История и псевдоисторики

[Aleksander]

2Tankist

По поводу штата мехкорпуса см. документ http://mechcorps.rkka.ru/files/docs/d.htm процитирую наиболее интересную для нас часть.

1. Утвердить организацию механизированного корпуса в составе двух танковых дивизий, одной моторизованной дивизии, мотоциклетного полка, одной авиаэскадрильи, дорожного батальона и батальона связи корпуса.

Механизированному корпусу придать одну авиабригаду в составе двух ближне-бомбардировочных и одного истребительного полков.

2. Утвердить организацию танковой дивизии механизированного корпуса и отдельной танковой дивизии в составе:

а) двух танковых полков по одному батальону тяжелых танков, двух батальонов средних танков и одному батальону огнеметных танков в каждом полку;

б) одного моторизованного полка в составе трех стрелковых батальонов и одной шестиорудийной батареи полковой артиллерии;

в) одного артиллерийского полка в составе двух дивизионов: одного дивизиона 122-мм гаубиц и одного дивизиона 152-мм гаубиц;

г) зенитного дивизиона, разведывательного батальона, мостового батальона и тыловых частей обслуживания.

На вооружении танковой дивизии иметь: тяжелых танков - 105, средних танков - 227, огнеметных танков - 54, всего танков - 386; бронемашин - 108, 152-мм гаубиц - 12, 122-мм гаубиц - 12, 76-мм пушек ПА - 6, 37-мм зенитных пушек - 12, 82-мм минометов - 18, 50-мм минометов - 54, крупнокалиберных пулеметов - 6, пулеметов станковых - ***, пулеметов ручных - 122, пистолетов-пулеметов - 390, самозарядных винтовок - 1528.

3. Моторизованную дивизию иметь в со-ставе и организации, утвержденной постановлением КО от 22 мая 1940 года ¦ 215 сс.

4. Утвердить штатную численность:

а) управления механизированного корпуса с мотоциклетным полком на мирное время - 2662 человека и на военное время -2862 человека;

б) танковой дивизии на мирное время -10 493 человека и на военное время - 11 343 человека;

в) моторизованной дивизии на мирное - время - 11 000 человек и на военное время - 12 000 человек.

5. Всего в Красной Армии иметь восемь механизированных корпусов и две отдельные танковые дивизии, всего восемь управлений механизированных корпусов с мотоциклетными полками и корпусными частями, 18 танковых дивизий и восемь моторизованных дивизий. 

Стрелковая дивизия см. здесь http://www.rkka.ru/org/str/rd.html

По штату количеством стволов тд уступает пд. И довольно сильно.

Интересно, а каково было распределение автомашин в РККА? А то вроде как их много и до мобилизации должно быть (почти 300 тысяч) и тут же все пишут, что везде гигантская их нехватка. Странно как-то, не находите?

Виталий приводил потребность Красной армии в автомобилях после мобилизации. Оценочно порядок семь сотен тысяч. Отсюда и некомплект в войсках относительно штата. Хотя внешне все совсем не так плохо, СССР второй в мире в конце тридцатых производитель грузовиков по выпуску в штуках, после США и экспортировал их в третьи страны, например в Турцию. Оценка выпуска до 180 тыс. в год, хотя из этого числа следует вычесть примерно 2 тыс. автобусов.

А у немцев, выпущенных в 1930-е г. и активно использовавшиеся в войне, моторесурс тоже должен быть исчерпан к июню 1941 г?

Еще раз. В-2 на момент начала войны сырой двигатель, который довели уже по ходу войны. Проблемы с его ресурсом это его специфические проблемы к которым немецкие моторы отношения не имеют. По поводу М-17Т повторяю, отработка ресурса на самолете, потом капремонт и работа на танке в условиях на которые двигатель изначально не расчитан, при том что двигатель М-17 снят с производства в середине тридцатых, ЕМНИП в 1934 году в связи с запуском в серию АМ-34. Если знаете способ повышения готовности без сегодняшнего послезнания всех произошедших событий расскажите нам его.

Может еще и про конской состав вспомним для приличия?

Не вижу данных по конскому составу, а также о количестве лошадей потребных для перевозки орудий различныхкалибров. Здесь проблема еще и в том, что больше определенного количества лошади неуправляемы. И от увеличения числа лошадей больше этого количества масса перевозимого груза существенно не увеличивается. Грубо говоря не всякую пушку можно двигать на лошадках.

Ну а то что Т-34 не мог пройти и 100 км, это да, это проблема. Может вспомним все-таки для приличия, что перед принятием Т-34 на вооружение, он свыше 2000 км прошел и ничего, все нормально.

Так и В-2 на станке на испытаниях надежный двигатель.

[Tankist]

Я уже устал повторять - если у стрелковых дивизий пушки бывали и на конной тяге, то у МК - только на мехтяге ... которой не было (лошадей отняли при переформировании, а автомашин взамен не дали - предполагалось поступление по мобилизации).

 

Вам не кажется, что это уж очень громкое заявление, что автомашин в МК не дали? Их (а/м) в РККА почти 300 тысяч было, а МК одни из основных потребителей данного вида техники. В свете этого про телепортацию немного странно писать, не находите?

 

 

У вас есть статистика о взаимозаменяемости частей различных моделей танков? А также о "тонких местах" основных танков РККА на июнь 1941 года?

