Svetlako Опубликовано 19 октября, 2006 #2051 Поделиться Опубликовано 19 октября, 2006 Извиняйте, но еще вспомнил и тут же нашел картинку из Бунина На нижнем базаре разгромлена парикмахерская — все вдребезги. Первый раз видели погром. А у моей шляпницы — оказывается, она была за немцев — в магазине окна выбиты, ничего не оставлено. Хозяева бежали с немцами… Толпа вела женщин в одних штанах и нагрудниках, били по голове винтовкой будто бы за то, что путались с немцами. Французы... культурная нация... Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 20 октября, 2006 #2052 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2006 (изменено) 2Tankist Исходя из этого я и делаю вывод о том, что вы думаете иначе, раз требуете доказательств. Если бы вы считали, что с падением Москвы война не закончится, то зачем тогда требовали бы доказательств обратного? Вывод неправильный, однако. Я тоже считаю, что с падением Москвы - война не должна была закончиться, но требуется - это доказать. А Вы,извините, вместо доказательств, начинаете писать либо голоэмоциональные высказывания, либо пытаетесь повернуть дискусиию в решение другого вопроса - "А могли ли немцы, захватить Москву", что, согласитесь, не очень хорошо выглядит. Я так полагаю, что в sljc их пор не удосужились посмотреть в атлас Ж/д довоенного издания. А ведь там ясно видно, что приводимая Вами в пример, постройка ж/д в помощь блокированному ленинграду, ничего особенно из себя не представляла. так как вдоль побережья Ладожского озера идет ж/д. по масштабам карты - надо было построить 20-50 км. Также - есть обходной путь в объезд Москвы, через Ярославль - Вологду, но это означает потерю Ленинграда (можете сами глянуть, какой крюк придется делать). По партизанам - свыше 1млн было в партизанах, и это только "признанные", имевшие связь с "Большой землей". И начало партизанского движения - июль 1941 (данные по ВОВ горбачевского издания). теперь по Орденам Ордена Ушакова/Нахимова - лето 1943. Ордена Суворова/Кутузова/Александра Невского - лето 1942. НО - первые награждения - январь 1943. Несколько запоздало - не находите, <_>Надо бы в 1941 - чтоб войска не за Зимбабвийцев воевали Изменено 20 октября, 2006 пользователем xcb Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 20 октября, 2006 #2053 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2006 (изменено) 2Tankist "глупенький, глупенький мишка!.." (с) Зачем человеку книги с разными цифирьками и сносками, если он просто не умеет думать? А про то что немецкие войска встречали с цветами, вы не слышали? К сведению: простой факт, рулят не цветы, а их соотношение со стволами. Чего больше было в руках у "благодарных встречающих"? А? На этом место обычно отвечают что-то вроде "но ведь были же!". Были, ну и что? Коллаборационисты были везде и всегда, али не знали об этом? Статистику численности партизан и тех кто служил у немцев не пытались сравнивать? В 1941 г. партизан было менее 100 тысяч человек Нет, поскольку я знаю что такое работа и жизнь "в поле", на семи ветрах и без зимнего клозета. По тексту видно - большая человек, городская человек! Переночуйте один раз в осеннем лесу, даже без риска, что в любой момент из кустов на вас прыгнет перец в камуфляже с золингеном в зубах, потом расскажите, что менее 100 тысяч партизан - это "всего". При этом численность советских граждан на службе у немцев по разным источникам колеблется до 1 млн. человек. Все познается в сравнении. Это вообще основной тезис дерьма вроде Солонина - подробно рассказать как "у нас" и старательно умолчать как "у них" + умолчать предысторию и подоплеку события. СССР "вдруг" напал на Финляндию, "почему-то" заключил пакт М-Р... А слабо посчитать европейцев на службе рейха, включая сателлитов, разумеется? А если соотнести процентное отношение к общей численности населения СССР и контролируемой немцами Европы с сателлитами? У кого больше козлов оказывается? Да Родина - святое слово для многих советских граждан, только что же их так много у немцев то воевало? Я как-то нигде не видел сведений, что на стороне Германии воевали тысячи англичан и американцев. И ведь даже мысли не возникло, что сранивать с англосаксами (которые, напомню азы географии, отделены от нибелунгов неширокими легкофорсируемыми водными преградами) в данном контексте глупо. Потом стрельба из морских орудий по движущимся танкам и мотопехоте весьма быстро приведет к износу данных орудий. Помимо пролитики мы еще оказывается и в военном деле - того, глупенькие... К сведению: артиллерию не зря именуют "Бог войны". Основная цель морских орудий не танчики и солдатики, а тяжелая артиллерия противника, без разрущающей силы которой "движущимся танкам и мотопехоте" приходит 3,14здец. Это называется "контрбатарейная борьба", если уж про Ленинград чего-то якобы изучали, должны были бы знать, или Солонин про такие премудрости не писал? Тогда советую хотя бы А.Широкорад "Флот, который уничтожил Хрущев", там история вопроса достаточно подробно. До 3 июля переживал, не многовато? Вы посмотрите, что в стране то в это время творилось - разгромлены Западный и северо-Западный фронты, на юге немцы уже скоро к Киеву прорвутся, везде полная неразбериха, срыв мобилизации, население ждет, когда же выступит ОН, великий и могучий, вождь советского народа, объяснит стране и партии, почему же "непобедимая и легендарная" отступает. Здесь как и ранее вначале идет отсутствие навыков простейшего анализа. Не сидел в кабинете - сбежал от дел, как же иначе! Самоцитирование: ИВС на даче был, но мы просто не знаем, что он делал в этот промежуток времени. Документальных подтверждений нет, а про воспоминания соратников - не зря есть поговорка "врет как очевидец". Так что факт нахождения вне кабинета ни о чем не говорит. Он мог приехать с чемоданом документов, мог сидеть на телефоне, мог в тоске пить хванчкару, мог просто размышлять, сменив обстановку. Даже если принять версию о самоустранении, ну и что с того? К ведению, гос.управление в СССР очуществлял отнюдь не один Сталин, а некая группа людей, которые продолжали выполнять свои функциональные обязанности и после того как ИВС покидает кабинет. А уж о том кто эти люди, какие органы они образовывали и какие решения принимали, не будем по причине запредельной сложности для неокрепших умов. А то начнем обсуждать вопросы организации власти в СССР, возникновение ГКО и вопрос авторства проекта, а там ведь сложно и думать надо... Изменено 20 октября, 2006 пользователем Аналитик Ссылка на комментарий
