История и псевдоисторики

[VikBig]

2Tankist

Патриотизм или русский национализм, кто как называл, в середине 1930-х г. места практически не имел, упор был на интернационализм. В войну пришлось упор делать на национальных героев, вспомнили про Суворова, Нахимова, Александра Невского, а то как-то армия не очень хотела воевать за каких-то там угнетенных рабов в Зимбабве, которых надо освободить от угнетения (утрирую, понятно дело).

 

С таким отношением к предкам и опорочиванием их любви к Родине - вопросов больше не имею.

[Tankist]

Но все же толк был, в обороне, а не в наступлении, отсутствие а/м не столь критично.

 

Объясните нам, как можно перебросить артиллерию и пехоту на парирование удара, если удар нанесен в сотне-другой км (да даже и в паре десятков - пехота туда только через день дотопает ... а артиллерию придётся бросить - не на горбу ж её тащить), при том, что противник выбирает направление удара? Или у Вас за линией обороны ж/д проложена?

 

Что у вас за двойные стандарты? Как советская пехота, то артиллерию таскать на своем горбу, как немецкая пехота, так никаких проблем с отставанием артиллерии.

Я конкретно писал про 6 армию в июне 1941 г. Имеющихся советских сил, противостоящих наступлению 17 немецкой армии вполне хватало при разумном руководстве, чтобы хотя бы отойти без таких гигантских потерь.

Напомню в составе 6 армии воевали 10 дивизий+2 укрепрайона (я указал конкретные названия частей). По-моему, можно было организованно отступить из Львовского выступа и создать фланговую угрозу 6 немецкой армии и 1 ТГ, особенно учитывая, что в тылу развертывались дополнительные советские резервы.

 

 

 

Патриотизм или русский национализм, кто как называл, в середине 1930-х г. места практически не имел, упор был на интернационализм. В войну пришлось упор делать на национальных героев, вспомнили про Суворова, Нахимова, Александра Невского, а то как-то армия не очень хотела воевать за каких-то там угнетенных рабов в Зимбабве, которых надо освободить от угнетения (утрирую, понятно дело).

 

С таким отношением к предкам и опорочиванием их любви к Родине - вопросов больше не имею.

 

А у вас есть другая трактовка политики СССР конца 1930-начала 1940-х г.? Понятно, что ВОВ сильно все поменяла, но уж что было, то было.

[Tankist]

Ну почему же без поддержки пехоты? В мехкорпусах не одни только танковые полки были. Т.е. советский мехкорпус, по вашему, не может воевать с немецкой пехотой?

Видимо, немецкая танковая дивизия имеет намного больше пехоты, артиллерии, ПТО и танков, чем советский мехкорпус, раз может воевать с советской пехотой. Примеры, когда немецкая танковая дивизия громит советскую стрелковую дивизию, думаю приводить не стоит, сами массово найдете, если захотите.

 

 

 

Почтенный, вы мазохист? Когда вас уличают в непонимании предмета, вы получаете эротическое удовольствие?

Тогда ни в коем случае не берите простейшие справочники и ни за что не пробуйте сравнивать штатный состав соединений ркка и вермахта в 41-42 годах. Сколько чего и где. Вот столько пехоты в немецкой ТД, столько в советском ТК, вот так она организована; вот так дела обстоят с ПТО и т.д...

Даже не думайте! Продолжайте веселить более подкованный народ утверждениями типа "Видимо, немецкая танковая дивизия имеет намного больше пехоты, артиллерии, ПТО и танков, чем советский мехкорпус".

 

Вы бы хоть всю полемику прочитали, а потом выводы делали.

 

"Видимо, немецкая танковая дивизия имеет намного больше пехоты, артиллерии, ПТО и танков, чем советский мехкорпус" - это мое ироничное замечание в ответ на то, что советские мехкорпуса оказывается не могли бороться с немецкой пехотой, в ответ на что я указал, что немецкая танковая дивизия, имеющая значительно меньшие штаты, почему-то вполне нормально боролась с советской пехотой.

Литературы по ВМВ у меня вполне хватает и выводы я стараюсь делать сам.

Так что если вы не поняли о чем я пишу, то это ваши проблемы и не надо так скоропалительно обвинять меня в мазохизме

Изменено 25 октября, 2006 пользователем Tankist

[Tankist]

Тогда чего Вашугин стрелялся то

 

Мы не узнаем. Исаев предполагает что - от стыда что не смог отстоять перед комфронта позицию Г.К.Жукова в результате чего контрудар провалился.. (с.148) "Согласно мемуарным свидетельствам, Вашугин покончил с собой, узнав о дезорганизующих последствиях "стоп-приказа" вечера 26 июня".

 

Так судя по воспоминаниям Попеля, как раз Вашугин и делал все, чтобы исправить последствия стоп-приказа, в частности приказав кинуть на Дубно группу Попеля. Странная логика, что Вашугин покончил с собой, узнав о дезорганизующих последствиях стоп-приказа, когда он наоборот слал войска в бой. За что ему вину-то ощущать. В таком случае Кирпоносу и Тупикову надо было стреляться, а отнюдь не ему.

 

Зато с легкостью утверждаете, что советская артиллерия отстает при обороне.

 

так ее везти надо было. Чем? Тягачей нет, автомашин нет.. лошадками? Немецкий 4Х4 или 6Х6 грузовик трехтонный - и наша полуторка? Немцы возили гаубицы калибра 150 мм и выше вместе с танковыми дивизиями - у нас таких тягачей не было и в 45 г. (емнип)

когда пушки было чем везти - наша артиллерия и в 41 была для немцев кошмаром.

 

По вашему что, советские стрелковые дивизии вообще не имели автотранспорта и коней?

Почему все упорно уверены, что немецкие пехотные дивизии мобильны, а противостоящие им советские стрелковые нет?

 

еще как ломались. Моторесурс у немецких танков кончился под Тулой

 

А вот советские мехкорпуса, которые находились в местах постоянной дислокации, весной 1941 г. ни в каких военных действиях не участвовали (в отличии от тех же немцев, покатавшихся не на самой удобной местности для танков в Югославии и Греции прямо перед вторжением в СССР) и вдруг такие гигантские потери, причем буквально за первый месяц боев - в июле мехкорпуса были расформированы, причем для основной их массы это была уже констатация факта их уничтожения, а отнюдь не реорганизации.