 

Нет, к сожалению, статистики, только отдельные сведения. По новым танкам и основным причинам поломок кое-какая инфа есть - та же книга Драбкина "Я дрался на Т-34", ну и еще ряд статей и книг.

 

По штату количеством стволов тд уступает пд. И довольно сильно.

 

А стволы самих танков не приходило в голову посчитать?

 

Здесь проблема еще и в том, что больше определенного количества лошади неуправляемы. И от увеличения числа лошадей больше этого количества масса перевозимого груза существенно не увеличивается.

 

Можно узнать, а что значит "больше определенного количества лошади неуправляемы"? Обычно для транспортировки орудия вполне хватало 6 лошадей, смотрите кинохронику. Если уж с 6 лошадьми нельзя справиться, то я умываю руки.

 

Грубо говоря не всякую пушку можно двигать на лошадках

 

Это само собой, но до 122 мм калибра вролне нормально транспортируется лошадками. В принципе и 122 мм гаубица типа М-30 тоже вполне можно транспортировать.

[Aleksander]

2xcb

Спасибо. Точно, вспомнил.

2Tankist

Запасы, я подозреваю, все таки оставались и немалые, благо все 1930-е года занимались производством. Поговорку о производстве, думаю, никто еще не забыл: "первый год - почти ничего ... пятый год - больше чем нужно".

Просто приведите процент выполнения плана по запчастям в тридцатые годы и все станет ясно. Подсказываю Виталий эти даные на форум уже постил, в Альтернативном есть соответствующая тема о вариантах подготовки к войне. План по запчастям в середине тридцатых хронически не выполнялся.

А поговорка не при делах. Мало ли кто какую глупость скажет.

На крайняк, разукомплектовываем часть танков совсем старых танков и получаем необходимые запчасти.

Проблема даже не в разкомплектации, а в том кто разрешит это делать. В мирное время так можно мародерством остатся без танков. А решение о подготовке к войне можно принять только на основании послезнания.

Основных моделей танков было не так уж и много, у тех же БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7М думаю вполне достаточно много одинаковых деталей было, чтобы при необходимости переснять их для другого танка.

Эти вещи доказывать надо со статистикой отказов. Иначе можно также уверенно заявить, что другие думают иначе и на этом основании вы не правы. Это не придирка по данному вопросу, а относится к методологии ведения дискуссии.

Вам не кажется, что это уж очень громкое заявление, что автомашин в МК не дали? Их (а/м) в РККА почти 300 тысяч было

Нда. Автомашины не только мк нужны и не только на корпусном уровне. Нехватка вытекает из двух вещей. Первая это штат и указанное в нем количество автомашин считающееся достаточным для обеспечения ведения боевых действий. Вторая соответствие наличия на данный момент штату. Если наличие сильно уступает штату то имеет место нехватка автотранспорта. Нехватка в вооруженных силах на момент начала войны имела место быть.

По новым танкам и основным причинам поломок кое-какая инфа есть - та же книга Драбкина "Я дрался на Т-34", ну и еще ряд статей и книг.

По новым танкам и не надо. Если будет время в выходные залезу в Свирина. Основые отказы он обычно расписывает.

А стволы самих танков не приходило в голову посчитать?

Бред какой-то. Без комментариев. Эдак мы и бомбы подвешенные под самолеты приданных авиабригад считать начнем.

Обычно для транспортировки орудия вполне хватало 6 лошадей, смотрите кинохронику.

Речь идет не только о дивизионках калибра 76,2 мм.

В принципе и 122 мм гаубица типа М-30 тоже вполне можно транспортировать.

Кроме М-30 есть А-19 или МЛ-20, со 107 мм орудиями уточню, там также было не все просто.

Если вы почитает посты, то обратите внимание, что по поводу 37 мм пушки речь зашла, когда стали критиковать цитату Солонина о практичекой неуязвимости новых советских танков со стороны данной немецкой пушки.

То есть с тем что "колотушка" пробивает броню Т-34 при попаданиях в оопределенные места вы согласились, это хорошо. Странно, что результаты наших испытаний и наши же выводы вызывают сомнения.

Что касается ПТО, то средства ПТО совершенно не обязаны поражать танк именно в лоб. С точки зрения тактики это наиболее неблагоприятная ситуация. Выгодней заставить противника подставить борта и расстрелять. Не знаю как другим, но мне с детства запомнились воспоминания птошников на этот счет.

Если Ил-2 или Ю-87Г как примеры пушечных машин не нравятся, то могу сослатся на английские испытания. 20 мм испаны подкалиберными снарядами пробивали броню трешки.

Зато у вас знания так и прут, вот уже идет утверждение, что ПТО из 37 мм пушек очень даже эффективно, раз такие же 37 мм пушки ставили на штурмовик.

Сначала говорите о неуязвимости Т-34 от калибра 37 мм, а теперь переводите разговор на эффективность авиационных пушек по танкам. Расслабьтесь, по танкам хороши ПТАБ+РСы.

Видимо, 37 мм ПТО в вашей интерпретации тоже могла взлететь и сверху стрелять по танкам?

Смеятся будете, но то что стояло на Ю-87Г в девичестве как раз наземная пушка. И взлетела и стреляла. Забавно когда в споре попадаются такие совпадения. А ШВАК на танки ставили. И взлетала и приземлялась и по земле ездила.

Организация у немецкой ТД и советского МК достаточно схожи.

