История и псевдоисторики

[Aleksander]

2Аналитик

На днях нам завезли нового Гланца про Жукова и "Марс". Там в начале так же - Сталин думал так, Сталин не думал вот так... Изначально как-то отвратило. Стоит ли книга прочтения?

Исаев всячески рекламирует. Встречал отзывы людей которые плюются. Что-то обсуждали на блицфронте, но там не разговор, а поливание друг-друга помоями Исаева и его оппонентов. А так хрен его знает. Вчера взял наконец Хазанова про 22 июня, весчь. И еще одна новинка от Свирина, третья книга по танкостроению. понравилась, да и стоит совсем недорого.

2Chernish

Так ведь дорос до начштаба, вот и запомнили. А так, как нам это не печально, вспомним бросок его армии на юг вокруг Киева. Крупнейшая победа Германии на нашем фронте. У немцев интересны герои второй половины войны, как Модель и Шернер. Те кто затыкал дыры. Надо будет сравнить их перки в ХОИ2 с героями первой половины, как пример распиаренности подойдет. Совершенно не в тему, но Г. К. Жуков начинает со скилом 5 но генерал-майором, а рунштедт тоже имеет скил 5, но званием повыше. Хотя надо еще и годы повышения смотреть, ясно что не все так просто.

[Aleksander]

2Tankist

Я никак не пойму, почему вы свои домыслы по Солонину переносите на всех читателей?

Вау какие мы горячие. И домыслы и свои, да еще с места на место переношу. Надеюсь, что помимо эмоций будет что-то существенное.

Где у него написано, что немцы выпускали только Bf-109E? Сами ведь цитируете "Первый серийный Bf-109E был передан в войска в январе 1939 г., всего за два с половиной года промышленность произвела порядка 4700 "Мессершмиттов". Он там что написал, что выпустили 4700 Bf-109E?

Великолепно. Мы говорим о потерях и мне тут же сообщают, что с начала войны до начала войны с СССР выпускался не только эмиль. Вот интересно, каким образом фридрихи поступившие на вооружение JG.2 и JG.26 в марте-апреле 1941 г. могли понести потери в мае-июне 1940 г. над Францией или июле-октябре над Англией? Истребители поступающие на вооружение в сорок первом году не имеют никакого отношения к потерям люфтваффе в сороковом году.

И еще один момент, ели вы говорите о выпуске истребителей, то называйте модификации хотя бы на уровне эмиль/фридрих/густав. Номера от вас я пока не требую, как впрочем и данных по производству. Хотя запросто мог бы потребовать номера групп одномоторных истребителей участвующих в битве за Францию и вооруженных не эмилями.

Потом, где вы нашли у него высказывание, что были уничтожены все эти самолеты и летчики люфтваффе?

А это уже специально для вас. Чтобы не было недоуменных вопросов про афигенные потери в летном составе и отсутствие боевого опыта.

Не вижу там ничего про потери летчиков и что самолеты были именно уничтожены окончательно и бесповоротно. Вы все время пытаетесь делать выводы, которые автор вовсе не делает.

Наконец-то начинаете понимать. Люфтваффе понесло не такие страшные потери в сто девятых как пишет Соломин, а несколько меньше. С объединением сто девятых и сто десятых в одну графу просто перл. У них даже эскадры по разному назывались JG и ZG.

Основная мысль в книге Солонина, что немецкая авиация, напавшая на СССР 22 июня, была по количеству несопоставима даже с авиацией советских приграничных округов и что есть в таком исходе боев нечто странное, когда немцы умудрялись завоевывать господство в воздухе, там где по всем подсчетам должны были проиграть.

Количественный перевес сам по себе господство в воздухе не обеспечивает. Разбор причин производился неоднократно. К измышлениям Соломина о трусости разбежавшихся летчиков они никакого отношения не имеют.

И в воздухе порой вышибают много, как пример охота на марианских фазанов и на земле. Есть один популярный пример, даже фильм по нему сняли.

Я здесь озвучиваю везде именно свое мнение. Складывается апечатление, что на этом форуме все просто преклоняются перед Исаевым.

Я рыдаю. Нашли блин поклонника Исаева. Ладно хоть в резунисты не записали.

У кого хоть его творчество завоевало репутацию и какую, может озвучите?

Вы рецензию Исаева все-таки прочитайте. Сам не поклонник, но если человек говорит по делу принимаю. Мне достаточно того что Соломин написал по поводу покинувших поле боя сталинских соколов. Видно что человек либо не в теме, либо откровенно передергивает. Впрочем философскую дискуссию разводить не собираюсь. Если есть надежные данные по сабжу приводите.

Почему я должен следовать вкусам непонятно кого и читать только проверенных и благонадежных, с точки зрения опять же непонятного кого, авторов?

Не хотите- не читайте. Как уже сказал выше разговор идет не о философии.

Да уж, было бы еще то шоу, если бы Сталин оставил хоть какие-то свидетельства на эту тему.

Доказательством служит наличие документов, а не их отсутствие.

 

А теперь давайте просуммируем что мы услышали. Про самое главное- баланс потерь немцких истребительных частей в небе Франции в мае-июне 1940 г. ни единого слова. На выходе имеем два числа 257 и 547. Вот такая забавная арифметика.

[SAM to SAM]

2Tankist

Основная мысль в книге Солонина, что немецкая авиация, напавшая на СССР 22 июня, была по количеству несопоставима даже с авиацией советских приграничных округов и что есть в таком исходе боев нечто странное, когда немцы умудрялись завоевывать господство в воздухе, там где по всем подсчетам должны были проиграть.

А вы бы лучше побольше хорошей литературы читали от тех кто воевал. Тогда и дурацкого вопроса, как можно проиграть имея преимущество в машинах (о качестве машин не говорю).

Возьмем того же Покрышкина, надеюсь плеваться никто не будет. Тот писал, что в начале войны в плане тактики груповвых соединений немцы были выше СССР на целую голову, а еще отсутствие связи в самолетах, слабая организация, ломка уставных положений о том как надо воевать, и многое многое.

Ведь внезапность и наши разгромы были не от того что немцы без предупреждения напали на нас, просто мы были к такой войне не готовы, а перестраиваться приходилось по ходу войны.

Да уж, было бы еще то шоу, если бы Сталин оставил хоть какие-то свидетельства на эту тему. Идиотом он не был, так что документов найти вряд ли удастся, максимум - чьи-то воспоминания, да и те доказать никак нельзя практически.

Есть такая поговорка "не пойман не вор", если бы вы поймали Сталина за руку, тогда бы был разговор, а так домыслы из пальца, на основе очень косвенных источников к делу не пришъешь.

2Svetlako

Всё-таки АКовцы с немцами тоже воевали. Ну хоть Варшавское восстание вспомнить для яркого примера.

Ну восстание у них было оригинальное, прошу прощения перед поляками, какое-то мазохисткое. Пусть сгорит, а красным не достанется.

[Tankist]

Svetlako, спс за интересную информацию, версию про переговоры в июне-июле я не слышал.