 

То есть общая численность ВС <> численности действующей армии? А что еще входит в ВС, кроме армии? Авиация, флот и тылы? Или что-то еще?

 

 

прежде всего - дивизии отведенные на пополнение,переформирование, в тыл - не считались в ДА. Новые дивизии в учебных лагерях - не в ДА. В 41 у нас сформировали свыше 800 новых дивизий - такая стратегия была - перманентной мобилизации - так вот они минимум 3 месяца формировались. Солдаты призваны - а дивизии небоеспособны, они - не в ДА. Ну и еще все эти госпитали и проч. Дивизии внутренних округов. Части н Кавказе и ДВ. В целом у нас всю войну действующая армия была емнип меньше половины общей численности ВС.

 

Так я и рассматриваю ситуацию на конец 1941 г., когда основная масса призывников уже должна была попасть на фронт (5 млн. призвали только за первую неделю войны).

Просто есть очень большое подозрение, что цифры советских людских потерь в 1941 г., мягко говоря, недостоверны.

Я уже указал, кого и сколько должно было быть в армии на конец года даже с учетом потерь - получается все равно разница в 9 млн. человек (и это учитывая, что раненые и больные вообще в армию в 1941 г. не возвращались, что понятно не так).

То что в тылу у Сталина копились гигантские резервы, а в это время на фронт кидали кого не попадя (тех же нестроевых ополченцев, моряков, десантников), меня как то немного смущает.

С Кавказа и Дальнего Востока в конце войны выгребали все что могли, не говоря уже о внутренних округах.

В общем, жду цифр.

[Chernish]

2Tankist

Как советская пехота, то артиллерию таскать на своем горбу, как немецкая пехота, так никаких проблем с отставанием артиллерии.

у немцев с грузовиками перевозившими пушки все в порядке было. И тягачами тоже

Я конкретно писал про 6 армию в июне 1941 г. Имеющихся советских сил, противостоящих наступлению 17 немецкой армии вполне хватало при разумном руководстве, чтобы хотя бы отойти без таких гигантских потерь.

Напомню в составе 6 армии воевали 10 дивизий+2 укрепрайона

да ладно. 10 дивизий. Еще и впрямь подумают какой Музыченко болван.

На самом деле 17 А Штюльпнагеля включала 16 дивизий (я малость ошибся по памяти) - 4 легкопехотные дивизии, 2 горнострелковые и 10 пехотных (вот она эта цифирка которая в памяти засела!).

6 А Музыченко на 22 июня включала 3 (три) стрелковые и 1 (одну) кавалерийские дивизии.

В тылу у нее стояло два мехкорпуса - 4-й и 15-й.

При этом вообще неплохо помнить что советские стрелковые дивизии 41 года в зап. округах на границе в среднем имели по 12 000 чел, немцы - по 16 с лишним тысяч чел., а дальше еще интереснее:

Минометы 78 138 соотношение 1-1.77

Орудия полевой артиллерии 36 74 соотношение 1-2.06

Орудия противотанк.арт. 18 75 соотношение 1-4.17

Зенитные орудия 10 12 соотношение 1-1.2

Автомобили 203 902 соотношение 1-4.44

Вес одного залпа (кг.) 547.8 1660.6 соотношение 1-3.03

 

Вопросы о причинах отступления Музыченко остались?

Указаные вами дивизии прибыли позже, что вообще характерно для построения красной армии накануне войны. Но и с их прибытием соотношение сил существенно не меняло - у Штюльпнагеля оставалось общее превосходство, для подпирания фронта Музыченко и использовал полнокровный 4 МК.

кстати советую глянуть Исаевскую "От Дубно до Ростова" - там подробно разобраны бои в начале войны на фронте 6-й армии и особенности ввода советских войск в бой по частям.

 

В КОВО вообще на границе стояло 16 дивизий а 14 - в 5--100 км восточнее, тогда как у немцев в первом эшелоне ударило сразу 22 дивизии (еще и собранные в кулаки - на сокальском выступе 13 дивизий против 5 советских), и в первый же день - иво второй - вошли в сражение моторизованные и танковые войска (6 танковых и моторизованных дивизий).

 

Нашу армию в 1941 г. били по частям - это и есть "неразвернутая армия" против "развернутой".

[Темный]

Мда, все-таки 9 милионов за счет проходящих обучение... Многовато будет. Да и не верю я, что возможно было в ситуации 1941 года организовать сколь-нибудь достоверный учет потерь.

[Chernish]

2Tankist

Почему все упорно уверены, что немецкие пехотные дивизии мобильны, а противостоящие им советские стрелковые нет?

в советской дивизии полагалось (но реально не было и половины) 200 автомашин в немецкой пехотной - 900. Вот поэтому

 

вообще не имели автотранспорта и коней

краснаяч армия получала практически большую половину автотранспортной техники и конского состава по мобилизации. Неотмобилизованая РККА ессно не имела этого транспорта. А мобилизация проходила уже в огне войны...

А вот советские мехкорпуса, которые находились в местах постоянной дислокации, весной 1941 г. ни в каких военных действиях не участвовали

в СССР на вороружении стояли танки еще 20-х голдов выпуска. Моторесурс у них был нулевой.. К тому же матчасть мехкорпусов первой волны - самых укомплектованных - в значительной доле прошла польский поход (это своим ходом на 350 км на запад) и в целом моторесурс старых танков у СССР был серьезно выработан еще до войны, а новых - Т-34, КВ и БТ-7М - там были свои заморочки, связанные как со слабой освоенностью Т-34, так и с тем что больше 100 км танки не могли пройти без замены масляных фильтров, которых не хватало катастрофически. В общем потери небоевые от состояния матчасти вполне объяснимы - было бы желание понять.

прибавьте организационные (вермахт их имел в 1938 г) - вот и все понятно будет.