Хотелось бы подробнее услышать о сходстве. Хотя если мк начиная с середины войны тогда согласен.

И где вы у меня увидели детское изумления по поводу превосходства немецкой ТД над советским ТК?

Опять уход в сторону, как и с потерями. Сравните эфективность дейтвий, а не голое поголовье танков. Тогда и будет ответ. А конкретная тд в конкретный момент времени могла превосходить конкретный тк, ессно уже по ходу войны.

[deemer]

2Aleksander

Что касается ПТО, то средства ПТО совершенно не обязаны поражать танк именно в лоб. С точки зрения тактики это наиболее неблагоприятная ситуация. Выгодней заставить противника подставить борта и расстрелять.

т.е. главное оружие ПТО - маскировка?

 

Виталий эти даные на форум уже постил, в Альтернативном есть соответствующая тема о вариантах

ссылка.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2329&st=0

[Аналитик]

2Tankist

Продолжайте, продолжайте!

Мне просто непонятно, что некоторые запросто отметают какую-либо боевую ценность МК в борьбе с немецкой пехотой.

Не отметают, а признают ее весьма низкой.

А непонимание это от того, что вы плохо представляете себе структуру наступления советского МК и оборонительных действий немецкой пехоты в 41-м. Когда советские танки оторвавшись от пехотной и артиллерийской поддержки ("вы все еще считате танки?"-Исаев) с прореженными тылами ("штуки") идут на подготовленную пехотную оборону, где их встречают "резвые доктора с теллер-минами", немецкие "восемь-восемь", разные "паки" и гаубичная артиллерия (штуги считать не будем, сколько ее там у пехоты...).

Непонимание же это происходит от увлечения Бешановым и Солониным в ущерб серьезным авторам, хотя бы того же Исаева.

Впрочем, у Исаева есть один крайне серьезный недостаток, он изучает военные действия, а не камлает на антикоммунизм.

Если вы почитает посты, то обратите внимание, что по поводу 37 мм пушки речь зашла, когда стали критиковать цитату Солонина о практичекой неуязвимости новых советских танков со стороны данной немецкой пушки.

Давайте я тоже поприкалываюсь, немного, можно? Танкист, конечно, ничего не может знать про ПТО, куда уж мне бедному. Зато у вас знания так и прут, вот уже идет утверждение, что ПТО из 37 мм пушек очень даже эффективно, раз такие же 37 мм пушки ставили на штурмовик. Видимо, 37 мм ПТО в вашей интерпретации тоже могла взлететь и сверху стрелять по танкам?

Не, у вас приколы не смешные.

Во-первых, как уже говорилось выше, ПТО немцев была комплексной и включала в себя В ТОМ ЧИСЛЕ и 37-мм.

Во-вторых, и "колотушка" на 41-й год была весьма сильной пушкой.

Не читайте Солонина, это нездоровое чтение. Читайте, скажем, Свирина и Широкорада. Очень рекомендую его "Бог войны третьего рейха".

И еще раз повторю свой вопрос: вы действительно представляете себе оборону так - идет танк и пушка ПТО стреляет ему прямо в лоб? Так и бьются, сердешные, один на один во чистом поле...

Вы не знаете, что такое контрбатарейная борьба, это мы уже выяснили, а что такое скажем артиллерийская засада вы знаете?

Или для того, чтобы долбануть не строго в лоб, а из укрытия в борт орудие ПТО в вашей интерпретации должно взлететь? А как насчет стредьбы по гусеницам и иным уязвимым участкам танка?

[Sohei]

Извиняюсь, что вклиниваюсь в дискуссию.

 

2Aleksander

А ШВАК на танки ставили.

а что такое ШВАК?

 

2All

Можете посоветовать хорошие книги по тактике и военному делу?

[Svetlako]

2Sohei

а что такое ШВАК

 

По первым буквам "Шпигальный, Владимиров, авиационный. крупнокалиберный" пулемет. Некоторые называют его пушкой, но к "пушке" калибра 13,7 и 20 мм (? -уточняйте) слово "крупнокалиберная" как-то не к лицу. Ставилась на многие самолеты - хорошая была штука. Выпускалась и в наземном варианте, кстати не только танковом, но и станковом.

[xcb]

2Svetlako

13,7

а не 12.7?

[Sohei]

2Svetlako

Спасибо

[Tankist]

Запасы, я подозреваю, все таки оставались и немалые, благо все 1930-е года занимались производством. Поговорку о производстве, думаю, никто еще не забыл: "первый год - почти ничего ... пятый год - больше чем нужно".

 

Просто приведите процент выполнения плана по запчастям в тридцатые годы и все станет ясно. Подсказываю Виталий эти даные на форум уже постил, в Альтернативном есть соответствующая тема о вариантах подготовки к войне. План по запчастям в середине тридцатых хронически не выполнялся.

А поговорка не при делах. Мало ли кто какую глупость скажет.

 

К сожалению (или к счастью?), форум очень большой, всего не охватить, поэтому цифры по запчастям пока не видел.

Ну а насчет того что поговорка глупость, это вы зря. Она весьма точно отражает именно военное производство.