Tankist Опубликовано 20 октября, 2006 #2054 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2006 А еще точнее то что у Гроллера называется общими потерями люфтваффе включая сюда зенитные части и наземный персонал превращается в потери только летного состава. Поэтому как серьезный источник Солонина не принимаю. Если можно, побольше конкретики. У Солонина я ориентировался на потери в самолетах, причем здесь зенитные части и наземный персонал? Точка зрения Соломина отличается от общепринятой. Бремя доказательства ее лежит на авторе, а в данном случае на человеке который ее отстаивает, то есть на вас. Я не отстаиваю ничьих точек зрения, кроме своих. У Солонина я просто цитировал отдельные сведения, которые мне показались интересными и которые совпадают с моими взглядами. Отстаивать точку зрения Солонина я и не собирался, имхо ни к чему. Я просто призвал народ, чтобы когда будут ругать данные данного автора (как Бешанова до этого), пусть хоть с книгой ознакомятся и приводят, что конкретно в данной книге не так. Кроме того уничтожить 300 тыс. солдат- вы такой эффективности ВВС во второй мировой не найдете. А вот воспрепятствовать эвакуации силами ВВС можно было попытатся и они попытались. Гораздо эффективнее было двинуть в бой наземные войска, а так случилось чудо в Дюнкерке. Если хотите ознакомится с темой подробнее посмотрите что пишет Василий Бардов. Он будучи знакомым с Долгушиным проделал большую работу по восстановлению картины первых дней ойны в ЗапВО, а главное делится своими находками в сети. Сейчас по сорок первому вышла новая книга Хазанова, к сожалению пока до нее не добрался. Ссылки не дадите в инете на указанные материалы? Так они рады бы, вот только никто им не дал этого сделать. Я не даром упомянул Аррас. Немецкое командование не могло знать на все сто, что удар англичан не отрежет зарвавшиеся танковые дивизии от остальной армии и они не лишатся своей ударной силы. Ну если бы немцы так опасались окружений, то и войну начинать не стоило. К сожалению, немцы трусами не были (один Гудериан чего стоит). Да и потом, все-таки под Дюнкерком расстояние между могущими выйти к побережью танковыми частями и подходящими пехотными соединениями было не так велико, чем во время после прорыва в Арденнах. Думаю при любом осложнении пехота успела бы спасти танкистов (хотя вряд ли деморализованная армия что-то смогла бы реально сделать). Это мнение не доказано, как исходная точка для анализа не годится. Само собой не доказано, немцы проиграли, а Сталин выиграл и ему свою слабость, проявленную во время войны отнюдь не хотелось показать. Дык я их понимаю. Лопатой махать изо дня в день ричем когда всем ясно что скоро отсюда они уйдут дело не очень интересное. Однако под Балатоном наши зарылись в землю по самое нехочу. Так и на упоминаемом у Попеля Сандомире, наши тоже в конце концов зарылись и построили оборону. Я ведь к чему привел это воспоминание - наши даже в 1944 г. не любили строить оборону, хотя уж опыт войны должен был научить. Тут великолепная уже была "примера", которую ни с запада ни с либерастов оспорить не смонгли (подставились вы): Погибших французов в борьбе против гитлеровцев, МЕНЬШЕ чем погибших за Гитлера (были среди французов так называемые коллаборционисты, которых Де Голль потом по столбам с великим удовольствием по великой французской традиции развешивал. Последнее тоже могу с примерами Вы странно рассуждаете. Вообще-то между Германией и Францией в июне 1940 г. был заключен мир. Потом еще и англичане устроили несколько инцидентов - типа потопления французских кораблей в Алжире и т. п., чем поспособствовали сближению двух стран. Франция и Германия тесно сотрудничали между собой, а отнюдь не находились в состоянии войны друг с другом, в отличие от СССР. Вывод неправильный, однако. Я тоже считаю, что с падением Москвы - война не должна была закончиться, но требуется - это доказать. Тогда зачем вв требуете доказательств, я вот как-то не пойму? Причем, приведенные мною примеры о возможности строительства обходной ж/д вас не устраивают, вы требуете конкретных цифр, и я никак не могу понять ЗАЧЕМ, да еще и обзывая мои примеры "голоэмоциональными высказываниями"? По партизанам - свыше 1млн было в партизанах, и это только "признанные", имевшие связь с "Большой землей". Может и ссылку дадите, а то до этого про 2 млн. писали, может их вообще 20 млн. было, а я просто ошибаюсь Надо бы в 1941 - чтоб войска не за Зимбабвийцев воевали И надо было, да и не только ордена, а и всюагитацию построить на воспитание армии в национальном русле, а не интернациональном. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 20 октября, 2006 #2055 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2006 2Tankist Тогда зачем вв требуете доказательств, я вот как-то не пойму? Причем, приведенные мною примеры о возможности строительства обходной ж/д вас не устраивают, вы требуете конкретных цифр, и я никак не могу понять ЗАЧЕМ, да еще и обзывая мои примеры "голоэмоциональными высказываниями"? Т.э. Как зачем? Уверенность - требует доказательств. Кои я и пытаюсь от Вас получить. Может и ссылку дадите, а то до этого про 2 млн. писали, может их вообще 20 млн. было, а я просто ошибаюсь я же дал - ВОВ горбачевская. И надо было, да и не только ордена, а и всюагитацию построить на воспитание армии в национальном русле, а не интернациональном. Я о чем написал - не было перехода в 1941, во времена тяжелейших разгромов. Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 20 октября, 2006 #2056 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2006 2Tankist Если можно, побольше конкретики. У Солонина я ориентировался на потери в самолетах, причем здесь зенитные части и наземный персонал? При том, считать можно по разному. Хотите по самолетам пожалуйста. Возьмем для примера улетевших сталинских соколов http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm Смотрим. Первый серийный Bf-109E был передан в войска в январе 1939 г., всего за два с половиной года промышленность произвела порядка 4700 "Мессершмиттов". А теперь постараемся оценить "расход". Любой нормальный человек решит что расход это машины потерянные безвозвратно причем речь идет имено о сто девятых. А теперь читаем следующий абзац. В Польше Люфтваффе потеряло 67 истребителей, за 40 дней боев во Франции – 547, за три месяца самых напряженных боев в небе над Британскими островами – еще 845 истребителей Как пример возьму Францию. И так, поскольку в предыдущем абзаце речь шла именно о Bf-109 то логично предположить что безвозвратно немцы потеряли над Францией за май-июнь 1940 года 547 Bf-109. Так ли это? Смотрим. Потеряно в боях 169 одномоторных истребителей, без воздействия противника 66 одномоторных истребителей, и без непосредственного участия в боевых дейтвиях 22 одномоторных истребителя. Суммируя получаем всего 257 уничтоженных одномоторных истребителей за те самые два месяца боев. Круто? Поскольку основным истребителем был Bf-109E будем считать, что все 257 потеряных эмили. А как же 547 штук? Объясняю. Кроме уничтоженных машин бывают еще и поврежденные. Их аж 150 штук. Правда такую потерю нельзя назвать безвозвратной и суммировать их без указания того, что это и уничтоженные и поврежденные некорректно. А как делятся эти 150 штук? Смотрим в боях 33, без воздействия противника 92, вне боев 25. Но все равно даже с такой методикой подсчета у нас не 547, а всего 407 одномоторных истребителей! А ведь послушаешь Соломина и из выпуска худых будешь вычитать не 257 с оговорками, а именно 547 штук. Смотрим