[Aleksander]

По поводу танков. Как я понимаю речь идет не о новых поимевших немало проблем с В-2 которые решались уже по ходу войны(на момент ее начала это сырой движок), а о старых оснащенных М-17Т. Це таке. Берем авиационный движок М-17 отработавший свое на самолете и ставим после капремонта на танк. Ессно движолк расчитан, кстати не нами, на другие режимы, вибраци и пр. а значит изначально ставя этот движок мы огребаем проблемы. Гудриан не даром плакался по поводу нехватки моторов на гораздо меньшее количество немцеких танков. А у нас не смотря на созданные запасы М-17 давно уже не выпускается. Поэтому и ругаются у нас на ресурс танков в начале войны. Вот как на Т-70 движок поменяли и В-2 начал по сто часов вырабатывать мы увидели тот самый Т-34, лучший для нас с вами средний танк второй мировой войны. Для нас с вами написал специально, поскольку у немцев или американцев своя специфика и следовательно своя точка зрения. А расписывать толщину брони КВ и длину пушки Т-34 без всего остального в совокупности смысла нет. Вундервафли только в компьютерных игрушках.

2Tankist

Я конкретно писал про 6 армию в июне 1941 г. Имеющихся советских сил, противостоящих наступлению 17 немецкой армии вполне хватало при разумном руководстве, чтобы хотя бы отойти без таких гигантских потерь.

Отступление самый сложный вид боевых действий. Достаточно чуть ошибится и ошибка приведет к катастрофе. Кроме того большую роль сыграли действия люфтваффе по коммуникациям советских войск. Маневрировать силами и средствами когда над колоннами носятся машины с черными крестами и сыпят осколочные бомбы достаточно проблематично. Кроме того это говорит о том, что глаза немецкого командования открыты, а нашим приходится искать правильные решения на ощупь.

По поводу артиллерии, раньше на форум постил информацию по количеству тягачей. Формально по числу их хватало. Реально проблемы с ремонтом и наличие только маломощных тихоходных машин при нехватке мощных специализированных артиллерийских тягачей. Широкорад также приводил данные о превосходстве немецкого РГК над нашим. Те же Б-4 теряли из-за проблем с ходовой частью.

А у вас есть другая трактовка политики СССР конца 1930-начала 1940-х г.

По соседству есть тема, где обсуждают этот вопрос.

Почему все упорно уверены, что немецкие пехотные дивизии мобильны, а противостоящие им советские стрелковые нет?

Это несерьезно. У немцев существовали мобильные части, но назвать таковыми все немецкие пехотные дивизии серьезное преувеличение. Делаю особое ударение на словосочетании "мобильны пехотные дивизии". Такие конечно были, но назывались немного по другому.

Просто есть очень большое подозрение, что цифры советских людских потерь в 1941 г., мягко говоря, недостоверны.

В общем, жду цифр.

Говорил же уже. Подозрения у кого? У вас. Следовательно вам и карты в руки. Чисел не ждать надо, а приводить для подтверждения совершенно неочевидного вывода. Сколько было, сколько и где убыло, сколько прибыло. Как распределили прибывшим по частям и так далее. А то у американцев сухопутная армия эдак миллионов под девять, а боевой состав 89 дивизий. Можно новую версию истории писать.

начнем по полочка. Приведите общую численность сухопутных сил, ВВС и ВМС СССР на начало июня 1941 года, а также количество призванных военнообязанных с 22.06.1941 г. по 31.12.1941 г. с указаением источников в обоих случаях. Бешанова или Солонина не предлагать.

[Aleksander]

2Tankist

Т. е. по вашему, все у немцев было гут с ПТО и вполне хватало 37 мм пушек? Чего же они тогда все увеличивали и увеличивали калибр пушек ПТО? 37 мм ведь и легче и дешевле, надо полагать.

Пробивала ли пушка калибром 37 мм броню танка и было ли все в порядке у немцев с ПТО это два разных вопроса. На первый ответ однозначный- пробивала. Второй к первому имеет весьма относительное отношение поскольку помимо ТТХ оружия напрямую завязан на тактику. Если же вас так интересует именно калибр 37 мм и именно против танков, то вспоминаем Руделя или наш Ил-2 с двумя пушками этого калибра.

Или вы может не в курсе, что около 2/3 советских военнопленных в концлагерях за зиму были уничтожены?

Берем Кривошеева и читаем

Жестокие условия плена, в каких оказались наши соотечественники, ежедневно увеличивали число погибших. По утверждению автора книги “Они нам не товарищи” немецкого ученого Кристиана Штрайта, из 3,4 млн. советских военнослужащих и гражданских лиц, плененных вермахтом в 1941 г. при вторжении в Советский Союз, к концу января 1942 г. в живых осталось только 1,4 млн человек. Остальные 2 млн стали жертвами расстрелов, эпидемий, голода или холода. Десятки, сотни тысяч были уничтожены командами СД или же войсковыми подразделениями по политическим или расовым мотивам.

 

По данным управления по делам военнопленных верховного главнокомандования вермахта, к 1 мая 1944 г. общее число истребленных советских военнопленных достигло 3 291 157 чел., из них: умерло в лагерях 1 981 000 чел., расстреляно и убито при попытке к бегству 1 030 157 чел., погибло “в пути” 280 000 человек. По другим данным фашистского командования, “к середине 1944 г. было уничтожено около 3,3 млн. советских военнопленных [ 623 ]”.

 

Принимая во внимание то, что в числе этих жертв немецким командованием кроме военнослужащих учтены также попавшие в плен партизаны, подпольщики, личный состав незавершенных формирований народного ополчения, местной противовоздушной обороны, истребительных батальонов и милиции, а также военизированных формирований гражданских ведомств и часть лиц, угнанных на каторжные работы, приведенные данные могут соответствовать реальному числу истребленных советских людей.

И сразу возникает вопрос о расхождении в терминах кого мы и немцы считали пленными. После того как они взяли в плен больше человек чем было на фронтах под Киевом придется учесть что в число пленных были включены люди в реглярных частях Красной армии не состоявшие.

Про отпущенных из плена.

В июле 1941 г. на сборных пунктах и в пересыльных лагерях, расположенных в зоне ответственности сухопутных сил, скопилось большое число военнопленных, на содержание которых не выделялось никаких средств. В связи с этим был издан приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. № 11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов). Однако распоряжением ОКВ от 13 ноября 1941 г. № 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено. Всего в этот период освобождено 318 770 чел., из них в зоне ОКХ - 292 702 чел., в зоне ОКВ - 26 068 чел. В общем числе освобожденных находилось 277 761 чел. украинцев. В 1942-1944 гг. из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию. До 1 мая 1944 г. всего было освобождено 823 230 военнопленных, из них в зоне ОКХ - 535 523 чел., а в зоне ОКВ - 287 707 чел. [ 624 ]

Еще одна деталь. отпущенных из плена следует вычитать из общего количества пленных, а не прибавлять к нему.