 

Это не ко мне. Я про переговоры не говорил. И считаю, что их не могло быть - потому что не могло быть в принципе. Причем и со стороны немцев тоже. Зачем немцам эти переговоры. Июнь-июль - Барбарпосса в графике и всё идет по плану. Всё выглядит ажурно. К концу лета они планируют быть в Москве - без всяких переговоров.

 

Я имел в виду ссылку на интервью с Мельтюховым.

В теории, переговоры в июне-июле 1941 г. вполне могли быть, тогда как раз состоялся обмен дипломатами нашими и немецкими. Но конкретной информации, к сожалению, нет.

 

Если взять соотношение средней численности СА к числу людей с ней прослуживших, т.е. 6 млн к 35 млн и применить к средней численности партизан 200 тыс., то получаем КАК МИНИМУМ 1,2 млн. прошедших через партизанские отряды. А ведь выбытие личного сотава в партизанах было ВЫШЕ чем по регулярной армии. Так что цифра в 1,5 млн для меня выглядит наиболее вероятной и даже 2 млн - не невероятна.

 

Теперь попытайтесь перенести вашу тактику на тех, кто служил у немцев и прикиньте сколько их выходит тогда. Помимо прочего, среди партизан большая долю составляли как раз военнослужащие и сотрудники НКВД, забрасываемые в тыл к немцам.

Потом, график показывает 200 тысяч партизан - вашу среднюю численность, только уже к сентябрю 1943 г. (да и то, как вероятная численность). По данным ЦШПД вообще максимум выходит лишь 180 тысяч партизан.

Тут миллиона, по-моему, никак не будет, не говоря уже про 2 млн. (я имею в виду, само собой, воюющих).

 

хм, читайте (от сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm":

 

Опять не могу зайти, ну что за невезуха.

 

Пока немнго мыслей по поводу критики Солонина, изложенной в топике.

 

По поводу контрудара КМГ Болдина. Я так и не понял в чем критика Солонина. Ну не читал автор боевого журнала немецкой пд и что? Все равно из приведенных цитат не понятно, куда все-таки исчезли кавкорпус и два мехкорпуса из состава КМГ. Как одна пд могла выдержать их удар, пусть даже усиленная 88-мм зенитками?

 

Форсирование Немана. Вы считаете, что разгром танковой дивизии в течении одного дня, это нормально? Я имею в виду 5 тд. И ладно бы героические бои задержали немцев, а то ведь весьма быстро разгромили противостоящую танковую дивизию и на плечах бегущих советских войск прорвались в глубокий советский тыл. Что именно здесь у Солонина не так, я из критики не понял.

 

Незнание фактов наблюдается при описании боевых действий на всех участках фронта.

 

Хорошо звучит, конечно, только вот про что вы?

Смотрим, в книге сказано, что 4 мк Власова игнорировал участие в танковом сражении под Дубно. Что разве не так?

 

Однако "не замеченный" М.Солониным эффект от действий 4-го механизированного корпуса по странному стечению обстоятельств был замечен в штабе группы армий Юг. В журнале боевых действий группы армий за 29 июня 1941 г. можно обнаружить следующую запись: "Перед 17 армией противник продолжал отступать, чему способствовала погода. Наступление преследующих его дивизий, особенно 49 армейского корпуса в районе Лемберг [Львов], сдерживалось контратаками, проводимыми при поддержке тяжелых танков".

 

Это нормальная ситуация, когда корпус, имеющий под тысячу танков, причем очень многие из них новейшие Т-34 и КВ, в течении нескольких дней сдерживал продвижение немецкой ПЕХОТЫ и оказался в начале июля практически без танков?

Эффективность просто поразительная у 4 мк, а Солонин этого не заметил, да плохой историк

 

Впоследствии мемуаристы, в первую очередь Н.К.Попель, попытались свалить на застрелившегося впоследствии Н.Н.Вашугина вину за ввод корпуса в бой по частям. Однако необходимые приказы к моменту прибытия корпусного комиссара уже были отданы. Сцена со сминанием сапогами травы и угрозой расстрелом это простая выдумка, которые М.Солонин с восторгом черпает из мемуаров, изданных в ругаемую им эпоху тотальной цензуры.

 

Не знаю, не знаю, может, конечно, и миф, но уж больно прочно он присутствует во всех книгах по ЮЗФ, да и Вашугин то ведь потом почему-то застрелилися.

 

Под Немирувым была окружена большая часть 81-й моторизованной дивизии 4-го мехкорпуса, она потеряла штаб соединения в полном составе, большую часть артиллерии и боевых машин танкового полка.

 

И все это в боях с ПЕХОТОЙ, не имеющих танковой поддержки. Обалденная эффективность советского мехкорпуса, не находите?

 

Общая малоинформативность книги, проистекающая из набора использованных источников усугубляется дремучестью автора. Свои "глубокие" познания М.Солонин обнаруживает на каждом шагу. Например, он пишет о кавалерии: "Поэтому, после того, как друг Рузвельт подарил товарищу Сталину без малого полмиллиона трехосных "студебекеров" с их фантастической надежностью и проходимостью, эра кавалерии в Красной Армии закончилась" (С.95). Уже в следующем абзаце он сам себе противоречит и рассказывает об эпизодах действий кавалерии в 1944 г.

 

А что эра кавалерии в РККА разве все-таки не закончилась с увеличением моторизации? Что тут не так я не пойму?

Январь 1942 г. - в составе РККА 82 кавалерийские дивизии, теперь посмотрите сколько их осталось к концу войны и делайте выводы.

 

Когда отсутствуют знания, М.Солонин начинает строить рассуждения на заведомо ложном тезисе о неуязвимости Т-34 и КВ. Он пишет: "Наклонный 45-мм броневой лист нашего Т-34 немецкая 37-мм пушка не пробивала даже при стрельбе с предельно малой дистанции в 200 метров. Ну а про возможность борьбы с тяжелым танком КВ (лобовая броня 90 мм, бортовая - 75 мм) не приходится и говорить. Это 50-тонное стальное чудовище могло утюжить боевые порядки немецкой пехоты практически беспрепятственно, как на учебном полигоне"

 

И что, может немецкая 37-мм "колотушка" все же пробивала КВ и Т-34? Само собой немцы изыскивали средства, чтобы поражать наши танки, но все равно я не вижу, чтобы у Солонина "отсутствовали знания" и он строил рассуждения "на заведомо ложном тезисе".

 

 

Частью книги, отражающей концепцию автора, является Глава 3.8. Она названа весьма красноречиво "Танковый падеж". В качестве эталона "падежа" М.Солониным почему-то берутся пятибашенные танки Т-35.

 

Не в качестве эталона, а в качестве одного из примеров, что уж передергивать-то. Там и еще куча цифр по другим соединениям, из которых массово исчезали танки непонятно куда.

 

Командиры в своем подавляющем большинстве никуда не бежали, исполняя свой долг по мере своих возможностей. Многие из них сложили голову на поле боя. Выдумывать какие-то бочки и обручи совершенно не требуется.