двухмоторники. Их потеряли уничтоженными 110 штук, из них 96 от воздейтвия противника, 10 без оного и небоевые 4 штуки. Опять недотягиваем? Так добавим 29 поврежденных и получим 139 уничтоженных и поврежденных зерстроеров. Итоговая сумма будет 546, на единичку придиратся не собираюсь, но потери подсчитаны очень своеобразно. В расход записаны 547 с еще раз повторю с явным намеком на сто девятые и не указано что поврежденные по имеющейся практике восстанавливают и снова кидают бой. Со сбитыми и то не все так просто. А у нас уже почти половину одномоторников люфтваффе в безвозвратные потери записали. Зато красиво получается, если брать только уничтоженные то потери за два месяца одномоторников 19% от первоначального состава, двухмоторников 30%, а вот если поврежденные учесть тогда 30% и 38% можно новую теорию писать. То есть имеет место игра с цифрами и передергивание данных. Хотя ссылочка стоит на работу по сто девятому. А выводов будет два. Первый урезаем осетра с 547 до 257 машин. Второй не каждая уничтоженная машина есть безвозвратно потерянный летчик. Это к боевому опыту. просто призвал народ, чтобы когда будут ругать данные данного автора (как Бешанова до этого), пусть хоть с книгой ознакомятся и приводят, что конкретно в данной книге не так. Развернутая критика дело хорошее. Но поскольку творчество Солонина завоевало себе совершенно определенную репутацию еще раз повторю, доказательства своих выводов должны держать Солонин и Бешанов, а простые любители истории не обязаны и не должны тратить время на опровержение их недоказанных гипотез, как впрочем и тратить деньги на их новые творения. Гораздо практичнее ознакомится с источниками на которые опирались авторы. Вылезет немало интересного. Ну если бы немцы так опасались окружений, то и войну начинать не стоило. То поколение помнило о чуде на Марне. Хотя начало было не менее успешным чем в сороковом. К сожалению, немцы трусами не были (один Гудериан чего стоит). Это уже уход от темы. Трусость не имеет отношения к оперативному искусству. А к попыткам союзников прорвать фронт окружения с обеих сторон немцы отнеслись весьма серьезно, потому и преуспели. Думаю при любом осложнении пехота успела бы спасти танкистов (хотя вряд ли деморализованная армия что-то смогла бы реально сделать). Деморализованная? Вы преувеличиваете. Само собой не доказано, немцы проиграли, а Сталин выиграл и ему свою слабость, проявленную во время войны отнюдь не хотелось показать. Это уже конспирология. Здесь нужны конкретные факты, что о документам И. В. Сталин обращался к такому-то послу с таким-то предложением. Есть документ- есть разговор. Нет документа, говорить не о чем. Так и на упоминаемом у Попеля Сандомире, наши тоже в конце концов зарылись и построили оборону. Я ведь к чему привел это воспоминание - наши даже в 1944 г. не любили строить оборону, хотя уж опыт войны должен был научить. Один пример из Поппеля ничего не доказывает. Он и про Курск писал. И про многое другое. По мне так масштабы оборонительных сооружений в сорок пятом более чем убедительны. А любят, не любят. Немцы например проигрывать не любили. А я не люблю пиво. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 20 октября, 2006 #2057 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2006 2Аналитик "глупенький, глупенький мишка!.." (с) Офф-топ. Но могу не сообщить публично, что аплодисман и улыбон вы от меня заслужили. 2Tankist хотя вряд ли деморализованная армия что-то смогла бы реально сделать Это вы немцев в начале 45-го в деморализованные записали?! Лихо! Читал записки амера про опросы немецких военнопленных. Отмечалось следующее - в моменты осложнений у немцев на фронте количество ответов (УЖЕ В ПЛЕНУ - заметьте), что немцы всё равно победят и что они верят Гитлеру - ВОЗРАСТАЛО! Так что немцы дрались до последнего и организация, включая управляемость войск, у них оставалась великолепной вплоть до капитуляции. Немец был враг серьезный. Этак вы и штурм Берлина в "прогулку по Линден-аллее" превратите. Поаккуратнее, пли-и-из! Ссылка на комментарий
VITOVT Опубликовано 20 октября, 2006 #2058 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2006 2Аналитик А слабо посчитать европейцев на службе рейха, включая сателлитов, разумеется? А если соотнести процентное отношение к общей численности населения СССР и контролируемой немцами Европы с сателлитами? У кого больше козлов оказывается? Но стоит различать коллаборантов (французских, бельгийских, голландских) и воевавших в составе армии СВОЕЙ страны (румыны, венгры, финны). Вторые никак не подходят под определение "козлов" и "предателей". Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 20 октября, 2006 #2059 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2006 (изменено) 2VITOVT Но стоит различать коллаборантов (французских, бельгийских, голландских) и воевавших в составе армии СВОЕЙ страны (румыны, венгры, финны). К несчастью, немцы практиковали создание "карманных правительств". Поэтому формальный "экскьюз" у предателей был. Они якобы тоже воевали в СВОЕЙ армии. Петэн и Квислинг - как самые одиозные примеры. Причем немцы эти правительства тасовали как хотят. Очень мило они обошлись, например, со своими украинскими лизоблюдами Бандерой и Шухевичем, когда те попытались поперечить хозяевам. Изменено 20 октября, 2006 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
VITOVT Опубликовано 20 октября, 2006 #2060 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2006 2Svetlako Это вы немцев в начале 45-го в деморализованные записали?! Лихо! Читал записки амера про опросы немецких военнопленных. Отмечалось следующее - в моменты осложнений у немцев на фронте количество ответов (УЖЕ В ПЛЕНУ - заметьте), что немцы всё равно победят и что они верят Гитлеру - ВОЗРАСТАЛО! Так что немцы дрались до последнего и организация, включая управляемость войск, у них оставалась великолепной вплоть до капитуляции. Немец был враг серьезный. Согласен. Тот же Мюллер-Гиллебранд утверждает, что во всех Вооруженных силах Германии (армия, авиация, флот) за четыре последние месяца войны (с января по май 1945 г.) дезертировало 722 человек. Всего лишь! Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 20 октября, 2006 #2061 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2006 2VITOVT за четыре последние месяца войны (с января по май 1945 г.) дезертировало 722 человек А вот это передержка. Дезертировать-то уже особо некуда было И рад был бы Ганс домой, да уж дома нет... Но машина гестапо работала ведь до последнего и с дезертирами немцы тоже не церемонились. Так что тут не всё так просто... Германия - это не наши просторы. И то наших по погребам прятали. А у немцев соседский бюргер тут же настучит Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 20 октября, 2006 #2062 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2006 2Svetlako Недавно читал воспоминания Хейлмана, так как раз из этой братии. Он сам-то пишет, что самолеты в болото и разбегатся. А Зефиров в примечаниях возмущается, что дескать подлец автор, не в болото самолет, а на аэродром союзников и сам сдался в плен пока другие воевали. Вот мол подлец, а мог бы еще союзников посбивать. Как видим такие перебежчики были и в конце войны и даже мемуары оставили о себе красивых. Книга кстати в плане ощущений автора очень познавательная. А мнение о немецком руководстве ладно что не матерное. А когда Курт Танк расхваливает свое новое чудо, пилоты относятся к его словам скажем так скептически. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 20 октября, 2006 #2063 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2006 2Aleksander Книга кстати в плане ощущений автора очень познавательная. А мнение о немецком руководстве ладно что не матерное. Не люблю книг предателей. Даже если они на нашу сторону переходили. Есть в них какая-то... И своих бывших не костерить они просто не умеют. Так что тут тоже надо "доворачивать" информацию. Ему же себя оправдать надо. А значит "все вокруг сво, а я весь в белом..." Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 20 октября, 2006 #2064 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2006 2Svetlako Это только мое имхо, но сложилось ощущение, что человек понял что перелететь единственный его шанс выжить. Поскольку атмосфера если сравнить с исследованиями вполне соответствующая моменту. Истребители становятся как бы не одноразовыми машинами. А соединения время от времени ыбиваются на раз-два. По духу близко к воспоминаниям Штейнхофа, "мессершмидты над Сицилией". Там автор правда воевал до конца вместе с Галландом. В моральные оценки автора вдаватся не собираюсь, оправдывать его тоже, по памяти он не менее двадцати штук завалил, скажу только, что чем больше было перелето у опытных летчиков тем больше в живых оставалось наших парней и наших союзников. Поэтому причин возмущатся как Зефиров в данном случае не вижу. Как впрочем и оправдывать перелетов. ЗЫ: У Штейнхофа как раз есть пара абзацев по этому поводу. Когда летали крупными формированиями неизбежно у кого-то отказывал двигатель. Как думаю поеняли уже все далеко не всегда это подтверждалось на земле. Иногда этим болели и опытные летчики. А причина была простая- безнадега. Как ни бейся с утра снова прилетают десятки самолетов союзников и нет им числа, а свои ряды стремительно тают. 1 Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 20 октября, 2006 #2065 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2006 Кстати кому интресно Солонина разбирали на ВИФе. Вот к примеру http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 20 октября, 2006 #2066 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2006 2Aleksander Я уже приводил это. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 21 октября, 2006 #2067 Поделиться Опубликовано 21 октября, 2006 2Svetlako Офф-топ. Но могу не сообщить публично, что аплодисман и улыбон вы от меня заслужили. Дядя Миша, не обижайтесь плиз, это же из "Винни-Пуха"! Классика! 2Kapitan Я уже приводил это. Увы, ссылка кидала на предыдущую страницу ТВОВа, сам проверял! А вот и обещаный текст радиобеседы Мельтюхова относительно трусливого Вождя. " К вопросу о "сбежавшем" из кремля Сталине и попытках примирения с Гитлером. «Сталин и его окружение в первые дни войны» В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная программа из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров… Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер. А также наш гость историк Михаил Мельтюхов. М. МЕЛЬТЮХОВ: Добрый вечер. В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, Михаил. Мы с вами в позапрошлый понедельник договаривались о сегодняшней программе и, по-моему, мы затронем сегодня тему, на мой взгляд во всяком случае, очень интересную и вокруг которой очень много существует версий, мифов, рассказов очевидцев, хотя и эти даже рассказы очевидцев противоречат друг другу. Мы обозначили эту тему следующим образом: "Сталин и его окружение в первые дни войны". Конечно, больше всего интересует фигура самого генералиссимуса, наверное. Давайте так начнем. Версия номер один. Даже не будем говорить миф, может быть это действительно правда, поэтому будем называть это версией. Версия номер один: Сталин в депрессии, Сталин уезжает из Кремля и не появляется несколько дней у руля страны, так скажем. Д. ЗАХАРОВ: Ну, практически две недели - такая общепринятая версия. 24 июня появляется статья Молотова во всех изданиях. Вот что происходило в это время? М. МЕЛЬТЮХОВ: Собственно, вот эта версия, о которой вы только что сказали, действительно, как ни странно, версия основная. Пошла она, так сказать, гулять с легкой руки Никиты Сергеевича Хрущева. В. ДЫМАРСКИЙ: Это по его докладу на ХХ съезде КПСС. М. МЕЛЬТЮХОВ: Фактически да, это его доклад и дальнейшие устные вариации на эту тему его самого и ближайшего, что называется, окружения и тех товарищей, кто четко соответствовал генеральной линии на тот момент. И естественно, что последующие десятилетия в литературе, конечно, как вы помните, в связи с переменой политического курса это все дело было быстренько приглушено, но вот этот подтекст такой, интересный сюжет, он остался, конечно, в устных разговорах, традициях и потом выплеснулся уже в 90-е годы достаточно широко. Я думаю, большинство наших слушателей слышали что-нибудь на эту тему именно в таком ключе. В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, там даже более того, по некоторым, что ли, ответвлениям этой версии, он чуть ли даже не запил. М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, а как же, а чем еще можно заниматься в конце концов? Да, к сожалению, вот эти все интересные такие, животрепещущие подробности, в общем-то, этими версиями так называемыми и остаются. Дело в том, что в 90-е годы историкам стал доступен так называемый журнал посещений сталинского кабинета и вот этот совершенно неожиданный, прямо скажем, документ в том смысле, что он чисто технический, никто даже и не предполагал, что такой материал чисто служебного характера, не связанный с непосредственной деятельностью высшего советского руководства как таковой, окажется в распоряжении историков. И вот этот журнал дает нам возможность буквально по дням проследить, что происходило. В. ДЫМАРСКИЙ: Там даже по часам. М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну да, если брать конкретный день, то, конечно, по часам. И мы можем увидеть, кого именно принимал у себя в кабинете Сталин и, соответственно, сопоставив эти данные с теми документами, которые принимались либо военным, либо политическим, либо руководством народным хозяйством и так далее, представить себе в принципе круг вопросов, который в тот момент решался советским руководством. И, собственно говоря, обращаясь к этим материалам, мы видим, что, как ни странно, Сталин никуда не уезжал, если и пил, то у себя, так сказать, в кабинете с соратниками. В. ДЫМАРСКИЙ: И в основном "Хванчкару". М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, это уж мы не знаем в данном случае. Во всяком случае эти первые