Что именно-то опровергает? Может вы сравните для начала авиацию СССР с авиацией Англии и Франции?

Это говорит о том что сражение в воздухе состоялось. И наши летчики его приняли, а не разбежались как пишет Солонин.

Что до сравнения, если предлагаете, то давайте сравним английскую систему управления истребителями по данным с РЛС с тем что получилось у нас 22 июня, когда командующий ЗапВО полностью потерял управление частями. Эффективность она не только от численности зависит.

Солонин вообще-то не абсолютизирует, что вся советская авиация сбежала с войны. Он указывает (причем приводит массу мемуаров и источников в своей книге), что приграничная советская авиация, оказав немцам отпор, потом стала бежать на восток, что и является одной из важнейших причин ее больших потерь.

Потом это когда? Я не зря сослался на три летних месяца из которых пик приходится на июль, но и август тоже совсем неплох. Довольно странный отпор у Солонина и совсем странное "бегство" советской авиации. Подлеца Гудериана бомбили наверное тоже в процессе "бегства".

[Tankist]

да ладно. 10 дивизий. Еще и впрямь подумают какой Музыченко болван.

На самом деле 17 А Штюльпнагеля включала 16 дивизий (я малость ошибся по памяти) - 4 легкопехотные дивизии, 2 горнострелковые и 10 пехотных (вот она эта цифирка которая в памяти засела!).

6 А Музыченко на 22 июня включала 3 (три) стрелковые и 1 (одну) кавалерийские дивизии.

 

Может вы еще скажете, что все 16 немецких дивизий 17 армии только против 6 армии и воевали? Если так подходить, то можно туда еще все резервы ГА "Юг" подключить, как говорится, чтобы могутней выглядел враг и наши героические усилия на этом фоне.

 

У вас подход к подсчету войск, как у товарища Суворова к подсчету танков - у немцев все имеющиеся войска, причем даже те, которые не наступают в полосе обороны 6А, а у Музыченко только те что стоят прямо на границе.

 

а дальше еще интереснее:

Минометы 78 138 соотношение 1-1.77

Орудия полевой артиллерии 36 74 соотношение 1-2.06

Орудия противотанк.арт. 18 75 соотношение 1-4.17

Зенитные орудия 10 12 соотношение 1-1.2

Автомобили 203 902 соотношение 1-4.44

Вес одного залпа (кг.) 547.8 1660.6 соотношение 1-3.03

 

Ну так и посчитайте заодно вес одного залпа не у стрелковой дивизии, а у советского мехкорпуса, может и не так все плохо покажется.

 

В КОВО вообще на границе стояло 16 дивизий а 14 - в 5--100 км восточнее, тогда как у немцев в первом эшелоне ударило сразу 22 дивизии (еще и собранные в кулаки - на сокальском выступе 13 дивизий против 5 советских), и в первый же день - иво второй - вошли в сражение моторизованные и танковые войска (6 танковых и моторизованных дивизий).

 

Ну а потом пошли в наступление основные танковые силы РККА, развернутые на Украине, которые должны были если уж не сокрушить, то хотя бы решительно затормозить немецкое продвижение, благо сил было немало. Только вот результат оказался, мягко говоря, ошарашивающий.

 

Почему все упорно уверены, что немецкие пехотные дивизии мобильны, а противостоящие им советские стрелковые нет?

 

в советской дивизии полагалось (но реально не было и половины) 200 автомашин в немецкой пехотной - 900. Вот поэтому

 

Может еще и про конской состав вспомним для приличия?

 

вообще не имели автотранспорта и коней

 

краснаяч армия получала практически большую половину автотранспортной техники и конского состава по мобилизации. Неотмобилизованая РККА ессно не имела этого транспорта. А мобилизация проходила уже в огне войны...

 

Интересно, а каково было распределение автомашин в РККА? А то вроде как их много и до мобилизации должно быть (почти 300 тысяч) и тут же все пишут, что везде гигантская их нехватка. Странно как-то, не находите?

 

 

А вот советские мехкорпуса, которые находились в местах постоянной дислокации, весной 1941 г. ни в каких военных действиях не участвовали

 

в СССР на вороружении стояли танки еще 20-х голдов выпуска. Моторесурс у них был нулевой..  К тому же матчасть мехкорпусов первой волны - самых укомплектованных - в значительной доле прошла польский поход (это своим ходом на 350 км на запад) и в целом моторесурс старых танков у СССР был серьезно выработан еще до войны, а новых - Т-34, КВ и БТ-7М - там были свои заморочки, связанные как со слабой освоенностью Т-34, так и с тем что больше 100 км танки не могли пройти без замены масляных фильтров, которых не хватало катастрофически. В общем потери небоевые от состояния матчасти вполне объяснимы - было бы желание понять.

прибавьте организационные (вермахт их имел в 1938 г) - вот и все понятно будет.

 

Балин, опять тупое советское руководство Сходили в поход на Польшу, а танки на ремонт в течении почти двух лет так и не подумали направить Вы еще про Финляндию забыли, там же 3000 танков повоевало, их наверное тоже никто не отправлял в ремонт, так бедные и ржавели.

А у немцев, выпущенных в 1930-е г. и активно использовавшиеся в войне, моторесурс тоже должен быть исчерпан к июню 1941 г?

 

Ну а то что Т-34 не мог пройти и 100 км, это да, это проблема. Может вспомним все-таки для приличия, что перед принятием Т-34 на вооружение, он свыше 2000 км прошел и ничего, все нормально.

Небоевые потери совсем, понятно дело, никто и не отрицает, но не в таких же количествах, как в приграничном сражении. Мне мысли Солонина больше нравятся в качестве объяснения таких немыслимых потерь, но это опять же лично мое мнение.

 

 

Маневрировать силами и средствами когда над колоннами носятся машины с черными крестами и сыпят осколочные бомбы достаточно проблематично.