 

Конечно, никто никуда не бежал, все исполняли свой долг. Вот и результат 3,8 млн. пленных в 1941 г. (сколько немцы насчитали), причем боевые потери советских войск, если судить по Кривошееву, даже близко не лежат с этими цифрами. А уж если попытаться представить, сколько народу дезертировало из РККА, то вообще черте что получается.

Вот чем вам выводы у Солонина не нравятся? Чем это не бочка, с которой сбили обручи.

Может все-таки, кто-то внятно объяснит такую расхожесть цифр, как численность действующей армии, призыва и потерь 1941 г. (неучтенка больно большая выходит).

[Chernish]

2Tankist

и обратно сумел отступить и не попасть в окружение под Тулой (жаль, что наши такую возможность упустили).

Как раз читаю про битву под Москвой Ф.фон Бока про "трудные переговоры с Гудерианом" 15 декабря о разрыве в линии фронта к западу от Тулы. Гудериан отвергает все предложения командующего группой армий о закрытии "чем либо, неважно насколько слабым" - хоть на лыжах хоть как - разрыва в Одоево.... Своевольный очень. Клюге с ним не мог совладать, фон Бок тоже. В итоге Гитлеру это надоело и за развал фронта и хаотичное отступление 2 танковой армии, приведшее к образованию разрыва "быстрый Гейнц" был с позором отстранен от командования.

 

2Aleksander

А так, как нам это не печально, вспомним бросок его армии на юг вокруг Киева. Крупнейшая победа Германии на нашем фронте.

 

Забавно все-таки - Гудериан остался в памяти общественности как главный герой поворота на юг и победы немцев под Киевом.. потому что он громче всех возроажал против этого поворота А Клейст, который с Гитлером не спорил, не самовольничал, с командованием не ругался, а просто выполнил приказ, перебросил свою 1 ТГР из полосы Южного фронта на Кременчугский плацдарм и собственно совершил Киевский котел, выйдя навстречу совершенно выдохшемуся и из последних сил ползшему к Лохвицам и Ромнам Гудериану - забыт. А ведь не будь прорыва с Кременчугского плацдарма 1 ТГР скорее всего Шапошникову удалось бы удержать Гудериана - а Еременко - разбить "подлеца Гудериана" - у того в Лохвицах было примерно такое же положение перегруженного и перерастянутого авантюрного наступления как под Тулой позже - и тогда "быстрый Гейнц" быстро драпал бы и следет с треском пораньше немного Во всяком случае до удара Клейста командование Красной Армии считало возможным удержать фронт а на разгром растянутой 2 ТГР были нацелены удары и Еременко и Жукова кстати под Ельней... задачи ставились наступательные и именно такие - разбить...

 

Ирония судьбы или триумф послевоенного пиара однако

 

2Svetlako

Всё-таки АКовцы с немцами тоже воевали. Ну хоть Варшавское восстание вспомнить для яркого примера.

направленное против СССР АК - крупнейшая подпольная организация Европы - по польским данным от 250 д 400 тысяч человек - просидела всю войну без дела ("Стоять с оружием у ноги"), а при приближении советов подняло авантюрное восстание в Варшаве с целью вырвать власть над Польшей у сталина, после разгрома которого капитулировала с формулировкой "так как большевики являются такими же врагами Польши, как и врагами Германии, Армия Крайова не опозорит себя, если сложит оружие".

Далее. В Польше в борьбе с нацизмом при оккупации погибло 35 000 человек (не евреев и не репрессированных - а именно подпольщиков и партизан). В Югославии - 300 тысяч. В то же время в составе вермахта нашей армией было взято в плен и отправлено в лагеря НКВД 32731 человек (по справке Берии в июне 1945 г.)

 

Далее. При допросе в мае 1945 г. командующего АК генерала Окулицкого нашей ГБ выяснилось, что когда командующему Варшавским восстанием Бур-Комаровскому докладывали о предложенных немцами условиях капитуляции, он поддержал мнение Окулицкого что общим врагом Германии и Польши является Советский Союз, поэтому полякам надо прекратить борьбу с немцами.

 

2Tankist

Это нормальная ситуация, когда корпус, имеющий под тысячу танков, причем очень многие из них новейшие Т-34 и КВ, в течении нескольких дней сдерживал продвижение немецкой ПЕХОТЫ и оказался в начале июля практически без танков

Именно совершенно нормальная. Танки не предназначены для борьбы с пехотой. Мехкорпус со слабой артиллерией и без поддержки пехоты не в состоянии воевать с пехотными частями, у немцев имеющими и артиллерию и пто. Вообще то это очень простые азбучные вещи.

 

Что именно здесь у Солонина не так, я из критики не понял.

когда нет желания понять то и не понимают. Но последствия вашего нежелания думать - вас начнут считать дураком. Извините, в данном случае это не оскорбление а констатация. Два балла на экзамене.

да и Вашугин то ведь потом почему-то застрелилися.

Более правдоподобная версия Исаева - застрелился от стыда что не смог противостоять намерению Кирпоноса нарушить приказы Жукова и своими действиями сорвать контрудар. Сорвали.. а в итоге - разгром. Вот и не вынесла душа честного человека...

И все это в боях с ПЕХОТОЙ, не имеющих танковой поддержки. Обалденная эффективность советского мехкорпуса, не находите?

а зачем пехоте для борьбы с танками танки? Ей для этого нужны окопы, пто и артиллерия. Все это было + авиация. Вполне нормальная ситуация.

 

вы бы тактику что ли подучили.. суетесь рассуждать о военном деле не понимая ничего..

 

И что, может немецкая 37-мм "колотушка" все же пробивала КВ и Т-34?

пробивала специальными снарядами. Об этом Малыш приводил документы. Впрочем и наша "прощай Родина" тоже пробивала - тоже специальными снарядами - все немецкие танки на определенном расстоянии

[Svetlako]

2Chernish

АК - крупнейшая подпольная организация Европы - по польским данным от 250 д 400 тысяч человек - просидела всю войну без дела ("Стоять с оружием у ноги"), а при приближении советов подняло авантюрное восстание в Варшаве с целью вырвать власть над Польшей у сталина

 

АК - я бы назвал не антисоветским, а именно националистическим образованием. И всё-таки в Варшавском восстании (и вообще до выхода СА на польские территории) воевали они всё-таки именно с немцами, а не с нашими (пока, потому что далее остатки АКовцев подпольничали уже против СА). А на юге АК воевала с немецкими лизоблюдами из УПА. А на севере с ЛЛА задирались. В общем "паны - против всех". Это союзники воевали против фашизма. АКовцы воевали только за Польшу.

 

Кстати, я не уважаю АКовцев, как политическую силу, но поляки которые погибли в Варшавском восстании для меня не являются "борцами второго сорта". В конце концов одно дело плести генеральские интриги (всякие там генералы "Бур", "Гжегош" и проч.), а другое дело просто стрелять в немцев и получить в итоге со святыми упокой.

[vergen]

2Tankist

Опять не могу зайти, ну что за невезуха.

 

Ну все там написанное я ниже и привел

 

Я так и не понял в чем критика Солонина.