 

Вам не кажется, что это уж очень громкое заявление, что автомашин в МК не дали? Их (а/м) в РККА почти 300 тысяч было

 

Нда. Автомашины не только мк нужны и не только на корпусном уровне. Нехватка вытекает из двух вещей. Первая это штат и указанное в нем количество автомашин считающееся достаточным для обеспечения ведения боевых действий. Вторая соответствие наличия на данный момент штату. Если наличие сильно уступает штату то имеет место нехватка автотранспорта. Нехватка в вооруженных силах на момент начала войны имела место быть.

 

Я согласен ведь, что была нехватка а/м. Просто мне несколько раз указывали про отсутствие а/м в мк и что к месту боев они там телепортировались, на что я логично ответил, что вообще то транспорт в мк был.

Еще раз предлагаю посчитать необходимое количество а/м для РККА чисто в теории, а потом делать выводы, увязывая их с практикой.

А/м в РККА почти 300 тысяч.

Есть 29 мк, из которых 9 являются второочередными (должны быть укомплектованы к 1942 г.) - основные потребители а/м .

Штат укомплектованного мк=5000 а/м.

На 20 мк первой очереди надо 100 тысяч а/м.

Т.е. на остальную РККА остается еще почти 200 тысяч а/м.

В теории получается, что можно было вполне укомплектовать основные мк, да и остальные части отнюдь не без а/м оставались. То что на деле все было не совсем так, следует как-то объяснить.

 

А стволы самих танков не приходило в голову посчитать?

 

Бред какой-то. Без комментариев. Эдак мы и бомбы подвешенные под самолеты приданных авиабригад считать начнем.

 

А вам самому не кажется бредом, что подсчитывая количество артиллерийских стволов в стрелковой и танковой дивизии, вы почему то считаете только количество пушек в артполках и на этом делаете вывод, что по количеству пушек в стрелковая дивизия превосходит танковую?

Почему пушки, установленные на танках не считаете, я этого не понимаю? Они что, не являются пушками? Или у нас все танки только крупнокалиберными пулеметами были вооружены? Странная какая-то логика.

 

Кроме М-30 есть А-19 или МЛ-20, со 107 мм орудиями уточню, там также было не все просто.

 

Я это отлично знаю, вот им то и требуются арттягачи и а/м, все остальные орудия вполне можно транспортировать с помощью коней.

Точной численности их наличия в РККА у меня нет, но у Кривошеева приводятся цифры потерь данных орудий в 1941-1942 г. - порядка 7000 орудий за два года. Вот и прикиньте, сколько надо а/м для транспортировки данных орудий (это не корректный подсчет, конечно, но так просто для размышления).

 

Что касается ПТО, то средства ПТО совершенно не обязаны поражать танк именно в лоб. С точки зрения тактики это наиболее неблагоприятная ситуация. Выгодней заставить противника подставить борта и расстрелять. Не знаю как другим, но мне с детства запомнились воспоминания птошников на этот счет.

Если Ил-2 или Ю-87Г как примеры пушечных машин не нравятся, то могу сослатся на английские испытания. 20 мм испаны подкалиберными снарядами пробивали броню трешки.

 

Ну зачем сравнивать калибр ПТО и пушек на самолетах? Все таки две большие разницы - или бить сверху, где броня точно тоньше или в лоб-борт.

То что лучше всего бить в борт или с тыла танк, это понятно. Еще Гудериан писал, что именно туда надо поражать Т-34. Только вот в бою это бывает сделать крайне сложно, если конечно противник не допускает тактических ошибок.

 

 

Хотелось бы подробнее услышать о сходстве. Хотя если мк начиная с середины войны тогда согласен.

 

Открываю книгу "В тяжкую пору" Попеля, где в конце приведены стандартная структура немецкой тд и советского мк. Сходство почти во всем, если конечно не считать того, что штаты у мк значительно больше. Ну и отдельной развед. авиаэскадрильи у тд не было, хотя у мк она тоже только по штату числилась, на деле ни один корпус не имел.

[Svetlako]

2Tankist

А/м в РККА почти 300 тысяч

 

А раскладку - грузовики, тягачи, легковые и т.д. - не имеете? И по округам. Ведь так тоже нельзя - транспорт он везде нужен. Иначе даже резервы не перебросишь.

И еще вопрос про 300 тыс. - я не понимаю, речь идет о МОБИЛИЗАЦИОННЫХ автомобилях или уже реально находящихся в штате Красной армии?

 

Только вот в бою это бывает сделать крайне сложно, если конечно противник не допускает тактических ошибок.

 

Мехкорпуса были организованы (точнее недорганизованы) именно к началу войны. Их оперативные и тактические действия даже на учениях не были отлажены. Ведь мехкорпус, танковая дивизия или танковый корпус - это совершенно разные оперативные рисунки - прост овследствие разного штатного состава и задач, на них возлагаемых.

Немцы же тактику своих клиновых ударов отработали в реале. Почувствуйте разницу. И особенно это важно именно для танков - где экипаж часто оказывается автономен в тактическом действии.

Для того, чтобы танковый экипаж не подставил борт ПТО он должен уметь действовать в бою не только в теории, но и на практике. А у нас? Пацаны за рычагами и в башне. От сохи. Трактор в соседнем колхозе видели.

И еще - ошибки обычно на пустом месте не допускают. Обычно их ВЫНУЖДАЮТ допустить. Немцы воевать умели в 41-м лучше чем мы. И как не крути - это факт. Учились-то мы быстро, но в войне такое учение кровью оплачивается всегда..

Изменено 27 октября, 2006 пользователем Svetlako

[Aleksander]

2Sohei

а что такое ШВАК?

