковых дивизий, 3 кавалерийские дивизии, 8 корпусных управлений, 4 армейских управления, 2 артиллерийские бригады, 29 артиллерийских полков, 2 отдельных артиллерийских дивизиона, 12 отдельных зенитно-артиллерийских дивизионов.

 

Личный состав, попавший в окружение, исчислялся в 452 720 человек (без железнодорожных войск).

 

Артиллерийский парк окруженных частей составляли 1194 полевых орудия и 316 зенитных орудий (без 21-й армии).

 

Все эти расчеты позволяют предположить, что приведенные немецкой стороной данные о 665 000 пленных, 3718 орудиях и 884 танках сильно завышены. Характерно, что по горячим следам событий, 24 сентября в газете 11 армии «Der Kampf» была названа куда более скромная цифра в 380 тыс. пленных. Причины таких сильных расхождений даже в стане немецких войск могут быть следующими. Один и тот же солдат или сержант мог быть подсчитан в качестве пленного несколько раз, несколько раз сбегая из плена и попадая в него вновь. Охрана колонн пленных частями вермахта была организована халатно, часто большую колонну сопровождали всего несколько солдат. Наиболее энергичные и подготовленные солдаты и офицеры в таких условиях легко могли бежать. Основным признаком военнослужащего немецкие патрули считали короткую стрижку и по этому признаку, не интересуясь предыдущими приключениями бойца или командира, могли снова посчитать в качестве военнопленного. Не нужно также отрицать, что цифры потерь имеют пропагандистское значение и пропаганда каждой из сторон стремится завышать потери противника.

 

Хотелось бы все-таки услышать хоть какое-то внятное объяснение по поводу нестыковки численности РККА в конце 1941 г. и желательно с цифрами, а потом говорить про фальсификатора истории.

так загляните в двенадцатитомник и посмотрите там общую численность ВС СССР в конце 1941 г. Или ждете что это я за вас сделаю? Извиняйте, под рукой нет а ехать куда-то искать специально нет времени...

2AlexMSQ

А Власов... мда. Осуждать его можно, я бы даже сказал, стоит. Но и понять его тоже стоит. Человек, один аз видевший катастрофу, второй раз просто сломался. Силы воли не хватило.

Баграмян не сломался, Варенников не сломался - рейхстаг потом брал, а Власов - сломался...

2vovich3

Профессор, в инете есть приведенные Вами источники или это все в книгах? Интересная информация.

Исаев А. От Дубно до Ростова. Есть на http://militera.lib.ru/

2Tankist

Говорю про катастрофу ЮЗФ в сентябре 1941 г., мне опять говорят, что не было никакой капитуляции, что я ни в чем не разираюсь и т.д.

так и есть. Капитуляции не было, значит, не разбираетесь

2Игорь

расстреливать за такое командование надо

Кирпонос погиб, так что свой грех он смертью искупил, а Шапошников, Сталин и Тимошенко, не отреагировавшие на угрозу с Кременчугского плацдарма, вряд ли виноваты - сил просто не было физически закрыть этот внезапный маневр немцев.

[vovich3]

вряд ли виноваты - сил просто не было физически закрыть этот внезапный маневр немцев.

Помимо высшего командования, были командиры корпусов, дивизий, полков и т.д.

Да, немцы сманеврировали. Но что делали все эти командиры? Слали радиограммы о бедственном положении?

Каким то образом, удалось вывести из окружения 21 000 бойцов. Ими же кто то руководил. Значит не у всех мозги заклинило.

В той же Корсунь-Шевченковской операции, немцы не паниковали. Прорывались из котла. И довольно организованно.