 

Как минимум в незнании материала - а выводы основанные на недостаточном(по вине исследователя) материале - нет смысла рассматривать

[Tankist]

Именно совершенно нормальная. Танки не предназначены для борьбы с пехотой. Мехкорпус со слабой артиллерией и без поддержки пехоты не в состоянии воевать с пехотными частями, у немцев имеющими и артиллерию и пто. Вообще то это очень простые азбучные вещи.

 

Ну почему же без поддержки пехоты? В мехкорпусах не одни только танковые полки были. Т.е. советский мехкорпус, по вашему, не может воевать с немецкой пехотой?

Видимо, немецкая танковая дивизия имеет намного больше пехоты, артиллерии, ПТО и танков, чем советский мехкорпус, раз может воевать с советской пехотой. Примеры, когда немецкая танковая дивизия громит советскую стрелковую дивизию, думаю приводить не стоит, сами массово найдете, если захотите.

 

когда нет желания понять то и не понимают. Но последствия вашего нежелания думать - вас начнут считать дураком. Извините, в данном случае это не оскорбление а констатация. Два балла на экзамене.

 

Мною были указаны моменты из статьи, где я не могу понять в чем там состоит критика Солонина. В ответ мне говорят, что я не желаю думать и ставят мне "два". Спасибо, что вас не было на защите моего диплома, а то я бы наверное до сих пор его сдавал с таким подходом.

 

Более правдоподобная версия Исаева - застрелился от стыда что не смог противостоять намерению Кирпоноса нарушить приказы Жукова и своими действиями сорвать контрудар. Сорвали.. а в итоге - разгром. Вот и не вынесла душа честного человека...

 

Вот они, мягкотелые комиссары, которых видимо готовили в институтах для благородных девиц, раз они стреляются от стыда

 

Потом, я не понял, что значит "не смог противостоять намерению Кирпоноса нарушить приказы Жукова и своими действиями сорвать контрудар"? Может поясните, что вы имеете в виду под этим, а то я от прочтения сей фразы у меня мысль возникла о предательстве.

 

И все это в боях с ПЕХОТОЙ, не имеющих танковой поддержки. Обалденная эффективность советского мехкорпуса, не находите?

 

а зачем пехоте для борьбы с танками танки? Ей для этого нужны окопы, пто и артиллерия. Все это было + авиация. Вполне нормальная ситуация.

 

вы бы тактику что ли подучили.. суетесь рассуждать о военном деле не понимая ничего..

 

Да, круто наверное выглядит, советский мехкорпус прикрывает отходящую пехоту, его преследует немецкая пехота без танков. Правильно зачем они ей, ведь у нее есть такое мощное наступательное оружие как окопы. Не забыли надеюсь, что ранее мы вели речь про 4 мк?

И неважно, что артиллерия немцев не моторизованная и вполне может и отстать, а авиация, в своей основной массе, занята борьбой с советской авиацией, которая ее превосходит численно минимум в 4 раза (да еще надо бы поддержать основную группировку - 1 ТГ, рвущуюся к Киеву).

В общем, мехкорпус исчез, не причинив немцам особого вреда, что и констатируется в книге Солонина, но все пишут, что автор не знает материал или недостаточно это осветил.

 

Ладно, пошел я учить тактику и военное дело

[Aleksander]

2Chernish

Пиар штука сильная. Геббельс хорошо постарался, создал Германии такую репутацию, что до сих пор держится.

Клейс насколько я помню на первом этапе был гораздо менее успешен Гудериана, Гота или Гепнера. Практически пробивался в лоб по ограниченному количеству дорог. Можно подсчитать. Гудериану в актив ставим Польшу, Францию первый удар на север и второй к швейцарской границе, действия в Белоруссии, поворот на юг к Киеву. Из пропущенных фактически только Блау сомнительным конечным итогом. Таким образом у быстроходного Гейнца вполне успешное участие практически во всех громких победах вермахта первой половины войны. А так как Генштабом порулил, да еще во вторую половину войны когда дела шли у Германии совсем худо, то можно сказать что и как спасатель работал, фронт держал. Одни словом пиар, пиаром, но реальные заслуги в наличии имеются.

Гы, никогда не испытывал особого пиетета к немецким военачальникам.

2SAM to SAM

За Покрышкина респект. Книги великолепные.

2Tankist

И что, может немецкая 37-мм "колотушка" все же пробивала КВ и Т-34?

Да, пробивала. Есть у Свирина, то же самое писал на Снежках Малыш http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...=view&id=522492

Борт за катками имеет толщину 20 мм и пробивается 20-мм бронебойным. Балка, соединяющая верхний лобовой лист с нижним лобовым листом, пробивается 37-мм бронебойным. Литая башня Т-34 пробивается 37-мм бронебойным со всех ракурсов. В 1941-м 37-мм бронебойным пробивался даже верхний лобовой лист в районе сварных швов (пока не отладили технологию сварки, броня в районе швов "отпускалась"). 

Речь естественно идет о Т-34. С цитатами из немцев знаком.

Конечно, никто никуда не бежал, все исполняли свой долг. Вот и результат 3,8 млн. пленных в 1941 г. (сколько немцы насчитали)

Они насчитают. Смотрим http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_08.html на первое февраля 1942 г. в немецкой системе лагерей находилось 1168267 человек. Процитирую.

Цифры внушительные, но не достаточно точные, так как фашистское руководство в число военнопленных включало не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступающими и окруженными войсками. В итоге число взятых в плен порой превышает численность армий и фронтов, принимавших участие в той или иной операции (сражении). Например немецкое командование сообщило, что восточнее Киева взято в плен 665 тыс. советских солдат и офицеров. Между тем вся численность войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составляла 627 тыс. чел. Из этого числа более 150 тыс. действовали вне окружения, а десятки тыс. военнослужащих вышли из окружения с боями. Аналогичное положение с сообщением немецкого командования о захвате 100 тыс. военнопленных в Севастополе. Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города-героя, которое не смогло эвакуироваться.

 

В связи с этим уместно сослаться и на высказывание английского историка Д. Фуллера, утверждавшего, что верить немецким коммюнике о победах нельзя, ибо в них зачастую приводились астрономические цифры.

Читайте целиком. Опять преувеличение.

причем боевые потери советских войск, если судить по Кривошееву, даже близко не лежат с этими цифрами.

Кривошев здесь http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/ будте добры покажите что у вас и с чем не стыкуется.

Вот чем вам выводы у Солонина не нравятся?

Потери люфтов в июне-августе 1941 г. вполне сравнимы с самыми горячими месяцами битвы за Францию и битвы за Англию. Что опровергает выводы Солонина. Бегущие столько самолетов не сбивают.

И естественно не нравятся своей необоснованностью и предвзятостью.

[Chernish]

2Tankist

Ну почему же без поддержки пехоты? В мехкорпусах не одни только танковые полки были. Т.е. советский мехкорпус, по вашему, не может воевать с немецкой пехотой?