 

По-моему мнению, основные силы люфтваффе ГА "Юг" отнюдь не против 6 армии воевали, да и советская авиация на Украине это вам не весьма прореженная в Белорусию.

 

Почему все упорно уверены, что немецкие пехотные дивизии мобильны, а противостоящие им советские стрелковые нет?

 

Это несерьезно. У немцев существовали мобильные части, но назвать таковыми все немецкие пехотные дивизии серьезное преувеличение. Делаю особое ударение на словосочетании "мобильны пехотные дивизии". Такие конечно были, но назывались немного по другому.

 

А мне здесь постоянно говорят, что у наших вообще нет практически ничего и всю артиллерию на своем горбу таскать приходится и все время это пытаются доказать, причем берут штаты у дивизий и тут же авторитетно заявляют, что на самом деле еще хуже все было для советской стороны. Вот и я почему-то думаю, что это очень существенное преувеличение.

 

 

 

Говорил же уже. Подозрения у кого? У вас. Следовательно вам и карты в руки. Чисел не ждать надо, а приводить для подтверждения совершенно неочевидного вывода. Сколько было, сколько и где убыло, сколько прибыло. Как распределили прибывшим по частям и так далее. А то у американцев сухопутная армия эдак миллионов под девять, а боевой состав 89 дивизий. Можно новую версию истории писать.

начнем по полочка. Приведите общую численность сухопутных сил, ВВС и ВМС СССР на начало июня 1941 года, а также количество призванных военнообязанных с 22.06.1941 г. по 31.12.1941 г. с указаением источников в обоих случаях. Бешанова или Солонина не предлагать.

 

Может вы мои предыдущие почты почитаете, а? Или мне уже в четвертый раз одни и те же цифры приводить?

Цифры эти общеизвестные, в любой нормальной литературе по ВМВ встречаются, так что выдумками Бешанова или Солонина думаю это сложно назвать. Если лень искать, озвучу вам хотя бы ряд источников.

Численность ВС СССР на 22 июня, смотрите Мельтюхова, там все очень подробно расписано.

Призыв 1941 г. - цифры даже в учебнике истории видел (по крайне мере о 5 млн. человек, призванных в первую неделю войны).

Можете у Исаева почитать, там где он про "перманентную мобилизацию" пишет, циферки тоже приводит.

Ну и разумеется товарища Кривошеева не будем забирать, там статистического материала выше крыши, ссылку думаю и так знаете.

В общем, кто ищет, тот всегда найдет, можете поанализировать, что же это за неучтенка такая огромная получается и насколько достоверны данные о потерях у того же Кривошеева.

Изменено 25 октября, 2006 пользователем Tankist

[Tankist]

Пробивала ли пушка калибром 37 мм броню танка и было ли все в порядке у немцев с ПТО это два разных вопроса. На первый ответ однозначный- пробивала.

 

Отдельные примеры меня отнюдь не устраивают, история показала, что в массе своей 37 мм ПТО малоэффективны против советских танков типа Т-34 и КВ.

 

Если же вас так интересует именно калибр 37 мм и именно против танков, то вспоминаем Руделя или наш Ил-2 с двумя пушками этого калибра.

 

Ну вы и сравнили, я чуть не обалдел. Может Ил-2 еще и прямо в лобовую броню танка стрелял где-нибудь на уровне земли

 

И сразу возникает вопрос о расхождении в терминах кого мы и немцы считали пленными. После того как они взяли в плен больше человек чем было на фронтах под Киевом придется учесть что в число пленных были включены люди в реглярных частях Красной армии не состоявшие.

 

А представляете какой недоучет был в РККА летом-осенью 1941 г. в условиях, прямо скажем, катастрофического течения войны?

Я вот уже привел цифры мобилизованных в РККА, которые потом непонятно куда подевались и их там явно больше миллиона.

Плюс ведь мобилизация шла еще и прямо во время боев прямо в прифронтовой полосе, причем призывников практически никто не учитывал, не до того было, советские госорганы очень часто отступали в тыл гораздо быстрее наступающих немцев.

Да и документация по учету призывников в военкоматах часто уничтожалась в связи с быстрым немецким продвижением или просто с невозможностью ее вывоза.

Короче, причин, почему немцы взяли под Киевом больше войск, чем там числилось по документам, я думаю более-менее объяснил. Ну и под Киевом все-таки один фронт был - ЮЗФ, а не фронты, хотя я полагаю, это опечатка.

 

Еще одна деталь. отпущенных из плена следует вычитать из общего количества пленных, а не прибавлять к нему.

 

А кто сказал, что я их прибавляю или отнимаю?

Я указал, что по немецким источникам, вермахт захватил в 1941 г. около 3,8 млн. человек. Мне в ответ заявили, что это не так и немцы неправильно их считали.

Если опять не понятно, то поясняю, что я привожу общую цифру взятых в плен людей, то что 300 тысяч из них потом отпустили домой, факта их плена не отменяет.

 

 

Что именно-то опровергает? Может вы сравните для начала авиацию СССР с авиацией Англии и Франции?

 

Это говорит о том что сражение в воздухе состоялось. И наши летчики его приняли, а не разбежались как пишет Солонин.

 

Потом это когда? Я не зря сослался на три летних месяца из которых пик приходится на июль, но и август тоже совсем неплох. Довольно странный отпор у Солонина и совсем странное "бегство" советской авиации. Подлеца Гудериана бомбили наверное тоже в процессе "бегства".

 

Сразу же видно, как вы читали его книгу. Просьба, ознакомьтесь с содержанием книги полностью, а не по первым нескольким страницам. Хотя, конечно, это не обязательно, можете и при своем мнении оставаться.

[Chernish]

2Tankist

Может вы еще скажете, что все 16 немецких дивизий 17 армии только против 6 армии и воевали?

извольте Против 6-й и 26-й армий (там тоже три дивизии - 72-я горнострелковая, 99-я и 173-я. Но против нее развернут всего один 52-й АК - две охранные и одна легкопехотная дивизии. Все остальное - против 6 армии.

 

В первом эшелоне у Штюльпнагеля четыре дивизии Музыченко атаковали 8 (восемь) дивизий. Плюс две дивизии из 6-й А (они обходили кавалерийскую дивизию на правом фланге)

 

 

Ну так и посчитайте заодно вес одного залпа не у стрелковой дивизии, а у советского мехкорпуса, может и не так все плохо покажется.