дни войны совершенно не ложатся в ту версию, которую нам предложил Никита Сергеевич. Во всяком случае каждый день, начиная с 22 июня, Сталин ведет прием у себя в кабинете, соответственно, там у него присутствует высшее руководство и армии, и члены Политбюро, и руководители Совнаркома и так далее. И теперь вот эта версия о прострации, бегстве и так далее, она несколько модернизирована. Дело в том, что 29 и 30 июня в этом журнале действительно эти два дня пропущены, то есть прием Сталин не вел у себя в кабинете, и модернизированный вариант этой версии звучит так, что до 28 июня Сталин работал-работал-работал, а потом что-то вот нечто произошло и он действительно на два дня куда-то уехал, видимо, к себе на Кунцевскую дачу и что уж он там делал, конечно, мы не знаем, можем предполагать. Но, как показывает опять же анализ, совокупность вот этих материалов, видимо, здесь тоже нужно внести определенные коррективы. Собственно, вы уже сказали о том, что мы вынуждены опираться в значительной степени на воспоминания тех или иных очевидцев и совершенно верно уже было сказано, что очевидцы, как это обычно бывает, противоречат друг другу. В. ДЫМАРСКИЙ: Хоть и очевидцы, но видят разное. М. МЕЛЬТЮХОВ: Да. Но это обычная ситуация, кстати сказать. И вместе с тем мы можем все-таки представить себе, что же происходило в эти два так называемых роковых дня. Еще раз напомню, что последний зафиксированный прием в кабинете Сталина завершился в 0 часов 50 минут 29 июня и, собственно, уже в этот же день, в течение всего дня 29 июня Сталин больше никого не принимал. Но вместе с тем мы знаем, что в этот день была подготовлена и отправлена парторганизациям прифронтовых областей директива ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР, которая опять же вырабатывалась Сталиным совместно с членами Политбюро. Видимо, они работали не в сталинском кабинете, во всяком случае исходя из отсутствия записей в этом самом журнале. С другой стороны, мы с вами прекрасно понимаем, что в Кремле помещений достаточно много и, собственно, у каждого руководителя партии и правительства был свой кабинет, наверное, как я подозреваю, кроме того, еще были помещения на Старой площади, где находился ЦК партии. Д. ЗАХАРОВ: Да и на Кунцевской даче он тоже мог вполне их собрать. М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, конечно. А, кстати, насколько я понимаю, у Сталина была квартира и в Кремле тоже, где тоже можно было, если что, собраться и так далее. Во всяком случае как бы то ни было, эта директива была выработана и направлена по адресатам. А дальше, видимо, в Москве из передач германского радио узнали о том, что немецкие войска заняли Минск. Насколько мы можем судить по воспоминаниям Микояна, именно это сообщение и заставило Сталина с другими членами Политбюро отправиться в Наркомат обороны лично, чтобы задать, в общем, вполне понятные вопросы руководителям Красной Армии. И вот в Наркомате обороны, видимо, произошло достаточно бурное объяснение между политическими и военными руководителями. К сожалению, здесь показания свидетелей расходятся. По версии Микояна, после того, как Сталин достаточно грубо высказался в адрес военных, Жуков расплакался, у него была истерика определенная и так далее. По версии Молотова, те же самые события выглядят немножко по-другому: в ответ на достаточно грубое высказывание Сталина военные не остались в долгу и в свою очередь тоже что-то эмоционально высказали главе партии и правительства. Какая из этих версий верна, к сожалению, мы в данном случае не знаем и я боюсь, что не узнаем никогда. Во всяком случае именно после этого бурного обмена мнениями Сталин действительно уезжает из Москвы к себе на дачу, сказав перед этим своим соратникам фразу, которая тоже звучит в разных воспоминаниях по-разному, но смысл ее сводится к тому, что оставленное, так сказать, Лениным государство мы вроде как проворонили. Ну, выразился он более грубо, но смысл именно такой. И, соответственно, примерно до второй половины дня 30 июня Сталин действительно пребывал вне Кремля. Что он делал у себя на даче мы, конечно, тоже, видимо, никогда не узнаем, во всяком случае в середине дня 30 июня ближайшие соратники Иосифа Виссарионовича стали обсуждать проблему создания новой структуры государственной власти, того самого Государственного комитета обороны, который потом и будет возглавлять всю власть в стране. Д. ЗАХАРОВ: Михаил, можно я вас прерву на секунду? Вот 24 июня появляется заявление Молотова. Почему не Сталина, как вы думаете? Вот этот вопрос, собственно говоря, тоже добавлял пищи для ума в контексте двухнедельного молчания и отсутствия вождя и учителя. Почему именно Молотов, а не Сталин? Это первый вопрос, который возникает. В. ДЫМАРСКИЙ: И, кстати, и 22 июня выступил Молотов. М. МЕЛЬТЮХОВ: Я так понимаю, что мы про 22 июня и говорим. Д. ЗАХАРОВ: Нет, публикация была 24 июня. М. МЕЛЬТЮХОВ: Что-то я сомневаюсь, честно говоря. Д. ЗАХАРОВ: Это абсолютно точно, у меня есть эта газета. М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, мы сейчас не будем ругаться, просто обычная практика того времени - публикация на следующий день. Д. ЗАХАРОВ: Ну да. М. МЕЛЬТЮХОВ: Собственно, это было слишком важное заявление, чтобы его откладывать на более поздний срок. Но, если вы настаиваете, пусть будет 24 июня. Д. ЗАХАРОВ: Во всяком случае у меня газета датирована 24 июня. М. МЕЛЬТЮХОВ: Предъявите, пожалуйста, газету. Д. ЗАХАРОВ: Предъявлю. Как бы там ни было, заявление все ж таки Молотова, а не Сталина. Почему? М. МЕЛЬТЮХОВ: Наверняка вы хотите получить однозначный ответ. В. ДЫМАРСКИЙ: А его нет. М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, я боюсь, я вас разочарую. В. ДЫМАРСКИЙ: Мы хотим услышать вашу версию, ваши соображения. М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, версия, простите, не моя, а версия товарища Молотова. Его в свое время расспрашивал на этот счет прежде всего Феликс Чуев и целый ряд других собеседников еще в 70-80-е годы. И в данном случае Молотов, мне кажется, занял достаточно объективную позицию. Конечно, он в тот момент 22 июня, видимо, был недоволен тем, что его попросили выступить с подобным заявлением, но с другой стороны, по прошествии времени, тем более, так сказать, зная, чем все это закончилось, конечно, отношение Вячеслава Михайловича к этому факту несколько изменилось. Д. ЗАХАРОВ: Ну да, в контексте собственной значимости. М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, естественно. Все мы люди в конце концов, тем более политики. В данном случае Молотов исходит из того, что Сталин по большому счету, как, в общем-то, и все они, не знал, что реально сказать, потому что то заявление, которое сделал Молотов, оно, как вы, наверное, помните, было достаточно общим. Констатировался факт того, что Германия напала, началась война и, естественно, был призыв к гражданам Советского Союза сплотиться вокруг партии и правительства и оказать отпор врагу. Собственно, что еще можно было сказать в этот день? Самый важный момент - объявить, официально, кстати, я напоминаю, объявить о начале войны, поскольку до этого никто, в общем-то, до 12 часов с небольшим никто не знал, что на самом деле происходит, кроме тех, кого это коснулось непосредственно. И, с другой стороны, мы с вами сейчас можем сопоставить тот текст, который изначально был написан для этого выступления, и тот текст, с которым Молотов уже выступал. Опять же, эти два текста радикально отличаются, поскольку члены Политбюро во главе со Сталиным и Молотовым тоже дорабатывали этот текст. В каком-то смысле этот текст был коллективным творчеством, тем более, как вы, наверное, помните, в него была вставлена фраза о том, что Молотов выступает по поручению правительства и его главы Сталина. В начальном тексте этого не было. Это как раз то самое объяснение, на ваш вопрос ответ, почему выступает Молотов? Потому что ему поручили. Логично, правда? В. ДЫМАРСКИЙ: Но это уже было вставлено постфактум. М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, что делать. Это прозвучало. В. ДЫМАРСКИЙ: Это достаточно распространенное явление для истории войны. М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, конечно. С другой стороны, как мы с вами знаем, Сталин выступал, в общем-то, 65 лет назад, тоже 3 июля, совершенно уже в другой ситуации, когда стало, в общем-то, ясно, что произошло, какие первоначальные последствия сложились и, соответственно, мне кажется, даже чисто политически это было на самом деле удачной находкой. Д. ЗАХАРОВ: Выступление Молотова? М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, выступление Молотова. Оказалось, как это, в общем-то, было характерно для того времени, Сталин - некая такая загадочная фигура, человек, который на посту, он все знает, он занят и так далее, а потом, когда есть, что сказать народу, стране и армии, соответственно, выступает уже непосредственно вождь. Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Здесь, наверное, немаловажен момент, что 22 числа представление о реальных масштабах происшедшего было весьма и весьма умозрительным, а к 3 июля оно уже сформировалось. М. МЕЛЬТЮХОВ: К сожалению, оно уже стало известно. В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, коллеги, я хотел бы вас сейчас прервать, чтобы все-таки опять вернуться назад, потому что мы прервали Михаила на 30 июня, когда создавался ГКО - Государственный комитет обороны. Там тоже как бы своя история, как я понимаю, в создании этого госкомитета. Еще одна версия: по версии тоже известного военного историка Дмитрия Волкогонова, когда к Сталину явились шесть человек - Молотов, Маленков, Ворошилов, Берия и к ним присоединились Микоян и Вознесенский - когда они вшестером пришли к Сталину, по одной из версий, которую выдвинул Волкогонов, Сталин подумал, что приход к нему почти всех членов Политбюро означает намерение сместить его со всех постов. Он не то чтобы испугался, но во всяком случае для себя не исключил такой возможности и что на него, на Сталина, спишут как бы все поражения, все неудачи, неуспехи первых дней войны. Д. ЗАХАРОВ: Ну, это на уровне теории, гипотезы. В. ДЫМАРСКИЙ: Но это все гипотезы. Как вы относитесь к этому, Михаил? Откровенно говоря, мне не сильно в это верится, но вот это мое личное ощущение, оно не основано ни на каких исторических фактах, кроме более или менее знания личности, что ли, Сталина. По-моему, он достаточно был человек понимающий, что в его руках сосредоточено столько власти, что, наверное, с ним было в тот момент достаточно трудно что-то сделать, сместить и так далее. Хотя кто его знает? М. МЕЛЬТЮХОВ: Действительно, такая версия есть, но мне хотелось бы напомнить, что вообще работа Волкогонова в этом плане характерна, он периодически обращается к тому, что думал Сталин: Сталин стоял у стола и думал, Сталин стоял у окна и думал, Сталин сидел где-то и тоже думал. Все это, может быть, и прекрасно с точки зрения публицистики, но как вы совершенно верно заметили, доказательность подобных размышлений, мягко скажем, близка к нулю. Д. ЗАХАРОВ: Ну да, распечатки мыслей Сталина не существует. М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, к сожалению, может быть, вряд ли мы получим ее. Во всяком случае, по рассказу опять же товарища Микояна, Сталин, как пишет Микоян, "странно на нас посмотрел". Сами понимаете, что этот термин… В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я вам могу сказать просто, у меня есть эта цитата. Значит, когда они ему сказали, что надо создать Государственный комитет обороны, они ему сказали, что во главе такого органа должен быть Сталин, они ему сразу это сказали, чтобы не было никаких сомнений, и вот что пишет Микоян: "Сталин посмотрел удивленно, никаких возражений не высказал. "Хорошо", - говорит". Вот это цитата Микояна. То есть реакция несколько странная, она не эмоциональная, хотя там, может быть, и не до эмоций было. М. МЕЛЬТЮХОВ: Кто их знает. А, с другой стороны, ведь Микоян писал воспоминания, мягко скажем, не 22 июня, поэтому, как это часто бывает, мы иногда вспоминаем не совсем то и не совсем так. В. ДЫМАРСКИЙ: А, скажите, немножко, может быть, мы сейчас отвлечемся от самой личности Сталина и перейдем к организационным вопросам. А было ли оправдано вообще, на ваш взгляд, создание вот такого органа, как Государственный комитет обороны, который вобрал в себя, я так понимаю, и Ставку Верховного главнокомандующего, то есть это был какой-то как бы новый орган. Он что, стоял и над правительством, и над Политбюро? М. МЕЛЬТЮХОВ: Формально - да, это высший государственный орган. В. ДЫМАРСКИЙ: На время войны. М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, на время войны. И в этом смысле, вы знаете, есть такая версия, что это было в каком-то смысле результатом того, что вот та организационная структура правительства, которая сложилась к 1941 году, в каком-то смысле оказалась чрезмерно запутанной, когда одни и те же люди выполняли целый ряд схожих функций, когда, как вы, наверное, помните, в последние месяцы перед войной происходило перетекание полномочий из партийных в государственные структуры, когда явно совершенно усиливался Совнарком и Бюро Совнаркома и так далее, и вот в этих условиях создать вот эту надстроечную такую модель, видимо, было самым простым вариантом. Не согласовывать все эти возможные трения в системе управления… В. ДЫМАРСКИЙ: И чтобы убрать некий параллелизм. М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, в каком-то смысле - да. Потом, вы же прекрасно понимаете, что в условиях войны так или иначе складываются достаточно диктаторские структуры и в этом смысле ГКО как раз лучше всего подходил, тем более опыт уже был по войне гражданской, правда, это называлось немножко по-другому, но смысл был тот же самый. Д. ЗАХАРОВ: Реввоенсовет? М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, почему? Совет труда и обороны там был главным, тоже много было чего интересного. Просто, опять же, оценить вклад ГКО, вернее, переоценить достаточно сложно. С одной стороны, он выполнял те