Ну так во-первых советские мехкорпуса были перетяжелены танками и имели недостаток пехоты (а позже до конца войны все советские танковые совединения имели недостаток в тяжелой артиллерии из-за роблем Союза с тяжелым быстроходным тягачом). Это раз. Второе - все советские мехкорпуса 41 года имели огромный некомплект автотранспорта, так что даже имевшаяся мотопехота в массе должна была топать к фронту своим ходом, и кроме танков у командования в бою ничего не оставалось. Это в общем известные факты - поэтому недоумения насчет неспособности мехкорпуса - даже такого как 4-й - справится с немецкой пехотой у знающих людей ничего кроме усмешки не вызывают

Видимо, немецкая танковая дивизия имеет намного больше пехоты, артиллерии, ПТО и танков, чем советский мехкорпус, раз может воевать с советской пехотой.

 

в немецкой танковой дивизии по штату было 2 мотострелковых полка, разведбат, артполк и истребительно-противотанковый дивизион а так же саперный батальон.

в мехкорпусе полностью укомплектованном в целом конечно больше но ведь 4 мехкорпус Власова сражался за целую 6-ю армию а не за стрелковый корпус Чтобы немецкая танковая дивизия громила советскую армию - это перебор

 

Спасибо, что вас не было на защите моего диплома, а то я бы наверное до сих пор его сдавал с таким подходом.

у меня по истории - точно не сдали бы Правда, я не понимаю что тут можно не понимать человеку имеющему хотя бы начальное понимание военного дела

Вот они, мягкотелые комиссары, которых видимо готовили в институтах для благородных девиц, раз они стреляются от стыда

в партии между прочим учили ответственности за судьбы людей и успех порученного дела. А раз своевольничали - и провалились - то это сами понимаете..

Потом, я не понял, что значит "не смог противостоять намерению Кирпоноса нарушить приказы Жукова и своими действиями сорвать контрудар"?

по приказу Жукова фронт должен был нанести удары силами 5 мехкорпусов под основание немецкого клина рвущегося к Владимиру-Волынскому. После того как Жуков улетел Кирпонос вывел мехкорпуса с южного фаса и перенацелил их на отражение придуманного им удара Клейста на юго-восток (вместо востока) - что привело к разновременному вступлению наших соединений в сражение и в итоге к его провалу. Когда провал определился Вашугин застрелился.

И неважно, что артиллерия немцев не моторизованная и вполне может и отстать

это фантазии. В реальности в июне 41 в полосе обороны 4 мк немецкая артиллерия не отставала от пехоты

В общем, мехкорпус исчез, не причинив немцам особого вреда

угу.. только он позволил 6 армии Музыченко спастись.. потому что ее 3 стрелковые и 1 кавалерийская дивизии занимали фронт в 140 км а ее атаковала 17 немецкая армия Штюльпнагеля емнип чуть ли не 10 пехотных и горнострелковых дивизий...

Ладно, пошел я учить тактику и военное дело

полезное занятие

[Tankist]

причем боевые потери советских войск, если судить по Кривошееву, даже близко не лежат с этими цифрами.

 

 

Кривошев здесь http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/ будте добры покажите что у вас и с чем не стыкуется.

 

Спасибо, я знаю ссылку на Кривошеева.

 

Нестыковки вижу следующие:

 

Посчитаем по Кривошееву – общие потери советских войск за 1941 г. им оценены в 3 137 673 человека (убитые, пленные, пропавшие без вести).

Санитарные потери РККА в том же 1941 г. составили 1 336 147 человек (раненые и заболевшие).

Т.е. все потери РККА в 1941 г. составили 4 473 820 человек.

 

Численность РККА на 22 июня 5,5 млн. человек. Получается, что даже с учетом потерь за весь год еще должно было остаться около 1 млн. человек.

А ведь еще был гигантский призыв 1941 г. – минимум 11 млн. человек (хотя я видел цифру и в 11,5 млн.).

Т. е. в армии должно было бы быть что-то типа 12 млн. человек (при этом надо учесть, что из 1.3 млн. раненых и заболевших, многие в армию вернулись обратно после выздоровления).

 

Среднемесяцная численность действующей армии в 4 квартале 1941 г. 2 818 500 человек.

 

Ну и где еще минимум 9 млн. человек? Понятно, что не только в действующей армии служат военные, есть и в тылу, чем заняться, но уж никак не 9 млн. Тем более что на фронт кидали в составе ополчений даже ограниченно годных и из разукомплектовывали флот, формируя морские бригады. Думаю, что все это не от хорошей жизни.

Изменено 23 октября, 2006 пользователем Tankist

[Tankist]

И что, может немецкая 37-мм "колотушка" все же пробивала КВ и Т-34?

 

Да, пробивала. Есть у Свирина, то же самое писал на Снежках Малыш http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...=view&id=522492

 

Т. е. по вашему, все у немцев было гут с ПТО и вполне хватало 37 мм пушек? Чего же они тогда все увеличивали и увеличивали калибр пушек ПТО? 37 мм ведь и легче и дешевле, надо полагать.

 

Конечно, никто никуда не бежал, все исполняли свой долг. Вот и результат 3,8 млн. пленных в 1941 г. (сколько немцы насчитали)

 

Они насчитают. Смотрим http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_08.html на первое февраля 1942 г. в немецкой системе лагерей находилось 1168267 человек. Процитирую.

 

Ага, вот только желательно бы цифры не на февраль 1942 г. посмотреть. Или вы может не в курсе, что около 2/3 советских военнопленных в концлагерях за зиму были уничтожены?

Ну и еще можно вспомнить, что летом-осенью у немцев была практика отпускать военнопленных из западных областей СССР - несколько сотен тысяч выпустили, пока немецкое руководство этого не запретило.

 

Вот чем вам выводы у Солонина не нравятся?

 

Потери люфтов в июне-августе 1941 г. вполне сравнимы с самыми горячими месяцами битвы за Францию и битвы за Англию. Что опровергает выводы Солонина. Бегущие столько самолетов не сбивают.

И естественно не нравятся своей необоснованностью и предвзятостью.

 

Что именно-то опровергает? Может вы сравните для начала авиацию СССР с авиацией Англии и Франции?

Солонин вообще-то не абсолютизирует, что вся советская авиация сбежала с войны. Он указывает (причем приводит массу мемуаров и источников в своей книге), что приграничная советская авиация, оказав немцам отпор, потом стала бежать на восток, что и является одной из важнейших причин ее больших потерь.

[Темный]

2Tankist

Ну и где еще минимум 9 млн. человек?

 

Да. Интересный вопрос.

[Chernish]

ничего интересного. Берется общее число мобилизованных и сравнивается почему то со средней численностью действующей армии

я бы понял - с общей численностью ВС. Это справедливо. А так - типичный фальсификаторский наброс...

[Tankist]

Ну так во-первых советские мехкорпуса были перетяжелены танками и имели недостаток пехоты (а позже до конца войны все советские танковые совединения имели недостаток в тяжелой артиллерии из-за роблем Союза с тяжелым быстроходным тягачом). Это раз. Второе - все советские мехкорпуса 41 года имели огромный некомплект автотранспорта, так что даже имевшаяся мотопехота в массе должна была топать к фронту своим ходом, и кроме танков у командования в бою ничего не оставалось. Это в общем известные факты - поэтому недоумения насчет неспособности мехкорпуса - даже такого как 4-й - справится с немецкой пехотой у знающих людей ничего кроме усмешки не вызывают

 

Проблемы мехкорпусов давно известны и мне и вам, это понятно. Ну а давайте просто поанализируем все это так сказать на примере 4 мк и ситуации начала войны:

 

Мехкорпус имеет недостаточно пехоты.