не стоит прикидываться Мехкорпус у Музыченко был один, а пехотных дивизий у немцев несколько поболее

вес залпа и прочие характеристики говорят нам что на одну немецкую дивизию для равенства надо ставить 2-3 советские. А у нас немецких - в первой линии восемь.

 

Ну а потом пошли в наступление основные танковые силы РККА, развернутые на Украине, которые должны были если уж не сокрушить, то хотя бы решительно затормозить немецкое продвижение, благо сил было немало.

 

куда пошли? Какие силы? Правда почитали что ли как все было..

 

Сходили в поход на Польшу, а танки на ремонт в течении почти двух лет так и не подумали направить

читаем пост Александера чуть выше:

Как я понимаю речь идет не о новых поимевших немало проблем с В-2 которые решались уже по ходу войны(на момент ее начала это сырой движок), а о старых оснащенных М-17Т. Це таке. Берем авиационный движок М-17 отработавший свое на самолете и ставим после капремонта на танк. Ессно движолк расчитан, кстати не нами, на другие режимы, вибраци и пр. а значит изначально ставя этот движок мы огребаем проблемы. Гудриан не даром плакался по поводу нехватки моторов на гораздо меньшее количество немцеких танков. А у нас не смотря на созданные запасы М-17 давно уже не выпускается. Поэтому и ругаются у нас на ресурс танков в начале войны.

вы хоть внимательнее собеседников слушайте что ли..

 

Может вспомним все-таки для приличия, что перед принятием Т-34 на вооружение, он свыше 2000 км прошел и ничего, все нормально

не вспомним. Потому что штучная сборка кошкинских Т-34 для пробега и серийный выпуск - две большие разницы, как говорят в одессе.

Вот и я почему-то думаю, что это очень существенное преувеличение.

да мне по барабану. Думайте как хотите. Пока кроме перепевов фальсификаторов и разных странных вопросов от вас вообще ничего не услышали.

В общем, кто ищет, тот всегда найдет, можете поанализировать, что же это а неучтенка такая огромная получается и насколько достоверны данные о потерях у того же Кривошеева.

честное слово. Русским языком же написали какие цифры надо сравнивать. Они между прочим емнип в 12-томнике есть. А тут опять двадцать пять да еще с апломбом ..

 

что-то мне это одну английскую поговорку начинает напоминать

[Аналитик]

2Tankist

Камрад, не уходите пожалуйста подольше. Это такая веселуха для меня! не оттягивался так со времен нглумления над либералами с "коикомбата".

"Видимо, немецкая танковая дивизия имеет намного больше пехоты, артиллерии, ПТО и танков, чем советский мехкорпус" - это мое ироничное замечание в ответ на то, что советские мехкорпуса оказывается не могли бороться с немецкой пехотой, в ответ на что я указал, что немецкая танковая дивизия, имеющая значительно меньшие штаты, почему-то вполне нормально боролась с советской пехотой.

Литературы по ВМВ у меня вполне хватает и выводы я стараюсь делать сам.

Так что если вы не поняли о чем я пишу, то это ваши проблемы и не надо так скоропалительно обвинять меня в мазохизме

Да нет, уважаемый, с выводами и внимательным чтением у вас нелады. Смотреть надо сколько всего и КАК ОРГАНИЗОВАНО. О чем я и писал. Тогда бы у вас не возникало детского удивления - почему это немецкая ТД заметно сильнее советского ТК.

 

Отдельные примеры меня отнюдь не устраивают, история показала, что в массе своей 37 мм ПТО малоэффективны против советских танков типа Т-34 и КВ.

Зато вполне эффективны против всей остальной бронетехники СССР. Надеюсь, из свой многочисленной "Литературы по ВМВ" вы помните соотнрошение "старой" и "новой" техники в ркка?

 

Ну вы и сравнили, я чуть не обалдел. Может Ил-2 еще и прямо в лобовую броню танка стрелял где-нибудь на уровне земли

Продолжаем аттракцион. "Что еще не знает о войне Танкист". Контрбатарейную борьбу не знает, маневр не знает, специфику обороны не знает, особенности разведки не знает.

Действий ПТО в обороне тоже не понимает.

Нет, правда, вы действительно видите оборону именно так: супостат идет на нас в лобовую во весь рост, а мы в этот лоб стреляем, стреляем. стреляем!..

[Tankist]

Против 6-й и 26-й армий (там тоже три дивизии - 72-я горнострелковая, 99-я и 173-я. Но против нее развернут всего один 52-й АК - две охранные и одна легкопехотная дивизии. Все остальное - против 6 армии

 

По карте видно, что против 26 армии из состава 17 армии еще воюют 100 лпд и и 257 пд, которые соответсвенно выбывают из боевых действий против 6 армии. Ну это так, к слову.

 

В первом эшелоне у Штюльпнагеля четыре дивизии Музыченко атаковали 8 (восемь) дивизий. Плюс две дивизии из 6-й А (они обходили кавалерийскую дивизию на правом фланге)

 

Мощный удар, кто же отрицает, но ведь и у нас резервов было немало. По-моему, почти тысяча танков вполне может компенсировать численное превосходство противника (ну это понятно, если нормально воевать).

 

не стоит прикидываться  Мехкорпус у Музыченко был один, а пехотных дивизий у немцев несколько поболее

вес залпа и прочие характеристики говорят нам что на одну немецкую дивизию для равенства надо ставить 2-3 советские. А у нас немецких - в первой линии восемь.

 

Я не прикидываюсь. Просто вы приводите вес залпа немецкой пд и советской сд, а почему то за бортом оставляете вес залпа советского мк, в котором пушек явно поболее будет.

Мы ведь обсуждаем бои 6 армии против 17, хочу напомнить, что у немцев там никаких крупных танковых подразделений не было, поэтому немного не корректно, показывать только мощь немецкой пехоты, у нас тоже было не так все плохо.

 

Ну а потом пошли в наступление основные танковые силы РККА, развернутые на Украине, которые должны были если уж не сокрушить, то хотя бы решительно затормозить немецкое продвижение, благо сил было немало.

 

куда пошли? Какие силы? Правда почитали что ли как все было..