реальные функции, которые на себя возложил, с другой стороны, это был ограниченный круг лиц, которые использовали соответственно уже существующие структуры, как военные, так и гражданские. В этом смысле не происходило размножения бюрократии и так далее. То есть был найден вот такой очень интересный вариант, который позволял решать те конкретные задачи, которые, собственно говоря, и требовались в ходе войны. С другой стороны, давайте мы все-таки вернемся к 30 июня, к ГКО. Собственно говоря, к сожалению, мы с вами опираемся исключительно на микояновские воспоминания. Микоян был человеком, которого позвали, когда уже был согласован вопрос о том, что ГКО будет. В. ДЫМАРСКИЙ: Это вы имеете в виду версию самого Микояна, когда они зашли в кабинет - Ворошилов, Берия… М. МЕЛЬТЮХОВ: Я имею в виду версию самого Микояна. Да, это примерно в 4 часа… В. ДЫМАРСКИЙ: Когда они вшестером собрались, когда он с Вознесенским вошли в кабинет. М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, и узнал о том, что есть такое предложение. Собственно, понятно, кто именно предложил идею создания ГКО. Это тоже стало потом легендой. По версии Микояна, таким человеком был Берия. Естественно, что по версии Молотова таким человеком был он сам. В. ДЫМАРСКИЙ: Но есть еще третья версия. Есть версия Жореса Медведева, который вообще не верит во всю эту историю и который говорит, что инициатором создания такого органа мог быть только сам Сталин. М. МЕЛЬТЮХОВ: Вот, замечательно, конечно. Причем самое любопытное, что версия Медведева вовсе не противоречит на самом деле версии Молотова. Ведь мы с вами прекрасно понимаем, что существовало достаточно давно такое техническое изобретение как телефон и где, простите, гарантия, что товарищ Сталин не мог позвонить товарищу Молотову и они давным-давно обо всем договорились. Тут же возможны любые совершенно сюжеты, поэтому мы опять упираемся в нехватку информации, грубо говоря, видеосъемка не велась, нас там не было, и поэтому мы вынуждены ограничиться версиями. В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, немножко такой боковой, что ли, вопрос. Мы много раз уже повторяли в течение сегодняшней программы, что нет никаких доказательств, что мы никогда не проверим ту или иную версию. Вы, как историк, скажите, а, может быть, существуют некоторые документы, которые до сих пор засекречены и которые могут все-таки пролить свет на историю хотя бы этих дней, о которых мы сейчас говорим? Или вы считаете, что просто документов нет, что это все не регистрировалось? М. МЕЛЬТЮХОВ: Понимаете, конечно, какие-то документы могут быть. Но давайте просто подумаем, какие конкретно документы могут сохраниться? Д. ЗАХАРОВ: Ну, вопрос такой возникает. Есть журнал посещений. Все ли разговоры Сталина стенографировались в этом или отдельном журнале посещений? М. МЕЛЬТЮХОВ: Я боюсь, что этого вообще никто не знает. Хотелось бы, правда, чтобы стенографировалось? Насколько я знаю, никаких фактических доказательств этому на сегодняшний день нет. Д. ЗАХАРОВ: Ну да, а если это и есть, это абсолютно вне доступа. М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, а если есть, то лежит там, где надо и будет лежать еще достаточно долго. С другой стороны, если мы говорим о хронологии, с чего мы начали разговор, то, конечно, здесь документы, которые можно использовать для более точной датировки событий в принципе могут быть. Вот, скажем, я упоминал уже эту директиву от 29 июня ЦК ВКП(б), постольку поскольку она рассылалась в партийные организации областные, то, естественно, где-то должны были сохраниться бланки телеграмм, на которых, скорее всего, проставлено время, когда передавался этот материал. Отсюда, соответственно, мы с вами можем предположить, когда закончена была выработка этой директивы и когда могли происходить все остальные события - не просто вечером 29 июня, как пишет об этом Микоян, а уже более конкретно. Вот эти материалы могли сохраниться. С другой стороны, могут быть черновики тех же самых постановлений о создании ГКО. Может быть, там тоже какие-то есть пометочки о том, когда; может быть, это рукописи, тогда можно в принципе установить, кто писал, хотя это не гарантия, конечно, как вы понимаете, авторства, но тем не менее. Конечно, всем хотелось бы получить записи, не знаю, инопланетян о том, как это происходило, чтобы включить в телевизор и вот вам, пожалуйста, в реальном времени посмотреть, что там происходит. Но это, конечно, как мы прекрасно понимаем, фантастическое допущение и здесь, именно на этом примере мне хотелось бы напомнить уважаемым слушателям, что исследование историческое в каком-то смысле сродни исследованию преступления и так далее. Никогда мы не будем иметь всех доказательств, всех фактов, которые хотелось бы. В. ДЫМАРСКИЙ: А признание служит доказательством? М. МЕЛЬТЮХОВ: Как вам сказать… Д. ЗАХАРОВ: Здесь витиевато. Михаил, возвращаясь к разговорам о том, что Сталин был в прострации, но ведь и он, и его окружение наверняка же были в шоке 22 числа и в последующие дни. Вот читая газеты тех дней, наряду с заявлением Молотова идут маленькие заметки о том, что вторгшиеся немецкие войска понесли тяжелые поражения, выброшены за пределы страны и так далее и тому подобное. И я не думаю, что 22 числа руководство СССР получило достаточно внятную картину происходящего, но тем не менее осознание того, что событие состоялось, безусловно, было. И, наверное, были какие-то основания для того, чтобы предполагать, что если пошла такая коллективная паника на фронте, наверняка какие-то были явления и среди руководящих деятелей страны, что называется, дыма без огня не бывает. Может быть, это было в меньшей степени, может быть, это было как-то латентно, тем не менее по всякому это должно было быть. М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, может быть, конечно, оно и должно было быть. Д. ЗАХАРОВ: Или все продемонстрировали нечеловеческую выдержку, сплотили ряды, расправили плечи? М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, почему обязательно нечеловеческую выдержку? Собственно говоря, что реально угрожало людям в Москве в этот день? Да даже и в последующие дни? Одно дело, простите, ситуация, скажем, осенью 1941 года, когда враг действительно был под стенами столицы… В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду октябрь? М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, октябрь, ноябрь, это все-таки действительно какая-то угроза реальная, а 22 июня, собственно, ну что, ну началась война. Да, конечно, это была неприятная, прямо скажем, ситуация, ее по большому счету, конечно же, никто в этот день не ожидал, и здесь я с вами совершенно согласен. Но с чего вдруг… Д. ЗАХАРОВ: Невнятное донесение Павлова… М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, сейчас мы к Павлову как раз вернемся, очень хорошо, что вы это вспомнили. Дело в том, что как раз по военным документам мы, как это ни парадоксально, можем проследить, какие именно решения принимает высшее советское военно-политическое