Изначально авиационный крупнокалиберный пулемет калибра 12,7 мм, потом перестволили и в войну это уже 20 мм авиационная пушка, но как уже сказал выше ставили и на танки.

Можете посоветовать хорошие книги по тактике и военному делу?

Есть хорошая ссылка на документы http://docs.vif2.ru/

[McSeem]

Вам не кажется, что это уж очень громкое заявление, что автомашин в МК не дали? Их (а/м) в РККА почти 300 тысяч было, а МК одни из основных потребителей данного вида техники. В свете этого про телепортацию немного странно писать, не находите?

300 000 это сколько процентов от необходимого?

 

Кроме того, Вы уже в "что было бы, если бы" ударились. Это - в другой раздел.

А разговор начался с того, что "как это целая общевойсковая армия + МК (целая орда танков) с немцем не справились". Вот Вам и объяснили - почему. К вопросу "а, если им машин по штату" и т.п. это не имеет никакого отношения.

Изменено 27 октября, 2006 пользователем McSeem

[Aleksander]

2Svetlako

Некоторые называют его пушкой

Перестволение на тот момент было довольно популярно. У немцев MG-151 со стволами 15 и 20 мм, японцы перестволили пулемет браунинга 12,7 мм и 20 мм. Конечно можно назвать бикалиберным пулеметом, но обычно в литературе про 20 мм калибр все-таки указывают что пушка.

2Tankist

К сожалению (или к счастью?), форум очень большой, всего не охватить, поэтому цифры по запчастям пока не видел.

Вот две темы http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2329&st=0 и http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2730&st=0 Виталий и Черныш примели массу интересной информации, там есть и про запчасти и про машины. Процитирую Виталия.

Виталий: Потребность армии по военному времмени:

легковые а/м - 31 627

грузовые а/м - 484 720

специальные - 228 280

всего - 744 627

Это по потребности в автомобилях, по запчастям см. здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2730&st=105

Ну а насчет того что поговорка глупость, это вы зря. Она весьма точно отражает именно военное производство.

Не совсем, далеко не всегда можно существенно увеличить выпуск за счет упрощения изделия большую роль играют экстенсивные методы. К примеру не только переход к поточно-конвейерному методу но и увеличение поточных линий.

А/м в РККА почти 300 тысяч.

Встречал данные про примерно 230 тыс. хотя я искал про грузовики. Не суть важно. Трехтонников из них 104 тыс., остальные полуторки. Профессор приводил данные, что значительная часть автопарка испытывала потребность в ремонте.

В теории получается, что можно было вполне укомплектовать основные мк, да и остальные части отнюдь не без а/м оставались.

В одной из тем я делал попытку расчета с учета подвоза на корпусном и армейском уровне, насчитал на коленке, правда в других условиях, без 20 мк до 450 тыс. машин и как показал Виталий таки не дотянул до потребности по реальным штатам. Хотя вопрос по грузовикам для меня открытый и на сегодняшний день, но по другим причинам.

А вам самому не кажется бредом, что подсчитывая количество артиллерийских стволов в стрелковой и танковой дивизии, вы почему то считаете только количество пушек в артполках и на этом делаете вывод, что по количеству пушек в стрелковая дивизия превосходит танковую?

Ладно, не бред, а шутка с вашей стороны. Мы все посмеялись, теперь завязываем. Разницу между танковым орудием, орудием ПТО, артполком и минометной батареей знаем.

Я это отлично знаю, вот им то и требуются арттягачи и а/м, все остальные орудия вполне можно транспортировать с помощью коней.

Я не коневод-практик, но у Широкорада указывалось что при проектировании орудий под лошадиную упряжку учитывали что вес должна потянуть шестерка. Больше лошадей трудноуправляемы и существенной прибавки к перемещаемому весу не добавляют. Дивизионки сомнений не вызывают, с Д-30 надо уже интересоватся у ветеранов. Конкретно по этой гаубице не помню, хотя чисто внешне она поменьше А-19, будет возможность спрошу вечером человека который из нее стрелял, может он знает.

То что лучше всего бить в борт или с тыла танк, это понятно. Еще Гудериан писал, что именно туда надо поражать Т-34. Только вот в бою это бывает сделать крайне сложно, если конечно противник не допускает тактических ошибок.

Выше привел ссылочку на документы с ВИФа, там есть про тактику. В том числе и ПТО. Ссылку на точный отчет не дам, так как читал не вчера, посмотрите много интересного. В лоб это не от хорошей жизни, жить все хотят.

Ну зачем сравнивать калибр ПТО и пушек на самолетах?

Вопрос был пробивает или нет. Пробивает. И до конца войны пробивал. На самолет при желании больший калибр ставили. Но распространения не получило.

Ну и отдельной развед. авиаэскадрильи у тд не было, хотя у мк она тоже только по штату числилась, на деле ни один корпус не имел.

Тож важный момент, это глаза танковых войск. У Хазанова должны быть данные по числу таких эскадрилий у немцев. Если вечером будет время посмотрю.

[Tankist]

Мне просто непонятно, что некоторые запросто отметают какую-либо боевую ценность МК в борьбе с немецкой пехотой.

 

Не отметают, а признают ее весьма низкой.

 

По предыдущим постам сложилось впечатление о том, что совсем отметают.