 

А о сражении в районе Дубно-Луцк-Броды не слышали? Вообще-то самое крупное сражение танковое в начальный период войны. Может это вам почитать что-то стоит, если не знаете какие силы там были задействованы.

 

Сходили в поход на Польшу, а танки на ремонт в течении почти двух лет так и не подумали направить

 

читаем пост Александера чуть выше:

Как я понимаю речь идет не о новых поимевших немало проблем с В-2 которые решались уже по ходу войны(на момент ее начала это сырой движок), а о старых оснащенных М-17Т. Це таке. Берем авиационный движок М-17 отработавший свое на самолете и ставим после капремонта на танк. Ессно движолк расчитан, кстати не нами, на другие режимы, вибраци и пр. а значит изначально ставя этот движок мы огребаем проблемы. Гудриан не даром плакался по поводу нехватки моторов на гораздо меньшее количество немцеких танков. А у нас не смотря на созданные запасы М-17 давно уже не выпускается. Поэтому и ругаются у нас на ресурс танков в начале войны.

вы хоть внимательнее собеседников слушайте что ли..

 

Я внимательно читаю то что пишут здесь по ВМВ. Мой ответ был на пост о том, что советские танки якобы после похода в Польшу сильно исчерпали моторесурс и поэтому в начале войны оказались малобоеспособны. Я и указал, что вообще-то прошло почти два года и ремонт вполне было возможно успеть произвести за это время.

Проблема с мотором, на мой взгляд, была вполне решаема, не совсем же тупое советское командование.

 

Может вспомним все-таки для приличия, что перед принятием Т-34 на вооружение, он свыше 2000 км прошел и ничего, все нормально

 

не вспомним. Потому что штучная сборка кошкинских Т-34 для пробега и серийный выпуск - две большие разницы, как говорят в одессе.

 

Я разницу понимаю, но ведь и серийным машинам в Приграничном сражении отнюдь не свыше 2000 км надо было пробежать, как думаете?

 

В общем, кто ищет, тот всегда найдет, можете поанализировать, что же это а неучтенка такая огромная получается и насколько достоверны данные о потерях у того же Кривошеева.

 

честное слово. Русским языком же написали какие цифры надо сравнивать. Они между прочим емнип в 12-томнике есть. А тут опять двадцать пять да еще с апломбом ..

 

Какой апломб? Я просто хочу понять, куда подевалась такая неучтенка.

Кроме критики в свой адрес, каких-то цифр и доказательств обратного так и не увидел.

12-томника у меня нет, может приведете цифры?

[xcb]

2Tankist

Я и указал, что вообще-то прошло почти два года и ремонт вполне было возможно успеть произвести за это время.

Дык нечем ремонтировать было. пром-ть переводили на производство трех новых типов танков. на производство запчастей, просто не хватало - п/м.

[Tankist]

Камрад, не уходите пожалуйста подольше. Это такая веселуха для меня! не оттягивался так со времен нглумления над либералами с "коикомбата".

 

Не беспокойтесь, если не забанят, то не уйду, мне здесь тоже интересно. Глядишь через годик опубликую все те ярлыки, которые на меня здесь уже навешали, посмеюсь.

 

Да нет, уважаемый, с выводами и внимательным чтением у вас нелады. Смотреть надо сколько всего и КАК ОРГАНИЗОВАНО. О чем я и писал. Тогда бы у вас не возникало детского удивления - почему это немецкая ТД заметно сильнее советского ТК.

 

Проблемы с организацией у советской стороны, она по всем книгам по ВМВ проходит. И на мой взгляд, они были вполне решаемы.

Организация у немецкой ТД и советского МК достаточно схожи.

И где вы у меня увидели детское изумления по поводу превосходства немецкой ТД над советским ТК? ТК-танковые корпуса вообще только в 1942 г. появились, я писал о МК.

Мне просто непонятно, что некоторые запросто отметают какую-либо боевую ценность МК в борьбе с немецкой пехотой.

 

Отдельные примеры меня отнюдь не устраивают, история показала, что в массе своей 37 мм ПТО малоэффективны против советских танков типа Т-34 и КВ.

 

Зато вполне эффективны против всей остальной бронетехники СССР. Надеюсь, из свой многочисленной "Литературы по ВМВ" вы помните соотнрошение "старой" и "новой" техники в ркка?

 

Помню, за меня не беспокойтесь.

Если вы почитает посты, то обратите внимание, что по поводу 37 мм пушки речь зашла, когда стали критиковать цитату Солонина о практичекой неуязвимости новых советских танков со стороны данной немецкой пушки.

 

Продолжаем аттракцион. "Что еще не знает о войне Танкист". Контрбатарейную борьбу не знает, маневр не знает, специфику обороны не знает, особенности разведки не знает.

Действий ПТО в обороне тоже не понимает.

 

Давайте я тоже поприкалываюсь, немного, можно? Танкист, конечно, ничего не может знать про ПТО, куда уж мне бедному. Зато у вас знания так и прут, вот уже идет утверждение, что ПТО из 37 мм пушек очень даже эффективно, раз такие же 37 мм пушки ставили на штурмовик. Видимо, 37 мм ПТО в вашей интерпретации тоже могла взлететь и сверху стрелять по танкам?

[Tankist]

Я и указал, что вообще-то прошло почти два года и ремонт вполне было возможно успеть произвести за это время.

 

Дык нечем ремонтировать было. пром-ть переводили на производство трех новых типов танков. на производство запчастей, просто не хватало - п/м.

 

Запасы, я подозреваю, все таки оставались и немалые, благо все 1930-е года занимались производством. Поговорку о производстве, думаю, никто еще не забыл: "первый год - почти ничего ... пятый год - больше чем нужно".

На крайняк, разукомплектовываем часть танков совсем старых танков и получаем необходимые запчасти. Выход не лучший, но, как говорится, на войне как на войне.

[Aleksander]

2xcb

Не совсем в тему. Когда в 1944 г. немцы развернули массовое производство истребителей то все комплектующие направляли на постройку новых. С вытекающими проблемами с запчастями. грин по этому поводу говорит, про удивление в стане немецкого руководства. темпы выпуска растут, а количество истребителей в ПВО Рейха готовых встретить союзников остается практически неизменным. Проблема как водится в таких случаях не только в запчастях, хочу сказать что не только наша специфика, а встречающаяся у других практика и каждый случай надо разбирать отдельно. В теории есть мародерство- разборка машин на запчасти, а также неясности с планом производства запчастей в 1941 г. Могу сказать по истребителям, Хазанов в работе по МиГ-3 приводит данные об изготовлении запчастей для истребителей Поликарпова на заводе №1 перед войной, ЕМНИП в 1940 году.