Ну да, на 1 июня 1941 г. в 4 мк числится 28097 человек. Ну так ведь в мае-июне на учения призвали 800 тысяч человек, думаю, хоть кто-то из них попал и в 4 мк на доукомплектование его штатов.

Потом, ведь не один же 4 мк будет биться с немцами. Он вообще-то входит в состав 6-й советской армии, в которой помимо 4 мк ( 8 тд, 32 тд, 81 мд) есть еще 41, 97, 159 стрелковые дивизии + 3 кавалерийская дивизия + 4 и 6-й укрепрайоны. Тут еще можно вспомнить, что на марше к госгранице были 80, 139 и 141 сд, которые почти вдвое увеличивали численность пехоты советской армии, причем весьма быстро, фронт ведь как раз навстречу выдвигающимся резервам катился (ссылка http://www.soldat.ru/spravka/t/materials/s.../strelk_s.html).

 

Тягачей в составе 4 мк было мало.

На мой примитивный взгляд (может я и не прав, тогда прошу меня поправить) танк вполне может заменить артиллерийский тягач. Даже Т-26 по скорости вполне их превзойдут.

Заодно можно вспомнить, что в составе 4 мк из 979 танков 414 были Т-34 и КВ, столько новых танков не имел ни один другой мехкорпус ЮЗФ.

 

Мехкорпус имеет большой некомплект автотранспорта.

Плохо, конечно, но не так уж и смертельно. Нам ведь не надо было вести наступление в глубокий немецкий тыл, они сами нам навстречу двигались. Да и не так уж я полагаю мало было автомашин, судя по количеству новых танков снабжали его очень даже неплохо.

 

Вот исходя из всего вышеизложенного, у меня и возникает недоумение, как же можно потерь за пару недель боев с ПЕХОТОЙ противника такую прорву танков (на 7 июля их в корпусе осталось чуть более сотни).

 

в немецкой танковой дивизии по штату было 2 мотострелковых полка, разведбат, артполк и истребительно-противотанковый дивизион а так же саперный батальон.

 

В советской танковой дивизии только один мотострелковый полк, зато два танковых полка.

А в мотострелковой как раз те же два мотополка+танковый полк, которого у немцев нет.

 

Правда, я не понимаю что тут можно не понимать человеку имеющему хотя бы начальное понимание военного дела

 

А мне не понятно, почему вы считаете само собой разумеющимся, что немцы громят советские механизированные и стрелковые корпуса и это само собой разумеется, в то время как наши этого никак не могли сделать.

Когда же выдвинуто объяснение этого (я имею в виду Солонина с его бочкой и обручами), идет критика, что все не правильно, все исполняли свой воинский долг и т.п.

 

по приказу Жукова фронт должен был нанести удары силами 5 мехкорпусов под основание немецкого клина рвущегося к Владимиру-Волынскому. После того как Жуков улетел Кирпонос вывел мехкорпуса с южного фаса и перенацелил их на отражение придуманного им удара Клейста на юго-восток (вместо востока) - что привело к разновременному вступлению наших соединений в сражение и в итоге к его провалу. Когда провал определился Вашугин застрелился.

 

Можно узнать ваш источник, что Кирпонос перенацелил 4 и 8 мк на юго-восток.

Насколько мне известно, командующий 6 армией не дал 4 мк участвовать в боях под Дубно, а отнюдь не Кирпонос. Музыченко же отдал приказ 8 мк 23 июня в полосе 6 армии вместо движения на Броды.

 

Потом, ранее писалось, что вся история с визитом Вашугина в 8 мк, угрозой расстрела и приказом наступать по частям на Дубно - фальшивка от Попеля. Тогда чего Вашугин стрелялся то, ведь пишете же что Рябышев еще до его приезда утром санкционировал наступление?

 

И неважно, что артиллерия немцев не моторизованная и вполне может и отстать

 

это фантазии. В реальности в июне 41 в полосе обороны 4 мк немецкая артиллерия не отставала от пехоты

 

Зато с легкостью утверждаете, что советская артиллерия отстает при обороне.

 

 

В общем, мехкорпус исчез, не причинив немцам особого вреда

 

угу.. только он позволил 6 армии Музыченко спастись.. потому что ее 3 стрелковые и 1 кавалерийская дивизии занимали фронт в 140 км а ее атаковала 17 немецкая армия Штюльпнагеля емнип чуть ли не 10 пехотных и горнострелковых дивизий...

 

Смотрю карту приграничного сражения ЮЗФ, вижу, что основной удар по 6 ск наносят 1 гсд, 53 пд и 77 пд. Южнее в полосе 26 советской армии наступает 100 лпд и 257 пд. Севернее основного удара по 6 ск действуют 262 пд и 3 пд, причем последняя судя по напрадлению удара на карте уходит прямо на запад, т.е. из зоны действия 3 кд.

Почему 4 мк должен был один сдерживать немцев за всю 6 армию, не понятно. Вроде сил вполне хватает, плюс резервы идут (тот же 8 мк малехо помог).

[Tankist]

ничего интересного. Берется общее число мобилизованных и сравнивается почему то со средней численностью действующей армии 

я бы понял - с общей численностью ВС. Это справедливо. А так - типичный фальсификаторский наброс...

 

Ну так я и прошу привести цифры, объясняющую такую пропасть. Глядишь и не будут всякие фальсификаторы доставать

[Темный]

То есть общая численность ВС <> численности действующей армии? А что еще входит в ВС, кроме армии? Авиация, флот и тылы? Или что-то еще?

[AlexMSQ]

В нее также входят учебные части, части обеспечения, ВНОС всякие и проч., медсанчасти и проч.

[McSeem]

Мехкорпус имеет большой некомплект автотранспорта. Плохо, конечно, но не так уж и смертельно.

Это, как раз, смертельно.

Вы тут кол-вом танков размахиваете. А к танкам ещё артиллерия нужна (атака танков на неподавленную ПТО - форменное самоубийство ... в тот период единственный способ применения танков - атака, Катуков до засад ещё не додумался), а ещё нужна пехота (поле боя мало захватить, его ещё удержать надо ... а это задача пехоты, в противном случае - танки прорываются в глубину, после чего мышеловка захлопывается), бензин, снаряды, ремонт.

Поищите - каков был некомплект летучек.

Вот и получалось, что 8МК, без всякого воздействия противника, совершив 700км марш, потерял порядка 75% своих танков - они остались на обочинах, зачастую с копеечными поломками, но ремонтировать их было некому. А если вспомнить, что ещё не хватало заправщиков...