 

А непонимание это от того, что вы плохо представляете себе структуру наступления советского МК и оборонительных действий немецкой пехоты в 41-м. Когда советские танки оторвавшись от пехотной и артиллерийской поддержки ("вы все еще считате танки?"-Исаев) с прореженными тылами ("штуки") идут на подготовленную пехотную оборону, где их встречают "резвые доктора с теллер-минами", немецкие "восемь-восемь", разные "паки" и гаубичная артиллерия (штуги считать не будем, сколько ее там у пехоты...).

 

Как происходили бои, мне достаточно хорошо известно.

Здесь еще бы привести в качестве примеров нежелание воевать основной массы советских войск, дезорганизованное управление, общее неумение вести как наступательные, так и оборонительные бои, отсутствие разведки и т.д.

 

Непонимание же это происходит от увлечения Бешановым и Солониным в ущерб серьезным авторам, хотя бы того же Исаева.

 

Не беспокойтесь, я читаю многих авторов, в т.ч. и Исаева. И я не понимаю, почему Бешанова и Солонина считают несерьезными авторами, материал у них собран весьма неплохой. Для полноты картины желательно изучать как можно большее количество материалов. По мне так "10 сталинских ударов" практически лучшее описание кампании 1944 г., что там вы нашли несерьезного.

 

Не читайте Солонина, это нездоровое чтение. Читайте, скажем, Свирина и Широкорада. Очень рекомендую его "Бог войны третьего рейха".

 

У меня есть свое собственное мнение по поводу кого читать, кого нет. Если вам не нравятся книги каких-либо авторов, озвучивайте свое мнение, но навязывать его другим, думаю все же не стоит. Люди здесь думаю все достаточно умные и сами решат, что им по душе. Я лично считаю, что в книгах Солонина и Бешанова есть много полезных мыслей и информации и поэтому не хочу отказываться от их изучения.

 

 

И еще раз повторю свой вопрос: вы действительно представляете себе оборону так - идет танк и пушка ПТО стреляет ему прямо в лоб? Так и бьются, сердешные, один на один во чистом поле...

Вы не знаете, что такое контрбатарейная борьба, это мы уже выяснили, а что такое скажем артиллерийская засада вы знаете?

Или для того, чтобы долбануть не строго в лоб, а из укрытия в борт орудие ПТО в вашей интерпретации должно взлететь? А как насчет стредьбы по гусеницам и иным уязвимым участкам танка?

 

Извините, вы мои мысли на расстоянии читаете, чтобы делать такие заявления?

 

А/м в РККА почти 300 тысяч

 

А раскладку - грузовики, тягачи, легковые и т.д. - не имеете? И по округам. Ведь так тоже нельзя - транспорт он везде нужен. Иначе даже резервы не перебросишь.

И еще вопрос про 300 тыс. - я не понимаю, речь идет о МОБИЛИЗАЦИОННЫХ автомобилях или уже реально находящихся в штате Красной армии?

 

К сожалению, не имею. А почти 300 тысяч а/м - это сколько уже было в РККА, еще почти столько же должно было поступить по мобилизации.

 

Мехкорпуса были организованы (точнее недорганизованы) именно к началу войны. Их оперативные и тактические действия даже на учениях не были отлажены. Ведь мехкорпус, танковая дивизия или танковый корпус - это совершенно разные оперативные рисунки - прост овследствие разного штатного состава и задач, на них возлагаемых.

 

И все равно странно, что такая потенциальная мощь мк, на деле обернулась пшиком, хотя причины в основном понятны.

[vergen]

2Tankist

Я лично считаю, что в книгах Солонина и Бешанова есть много полезных мыслей и информации и поэтому не хочу отказываться от их изучения.

 

есть, но и есть много вредных и бесполезных - потому и отказываются люди от их изучения.

Сейчас объясню - почему многим нравится Исаев.

1. Много фактов

2. Передергивания (если и есть) не заметны с ходу.

2. Автор объясняет то или иное положение разумными и логичными доводами, а не воплями " нежелание воевать основной массы советских войск".

Основная масса из 5 млн. это более 2.5 млн - они что все не желали воевать? как Вы это хотите доказать?

[Chernish]

2Aleksander

не коневод-практик, но у Широкорада указывалось что при проектировании орудий под лошадиную упряжку учитывали что вес должна потянуть шестерка

Восьмерку еще можно с некоторыми трудностями использовать серийно. Но в любом случае конями можно тянуть максимум до 152 мм калибр, а тяжелые гаубицы - которые в СССР до 1945 не научились возить вместе с танками за отсутствием быстроходных тягачей - нельзя.

Впрочем это все лирика. Если в штате были тягачи, то никто не позволит тв массовом масштабе заменять их конями (в единичном случае может и проскочит но вообще это нарушение уставов и планирования). Тем более глупо рассуждать "а что если бы вместо недоехавших до армии грузовиков запрячь коняшек" - в ситуации уже начавшейся войны и отсутствия всякого плана на этот счет.

[Аналитик]

2Tankist

нежелание воевать основной массы советских войск

Это очень смелое заявление. Посему настоятельно прошу подтвердить фактами. Притом отнюдь не по-солонински: "вот этот батальон и еще тот бежали с поля боя, значит, бежала вся армия". Будьте любезны, с фактами, притом не выборочно, а комплексно. Вот столько всего было, столько бежало, столько сдалось в плен и т.д.