Танки естественно не истребители и с ремонтом могла быть другая ситуация. Предположу что беда была даже не в запчастях, а в том, что в 1941 году по большому счету войны не ждали, или не были готовы. Но об этом лучше в теме по 22 июня.

[xcb]

2Tankist

На крайняк, разукомплектовываем часть танков совсем старых танков и получаем необходимые запчасти. Выход не лучший, но, как говорится, на войне как на войне.

Понимаете, износ шел в отношении "тонких" деталей (полагаю примеры "детских болезней Т34/КВ, вы знаете). Поэтому снимать было собственно нечего, ломались одни и те же детали.

 

Опять же, запчасти от одних танков другим не всегда подходят, можно конечно подрихтовать с помощью кувалды и чьейто матери, но результат - известен, полагаю.

 

И самое главное (выкладывали недавно ссылку на ремонтника. войну прошедшего), отсутствие ремБазы - начнаная с отсутствия летучек и кончая отсутствием квалифицированного личного состава.

Поищите книгу, право слово - многое понятным становиться.

[Aleksander]

2xcb

Понимаете, износ шел в отношении "тонких" деталей (полагаю примеры "детских болезней Т34/КВ, вы знаете).

Так вот про что шла речь, тогда прошу прощения. То что танки были сырыми в силу своей новизны вопросов не вызывает. Вышесказанное больше относится к старой технике, о которой раньше писал уважаемый Виталий.

Опять же, запчасти от одних танков другим не всегда подходят, можно конечно подрихтовать с помощью кувалды и чьейто матери, но результат - известен, полагаю.

Имеем 10 БТ-7 с различными поломками. В зависимости от их характера часть танков при большой нужде можно восстановить. С теми же двигателями и их ресурсом. Запасы М-17Т у СССР были, Т-34 с этим двигателем выпустили, не ошибится бы, порядка тысячи штук. Но чтобы направить двигатели в части, провести замену нужно политическое решени, что все завтра воюем. Естественно его следует принимать не за месяц до начала войны.

И самое главное (выкладывали недавно ссылку на ремонтника. войну прошедшего), отсутствие ремБазы - начнаная с отсутствия летучек и кончая отсутствием квалифицированного личного состава.

Так речь шла о запчастях, а не о рембазе. Выше посмотрю, может и не увидел. На всякий, о какой книге идет речь?

У Свирина есть интересный факт правда относящийся уже ко второй половине войны. В сорок четвертом к концу года по деньгам было дешевле дать вместо подбитого танка новый, чем тащить подбитый на ремонт через всю страну.

[McSeem]

Просто вы приводите вес залпа немецкой пд и советской сд, а почему то за бортом оставляете вес залпа советского мк, в котором пушек явно поболее будет.

Надо полагать, артиллерия МК к месту боев телепортируется. Я уже устал повторять - если у стрелковых дивизий пушки бывали и на конной тяге, то у МК - только на мехтяге ... которой не было (лошадей отняли при переформировании, а автомашин взамен не дали - предполагалось поступление по мобилизации).

Кроме того. Получается, что и танки МК к месту прорыва тоже телепортировались - раз их предлагается складывать с СД. А в реальности - МК и СД дрались отдельно, сначала были смяты СД, после чего на затыкание прорыва был брошен МК .... естественно, без артиллерии, мотострелков, снабжения и т.п. - автомашин не было. Вы, кстати, так и не разъяснили - как всё это попадёт к на поле боя (при условии, что немцы сами не придут к месту дислокации)

[xcb]

2Aleksander

Имеем 10 БТ-7 с различными поломками.

Эт хорошо, когда с разными, но зачастую летело одно и тоже.

 

На всякий, о какой книге идет речь?

Да тут кто-то недавно выкладывал.

 

Нашел, оказалось, я и выкладывал

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3...10entry242404

 

Галкин Федор Иванович

"Танки возвращаются в бой"

 

http://militera.lib.ru/memo/russian/galkin_fi/index.html

 

Инженерам и техникам, пришедшим на фронт в 1944–1945 гг., трудно понять, что помощник начальника фронтового управления и бригадный комиссар могли ломать голову над тем, где достать несколько годных дисков главного фрикциона, чтобы восстановить КВ. Трудно поверить, что бывали ситуации, когда в километре [65] от нас стояли подбитые врагом машины, но нам нечем было забуксировать их, чтобы вытащить и «оживить». А ведь такое бывало сплошь и рядом...

[Tankist]

Опять же, запчасти от одних танков другим не всегда подходят, можно конечно подрихтовать с помощью кувалды и чьейто матери, но результат - известен, полагаю.

 

Основных моделей танков было не так уж и много, у тех же БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7М думаю вполне достаточно много одинаковых деталей было, чтобы при необходимости переснять их для другого танка.

Ну вот у того же Солонина приведен хороший пример на основе мемуаров генерал-полковника Голушко про перебазирующуюся советскую 1 танковую дивизию и оставшиеся в покинутом лагере 20 разукомплектованных танков. Как говорится, было бы желание воевать.

[xcb]

2Tankist

Основных моделей танков было не так уж и много, у тех же БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7М думаю вполне достаточно много одинаковых деталей было, чтобы при необходимости переснять их для другого танка.

Напишу еще раз - а когда летит одно и тоже, чего делать?

Как пример - ВАЗ 2102 (ранние выпуски), слабое место - задний мост. Что толку от того, имеется 5 штук с отлично работающими печками и КПП, а мосты у всех - развалены. И как собрать из них - ездящий автомобиль?

 

У вас есть статистика о взаимозаменяемости частей различных моделей танков? А также о "тонких местах" основных танков РККА на июнь 1941 года?

[McSeem]

2Tankist

Особенно "много" было пальцев от гусениц. Вроде бы мелочь, а без гусениц танк не поедет.

А так везде - ломалось то одно и то же, за редким исключением.