Все мехкорпуса оставили свою артиллерию в парках - немцы почему-то били не в районы дислокации, а тягачей не было (Т-26, в лучшем случае, сможет тянуть 45-ку, да и то с трудом, при этом у него самого ресурс на исходе)

Новые танки. Их было довольно много. Только личный состав был необучен - берегли новую матчасть, даже на старой - и то экономили (к ней запчастей было - кот наплакал, да и ресурс заканчивался), мехводы рельно сидели за рычагами единицы часов.

[Tankist]

А к танкам ещё артиллерия нужна (атака танков на неподавленную ПТО - форменное самоубийство ... в тот период единственный способ применения танков - атака, Катуков до засад ещё не додумался), а ещё нужна пехота (поле боя мало захватить, его ещё удержать надо ... а это задача пехоты, в противном случае - танки прорываются в глубину, после чего мышеловка захлопывается), бензин, снаряды, ремонт.

 

Ну так я и про артиллерию и про пехоту вроде написал. Конечно, если просто массой танков давить, то и получится результат как в ТР.

Все эти вопросы были вполне решаемы.

 

Вот и получалось, что 8МК, без всякого воздействия противника, совершив 700км марш, потерял порядка 75% своих танков

 

Ну уж прямо, за четыре дня прошли 500 км.

Да и тот же Рябышев пишет, что даже после ухода группы Попеля в наступление на Дубно 27 июня, у него в 8 мк оставалось еще 303 танка (а ведь в группу Попеля вошли основные танковые силы корпуса, между прочим, Вашугин был уж очень настойчив).

 

Все мехкорпуса оставили свою артиллерию в парках - немцы почему-то били не в районы дислокации, а тягачей не было (Т-26, в лучшем случае, сможет тянуть 45-ку, да и то с трудом, при этом у него самого ресурс на исходе)

 

Ну прицепите к другому танку, хоть к той же Т-34, все равно скорость в 55 км/ч не нужна, Т-26 за ним никак не угонятся.

 

Новые танки. Их было довольно много. Только личный состав был необучен - берегли новую матчасть, даже на старой - и то экономили (к ней запчастей было - кот наплакал, да и ресурс заканчивался), мехводы рельно сидели за рычагами единицы часов.

 

Блин, опять замкнутый круг, старые танки - моторесурс кончился, новые танки - освоить не успели. Уж неужто вождение Т-34 сильно отличается от вождения того же БТ или Т-26? Понятно, что немного надо приноровиться, но ведь и не совсем уж безнадежных водителей садили за управление.

Вот немцы успели прямо перед вторжением в Россию повоевать в Югославии и Греции и ничего, потом еще больше тысячи км намотали по СССР (это если по прямой, а вообще еще и маневрировали надо думать).

Блин и не пишут ведь проклятые немцы, что танки новые освоить не успели и про моторесурс что-то ничего не слышно, видать и не ломались никогда, это же только у Советов все туфта.

[Chernish]

2Tankist

Потом, ведь не один же 4 мк будет биться с немцами. Он вообще-то входит в состав 6-й советской армии, в которой помимо 4 мк ( 8 тд, 32 тд, 81 мд) есть еще 41, 97, 159 стрелковые дивизии + 3 кавалерийская дивизия + 4 и 6-й укрепрайоны.

Так в том то и дело - я вам уже говорил - что когда 17 А Штюльпнагеля (не помню на память.. кажется 10 дивизий) навалилась на три стрелковые и одну кавалерийские дивизии армии Музыченко то он ВЫНУЖДЕН был призвать на помощь 4 МК оказавшийся в его оперативном тылу. Иначе - армия была бы смята и уничтожена. Немцы наступали отмобилизованными и развернутыми дивизиями. Наши дивизии не имели полной штатной численности. Не имели автомобилей и тягачей и т.д. Отступление было неизбежным. Контратаки 4 МК позволили армии Музыченко произвести его в относительном порядке и соединиться как с пополнениями так и со спешившими на выручку дивизиями второго эшелона, развернутыми в 100-150 км восточнее. Цена за это - растаявший мехкорпус. В принципе - нормально, во многих случаях было гораздо хуже.

про численность стоит книга "Мехкорпуса в бою" - доберусь до нее - сброшу точные цифры. По ФИ на 22 июня - 97% комплектность личным составом, 33 734 человека.

На мой примитивный взгляд (может я и не прав, тогда прошу меня поправить) танк вполне может заменить артиллерийский тягач.

к сожалению не может.

Да и не так уж я полагаю мало было автомашин, судя по количеству новых танков снабжали его очень даже неплохо.

По штату полагалось в западных округах в мехкорпусах иметь 103280 автомашин и 7040 тракторов, фактически имели 39816 машин и 3111 тракторов, причем скажем в ПрибОВО из 13860 автомашин требовали капремонтаоколо 5000 и как утверждает ФИ, это было характерным для всех округов. Ну и к тому же сами грузовики - это обычные полуторки.. а у немцев были специальные военные полноприводные грузовики трехтонные..

вот с ВИФа свежие данные:

1. Наличие автомашин в Красной Арми к началу Великой Отечественной войны - 272605.

2. Поступило в Красную Армию по мобилизации в народном хозяйстве автомашин - 268095.

Причем учтите - автомашины из народного хоз-ва - это в основном убитые колхозные полуторки... пока не пошли студебеккеры по ленд-лизу проблема с грузовиками у нас была очень острая.

 

Вот исходя из всего вышеизложенного, у меня и возникает недоумение, как же можно потерь за пару недель боев с ПЕХОТОЙ противника такую прорву танков (

с десятью пехотными дивизиями? Ну пусть они не все в первом эшелоне.. все равно.. 1 МК сдерживал целую немецкую армию - это разве не достаточное основание для потерь?

А в мотострелковой как раз те же два мотополка+танковый полк, которого у немцев нет.

все хорошо, только в начале войны именно мотострелковые дивизии оказались практически без автомобилей (штатных) и без лошадей (не положенных по штату) - самые несчастные дивитзии в Красной Армии. От них толку было чуть.. не на чем артиллерию везти а пехота только пешая..

немцы громят советские механизированные и стрелковые корпуса и это само собой разумеется, в то время как наши этого никак не могли сделать.

немцы имели отмобилизованные и развернутые соединения а мы - нет. Это главное. Второстепенные причины - немцы имели более совершенную структуру армии ("золотое сечение") - наши пришли к ней в 1943 г. - мы вообще немцам 2 года проигрывали по времени и не могли это наверстать никак... Немцы имели более опытный комсостав, прошедший уже обкатку в бою (мы - нет; наша армия достигнет такого состояния тоже к 43 г.), были и мелкие преимущества вроде фирменного немецкого взщаимодействия армии и авиации (мы никогда его не повторили), превосходства в связи и т.п. В совокупности - разгромы 41. Без всякого солонина объясняется...

Можно узнать ваш источник, что Кирпонос перенацелил 4 и 8 мк на юго-восток.

Исаев "Последний довод короля", С.146.

Тогда чего Вашугин стрелялся то

Мы не узнаем. Исаев предполагает что - от стыда что не смог отстоять перед комфронта позицию Г.К.Жукова в результате чего контрудар провалился.. (с.148) "Согласно мемуарным свидетельствам, Вашугин покончил с собой, узнав о дезорганизующих последствиях "стоп-приказа" вечера 26 июня".