У меня есть свое собственное мнение по поводу кого читать, кого нет. Если вам не нравятся книги каких-либо авторов, озвучивайте свое мнение, но навязывать его другим, думаю все же не стоит. Люди здесь думаю все достаточно умные и сами решат, что им по душе. Я лично считаю, что в книгах Солонина и Бешанова есть много полезных мыслей и информации и поэтому не хочу отказываться от их изучения.

Навязывать? Вы что-то напутали.

Не отказываайтесь. Но лучше читать все же те книги, по прочтению которых становится понятно, как действует ПТО (кстати, почитайте-ка Свирина "Броневой щит Сталина" и у вас не станет наивного заблуждения по поводу меганеуязвимости Т-34 и КВ), как работает корабельная артиллерия и т.д.

[Tankist]

Основная масса из 5 млн. это более 2.5 млн - они что все не желали воевать? как Вы это хотите доказать?

 

Это очень смелое заявление. Посему настоятельно прошу подтвердить фактами. Притом отнюдь не по-солонински: "вот этот батальон и еще тот бежали с поля боя, значит, бежала вся армия". Будьте любезны, с фактами, притом не выборочно, а комплексно. Вот столько всего было, столько бежало, столько сдалось в плен и т.д.

 

Доказать весьма легко, гляньте сколько пленных оказалось у немцев в 1941 г. и сравните с цифрами убитых. Цифры ранее приводились. Немцы насчитали 3,8 млн. пленных, наши меньше признают, но в общем по любому за 2 млн. человек.

Количество убитых советских воинов в 1941 г. по Кривошееву 465 тысяч+умерло в госпиталях еще 101 тысяча человек. Можем еще раненых вспомнить, 1 256 тысяч, эти тоже сражались.

Как видно из приведенных цифр, основная масса советских солдат и офицеров предпочла не сражаться.

Другой метод, сравните сколько времени сражались в "котлах" крупные соединения РККА - обычно не более одной-двух недель. Быстро ликвидировались, не находите?

[Chernish]

2Tankist

итак по действующей армии.

Действующие армия и флот — это часть Вооруженных Сил государства, используемая во время войны непосредственно для ведения военных действий. В период Великой Отечественной войны согласно постановлению Совета Народных Комиссаров СССР к составу действующей армии были отнесены: полевые управления фронтов и органы управления флотов, руководившие подготовкой и ведением операций; объединения, соединения, части (корабли) тыловые и другие части и учреждения, входившие в состав этих фронтов и флотов во время выполнения ими задач в пределах тыловой границы действующего фронта или операционной зоны флота, в том числе на берегу на удалении до 100 км от уреза воды.

 

Войска ПВО, соединения и части дальней авиации и другие войска, не входившие в состав действующих фронтов, к действующим армии и флоту относились только в период их непосредственного участия в боевых действиях и выполнения задач боевого обеспечения в пределах тыловых границ действующих фронтов.

 

Боевой состав и численность действующей армии не были постоянными. Они менялись в зависимости от масштабов оперативно-стратегических задач и протяженности линии фронта. Так, в начале войны численность личного состава действующих фронтов составляла немногим более 3 млн. чел., а к концу 1944 г. она выросла до 6,7 млн чел.

 

Учитывая, что потери фронтов постоянно восполнялись, списочная численность по возможности поддерживалась примерно на определенном уровне, а процент среднемесячных потерь менялся в зависимости от интенсивности боевых действий. Если сложить все потери за определенный период войны, то их общий итог зачастую будет значительно превышать среднюю списочную численность действующей армии (флота, рода войск) за этот период. Иногда — в несколько раз. Например, если в роте со среднемесячной численностью в сто человек среднемесячные потери составляли 25%, то за год при той же численности роты по списку (100%) суммарные потери составят 300 %. Если, к примеру, взять Западный фронт, его среднемесячная численность в 1941 г. была 501120 человек , а безвозвратные потери за этот год составили 956293 чел. Следовательно, в 1941 г. фронт потерял 190,8 % своей списочной численности, при этом каждый месяц из строя безвозвратно выбывало 30,3 % его личного состава. Вместе с санитарными потерями за этот же период убыло 259 % среднемесячной численности. Таким образом, с учетом восполнения каждый месяц в 1941 г. в войсках этого фронта терялось 41,1% личного состава.

 

Обобщенные данные о численности и потерях за всю действующую армию (таблица 138) свидетельствуют, что только за 1941 г. безвозвратные потери фронтов и отдельных армий составили 98,9 % к среднемесячной численности, а санитарные — 43,5%. В целом же в течение 1941 г. вышло из строя 142,4 % личного состава. В 1942 г. безвозвратные потери фронтов снизились до 56,3%, а санитарные возросли до 76,9% к среднемесячной численности. Всего за 1942 г. вышло из строя 133,2% личного состава.

 

В последующие годы общие потери были несколько меньшими, чем в начале войны.

 

сравнение численности Действующей армии и общей численности ВС СССР - позднее.

[Chernish]

в начале войны в ВС состояло по списку 4 826 907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74 945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств.

 

За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс. чел. А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел.

 

Военная статистика свидетельствует, что из 34 млн 476,7 тыс. чел., надевавших в течение войны шинели, свыше одной трети (33%) ежегодно находились в строю (состояло по списку 10,5-11,5 млн чел.). Половина этого личного состава (5,0-6,5 млн чел.) — проходила службу в войсках действующей армии, то есть воевала на советско-германском фронте.