 

Зато с легкостью утверждаете, что советская артиллерия отстает при обороне.

так ее везти надо было. Чем? Тягачей нет, автомашин нет.. лошадками? Немецкий 4Х4 или 6Х6 грузовик трехтонный - и наша полуторка? Немцы возили гаубицы калибра 150 мм и выше вместе с танковыми дивизиями - у нас таких тягачей не было и в 45 г. (емнип)

когда пушки было чем везти - наша артиллерия и в 41 была для немцев кошмаром.

Ну так я и прошу привести цифры, объясняющую такую пропасть.

книги нужны под рукой.. и время ..нету Я прекрасно понимаю что надо именно эти цифры просто привести.. сорри- не успеваю ...

2Темный

То есть общая численность ВС <> численности действующей армии? А что еще входит в ВС, кроме армии? Авиация, флот и тылы? Или что-то еще?

прежде всего - дивизии отведенные на пополнение,переформирование, в тыл - не считались в ДА. Новые дивизии в учебных лагерях - не в ДА. В 41 у нас сформировали свыше 800 новых дивизий - такая стратегия была - перманентной мобилизации - так вот они минимум 3 месяца формировались. Солдаты призваны - а дивизии небоеспособны, они - не в ДА. Ну и еще все эти госпитали и проч. Дивизии внутренних округов. Части н Кавказе и ДВ. В целом у нас всю войну действующая армия была емнип меньше половины общей численности ВС.

все цифры эти есть. Вопроса такого нет. Звиняйте что под рукой нету у меня - может кто другой быстрее их вытащит...

2Tankist

и про моторесурс что-то ничего не слышно, видать и не ломались никогда, это же только у Советов все туфта

еще как ломались. Моторесурс у немецких танков кончился под Тулой У Гудериана и других на этот счет много понаписано..

а как наши мехкорпуса Гудериан терял танки на марше - по 30% на шоссе - в 1938 г. (аншлюсс). Тоже прошли через все детские болезни... не мы одни такие..

[Аналитик]

2Tankist

Ну почему же без поддержки пехоты? В мехкорпусах не одни только танковые полки были. Т.е. советский мехкорпус, по вашему, не может воевать с немецкой пехотой?

Видимо, немецкая танковая дивизия имеет намного больше пехоты, артиллерии, ПТО и танков, чем советский мехкорпус, раз может воевать с советской пехотой. Примеры, когда немецкая танковая дивизия громит советскую стрелковую дивизию, думаю приводить не стоит, сами массово найдете, если захотите.

 

Почтенный, вы мазохист? Когда вас уличают в непонимании предмета, вы получаете эротическое удовольствие?

Тогда ни в коем случае не берите простейшие справочники и ни за что не пробуйте сравнивать штатный состав соединений ркка и вермахта в 41-42 годах. Сколько чего и где. Вот столько пехоты в немецкой ТД, столько в советском ТК, вот так она организована; вот так дела обстоят с ПТО и т.д...

Даже не думайте! Продолжайте веселить более подкованный народ утверждениями типа "Видимо, немецкая танковая дивизия имеет намного больше пехоты, артиллерии, ПТО и танков, чем советский мехкорпус".

[Аналитик]

2Tankist

 

Мехкорпус имеет большой некомплект автотранспорта.

Плохо, конечно, но не так уж и смертельно. Нам ведь не надо было вести наступление в глубокий немецкий тыл, они сами нам навстречу двигались. Да и не так уж я полагаю мало было автомашин, судя по количеству новых танков снабжали его очень даже неплохо.

 

Во как! Вы явно переиграли в "Варкрафт" с его "туманом войны". А пока добавим к прочим вашим бедам - непонимание сущности и проблем оперативной разведки "поля боя". Ну и что такое "маневр" - тоже понимаете слабо - раз обороняемся, значит, никуда ехать не надо, стоим и ждем супостата.

 

Все эти вопросы были вполне решаемы.

Просим! Просим! Жду с нетерпением! Пожалуйста, просветите меня!

[Tankist]

На мой примитивный взгляд (может я и не прав, тогда прошу меня поправить) танк вполне может заменить артиллерийский тягач.

 

к сожалению не может.

 

Может поясните почему не может, какая там принципиальная разница?

 

Цена за это - растаявший мехкорпус. В принципе - нормально, во многих случаях было гораздо хуже.

 

Не вижу ничего нормального. С советской стороны выступают 7 дивизий (при поддержке почти тысячи танков), два укрепрайона, погранцы. С немецкой 10 пехотных дивизий без танковой поддержки, причем по карте вижу, что фланговые дивизии явно уходят из полосы обороны 6 армии, наступая против 26 и 5 армий.

Плюс на помощь выдвигаются еще стрелковые дивизии. В общем есть шансы, если не удержать Львов (толку мало, когда 1ТГ ушла далеко в тыл ЮЗФ, можно и в "котел" попасть), то хотя бы нормально отступить, не потеряв почти все танки.

 

1. Наличие автомашин в Красной Арми к началу Великой Отечественной войны - 272605.

2. Поступило в Красную Армию по мобилизации в народном хозяйстве автомашин - 268095.

Причем учтите - автомашины из народного хоз-ва - это в основном убитые колхозные полуторки... пока не пошли студебеккеры по ленд-лизу проблема с грузовиками у нас была очень острая.

 

Ну и посчитаем. Мехкорпусу требуется по штату 5161 автомобиль.

Причем в мехкорпуса были сведены практически все танковые и моторизованные части РККА - основные массовые потребители автомашин.

Причем отнюдь не все 29 мехкорпусов должны были быть полностью укомплектованы к лету 1941 г. Точно не помню на память, но 7 или 9 были второочередными и должны были получить основную технику (в т. ч. и а/м) к 1942 г.

Теперь прикиньте, сколько надо а/м на 20 мк, даже если снабдить их по полным штатам и сколько еще остается для прочих частей. По-моему, при нормальном распределении вполне можно жить.

 

 

все хорошо, только в начале войны именно мотострелковые дивизии оказались практически без автомобилей (штатных) и без лошадей (не положенных по штату) - самые несчастные дивитзии в Красной Армии. От них толку было чуть.. не на чем артиллерию везти а пехота только пешая..

 

Да уж, особенно 213 мсд не повезло, Баграмян ее часто поминает в своих мемуарах.

Но все же толк был, в обороне, а не в наступлении, отсутствие а/м не столь критично.

 

Остальное потом.

[McSeem]

Но все же толк был, в обороне, а не в наступлении, отсутствие а/м не столь критично.

Объясните нам, как можно перебросить артиллерию и пехоту на парирование удара, если удар нанесен в сотне-другой км (да даже и в паре десятков - пехота туда только через день дотопает ... а артиллерию придётся бросить - не на горбу ж её тащить), при том, что противник выбирает направление удара? Или у Вас за линией обороны ж/д проложена?

Вязьму напомнить?

И ещё раз повторю - танк, в лучшем случае, сможет буксировать 45-76мм пушки (случаи были).