 

За годы войны из Вооруженных Сил убыло по различным причинам в общей сложности 21,6 млн чел., или 62,9 % общего числа всех призывавшихся и состоявших на военной службе. Более половины этой убыли учтено как безвозвратные потери (11 944,1 тыс чел.).

 

 

По донесениям фронтов, флотов, отдельных армий и флотилий, санитарные потери наших войск (сил) составили 18344148 чел., в том числе 15205592 раненых, контуженых и обожженных, 3047675 заболевших и 90881 обмороженных.

 

Однако как свидетельствует военно-медицинская статистика, масштабы этих потерь были значительно большими. Всего в период с 22 июня 1941 г. по сентябрь 1945 г. в лечебных учреждениях всех наименований учтено госпитализировавшихся 22326905 чел.,

 

Виды потерь

Всего (тыс. чел.)

 

 

Убито и умерло от ран и болезней, погибло в результате происшествий и т. п. 6885,1

 

 

Пропало без вести, попало в плен 4559,0

 

 

Пропало без вести в пути и захвачено противником военнообязанных,

призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск 500,0

 

 

Итого 11944,1

 

 

 

 

Остальная часть убывших из армии и флота — 9 млн. 692,8 тыс. чел. к демографическим потерям не относится (см. таблицу 131). Это уволенные из армии и флота по ранению, болезни и возрасту, переданные для работы в промышленности, МПВО, ВОХР, направленные на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных нам армий, формирований гражданских ведомств, осужденные и другие лица.

 

 

В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.

[vergen]

2Tankist

ляньте сколько пленных оказалось у немцев в 1941 г. и сравните с цифрами убитых. Цифры ранее приводились. Немцы насчитали 3,8 млн. пленных, наши меньше признают, но в общем по любому за 2 млн. человек.

 

что объяснеется не только не хотением воевать, но и не умением. Разница ясна?

Да и 5млн - на начало войны, в ходе 41, ещё были наборы, Вы же сами где-то выше об этом писали. Т.е. даже 3.8млн - не большая часть.

Признайте хоть один свой слив, а?

А то Вас столько раз уже....и подловтли и объяснили, а вы по прежнему делаете вид, что правы.

[Tankist]

А то Вас столько раз уже....и подловтли и объяснили, а вы по прежнему делаете вид, что правы.

 

На чем подловили, конкретные примеры, пожалуйста.

 

Да и 5млн - на начало войны, в ходе 41, ещё были наборы, Вы же сами где-то выше об этом писали. Т.е. даже 3.8млн - не большая часть.

 

По вашему 3,8 млн. это немного? В общем-то кому как.

Советую поглядеть сколько было немецких пленных и как долго вермахт воевал в окружении и все это сравнить с РККА и подумать хотели ли воевать большинство советских военнослужащих в начале войны.

Неумение само собой тоже влияло сильно, но ведь не могли же немцы брать в плен сотни тысяч окруженных солдат, если бы те думали продолжать воевать, а не сдавались в плен.

Возьмем за пример разгром ЮЗФ в сентябре 1941 г. В тыл нескольким советским армиям прорвались две немецкие танковые группы, понесшие значительные потери и растянувшиеся на большом фронте. Думаю, что если бы как минимум полумиллионная советская группировка попыталась бы воевать, вряд ли бы немцы смогли ее удержать и пленить.

 

Потом, надо еще учитывать не только пленных, а еще и дезертиров (тоже парни не горели желанием воевать). Полной статистики по 1941 г. у меня нет, но думаю несколько миллионов точно будет (особенно если включить сюда тех, кто уклонился от призыва в РККА).

 

Chernish, все что вы указали, можно почерпнуть у того же Кривошеева.

Я же еще раз обращаю внимание, что по Кривошееву у нас не сходятся цифры того, что должно было быть в РККА в конце 1941 г. и тем что осталось. Причем различие в цифрах очень большое.

Возьмем допущение, что действующая армия в конце 1941 г. составляла лишь 50% от общей численности РККА, у нас все равно получается 5-6 млн. человек неучтенки. Может объясните, тем более говорили, что есть цифры из 12-томника.

[vergen]

2Tankist

По вашему 3,8 млн. это немного?

 

Но Вы говорили - о большей части!, а не о том что мол много. Следите за словами

 

но ведь не могли же немцы брать в плен сотни тысяч окруженных солдат, если бы те думали продолжать воевать, а не сдавались в плен

 

сложно воевать без командывания, боеприпасов, и веры в собственные силы.

[McSeem]

2Tankist

Возможность воевать в окружении зависит не только (и не столько) от желания воевать. А от снабжения, например. Немцы свои части в окружении снабжать могли (до Сталинграда - там 6А погубила в, том числе, переоценка возможностей Люфтваффе снабжать окруженные группировки)

Даже сами немцы признают, что РККА воевала в 41-м очень упорно, в том числе в окружениях.

А Вы на данный момент, уподобляетесь тому же Солонину (или Резуну). Пытаетесь "притянуть за уши" факты к своей теории, в то время, как эти факты могут иметь совершенно иное происхождение. На данный момент Вы не привели ещё ни одного факта, который однозначно трактует нежелание советских солдат воевать вообще, а не в ряде случаев

Изменено 29 октября, 2006 пользователем McSeem