руководство. Действительно, вот эти невнятные сообщения с границы - и, кстати, не только от Павлова. Киевский округ был ничуть не лучше, как и Прибалтийский - приводят к тому, что известен только сам факт нападения, а ни что, ни как, ни где... В. ДЫМАРСКИЙ: А кто доложил, кстати, Сталину? М. МЕЛЬТЮХОВ: А тут тоже масса желающих это сделать в своих мемуарах. И Молотов, и Кузнецов, и Жуков, все уверяют, что они были первыми, кто это сделал. Д. ЗАХАРОВ: Ну да, все разом, скопом прибежали. М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, по телефону, никто никуда не бежал. Сталин, кстати, спал, как мы знаем, как любой нормальный человек. Соответственно, первое военное решение, это так называемая Директива номер два, которая была утверждена где-то в районе 7 часов 15 минут 22 июня, как многие, наверное, знают, была достаточно обтекаемой. Естественно, констатировался факт германского нападения и войскам ставилась задача - выбросить немецкие войска за пределы советских границ. В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, чья директива была? М. МЕЛЬТЮХОВ: Официально подписана наркомом обороны, начальником Генерального штаба… В. ДЫМАРСКИЙ: То есть наркомом обороны, не Ставкой Верховного главнокомандующего… М. МЕЛЬТЮХОВ: А пока Ставка только будет создаваться в этот день, 23 июня. Соответственно, вот эти невнятные донесения с фронтов продолжаются, во всяком случае они, к сожалению, не дают возможности установить ту картину, которая реально сложилась. И вечером того же дня 22 июня примерно где-то у нас уже будет 21.15, идет в войска Директива номер три, которая требует перейти к контрнаступательным действиям, соответственно разгромить две установленные к тому времени немецкие группировки в районе западнее Вильнюса и на Украине Западной и, соответственно, перенести военные действия на территорию противника. Собственно, в ближайшие дни войска у нас будут пытаться выполнять эту директиву и, к сожалению, выполнить ее, естественно, не удастся. Вот это первые решения, то, о чем мы говорили с вами в прошлый раз: отсутствие конкретной информации приводит к тому, что принимаются решения, мягко скажем, не очень соответствующие тому, что происходит. С другой стороны, создается, как мы уже говорили, та самая Ставка. Причем здесь тоже ситуация очень любопытная. Формально председатель Ставки был нарком обороны Тимошенко. При этом Сталин был членом этой Ставки. Все прекрасно понимали, что без согласования с политическим руководством Тимошенко по большому счету ничего приказать не может. И в каком-то смысле эта ситуация может быть охарактеризована, как непродуманная. Может быть, с точки зрения мирного времени это было и неплохо, но с точки зрения тех событий, которые реально развернулись на советско-германском фронте, это создавало тот самый люфт, который не позволял реагировать достаточно оперативно на ситуацию. Причем речь не идет о том, что Сталин вмешивался во что-то или лез с какими-то предложениями. Речь идет просто о том, что нарком обороны должен был ехать в Кремль, докладывать, согласовывать, потом ехать обратно. В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вскорости сам Сталин назначил себя после наркома обороны. М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно. Вот, кстати, между прочим, мы с вами говорили про эту стычку в наркомате обороны 29 июня. Собственно, со стороны военных, насколько мы можем судить, присутствовало три человека, три высших руководителя армии - это нарком обороны Тимошенко, начальник Генерального штаба Жуков и заместитель начальника Генерального штаба генерал Ватутин. Как уж там у них повернулось дело, мы не знаем, но вслед за созданием ГКО двоих из вот этих троих деятелей военных попросили из Москвы поехать на фронт. Ватутин был назначен начальником штаба Северо-Западного фронта 30 июня и на следующий день, 1 июля, Тимошенко был назначен командующим Западным фронтом вместо того самого Павлова, о котором вы упоминали. Соответственно, в Москве остался только Жуков. Что, это была лишняя, так сказать, гарантия того, что военные ничего, не дай Бог, не устроят или это просто была возможность дать высшим военным руководителям проявить себя в деле реальном? Д. ЗАХАРОВ: Или они были наказаны таким образом. М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, или это было своего рода наказание. Тут опять же можно строить какие угодно гипотезы, но вы совершенно правы, собственно, уже со 2 июля в переговорах с фронтами Сталин фактически называет себя наркомом обороны, хотя официально он на эту должность был назначен только 19 июля. Вот происходит, как мы уже с вами говорили, концентрация реальной власти в лице одного человека. Д. ЗАХАРОВ: Ну, на войне факт единоначалия это аксиома. М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, это конечно. В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, еще раз возвращаясь к ГКО, помимо всего прочего ГКО - это был такой сокращенный вариант Политбюро, получается. Но самое интересное, что в течение всей войны заседаний Политбюро не было ни одного. М. МЕЛЬТЮХОВ: Вы знаете, вот насчет заседаний… В. ДЫМАРСКИЙ: Политбюро не собиралось. М. МЕЛЬТЮХОВ: Вы имеете в виду, наверное, пленумы ЦК? В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, именно Политбюро. Собиралось ГКО. ГКО - это был как бы малый Совнарком, как во времена Ленина, это такое ядро Политбюро, которое постоянно собиралось, естественно, и которое взяло на себя всю ответственность, всю полноту власти в стране. И, кстати, по мнению очень многих уже даже не просто историков, а политологов, в принципе, Сталин даже и не восстановил ту роль Политбюро, к которой мы привыкли в советские времена вплоть до своей смерти. Роль Политбюро уже вновь поднялась уже после смерти Сталина. А в течение всей войны Политбюро не собиралось. А кому там было собираться? Хрущев был на Украине, Калинин был достаточно стар и мало что решал, Жданов в Ленинграде. Кстати говоря, из членов ГКО ведь не все были членами Политбюро, потому что Маленков и Берия в 1941 году были кандидатами в члены Политбюро. Д. ЗАХАРОВ: Как говорится, на скорость это не влияло, потому что все равно власть была сконцентрирована в одних руках. В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, Маленков и Берия - кандидаты в члены Политбюро, Ворошилов и Молотов - два члена Политбюро и Сталин во главе. Вот пять человек, которые составили ГКО. Они, собственно говоря, на себя взяли все функции Политбюро и всю политическую власть. М. МЕЛЬТЮХОВ: Знаете, собственно говоря, я не очень понял, к чему вы все это вели. Вы только что сказали, что в принципе это те же самые люди, правильно? В. ДЫМАРСКИЙ: В сокращенном варианте. М. МЕЛЬТЮХОВ: Хорошо, пусть в сокращенном варианте. И от того, что они, простите, собрались не на Старой площади, а в Кремле, по большому счету ничего не меняет. Начнем с того, что решения, связанные с назначениями… В. ДЫМАРСКИЙ: Они не от имени шли… М. МЕЛЬТЮХОВ: Простите, они шли от имени Политбюро тоже. В. ДЫМАРСКИЙ: От имени Политбюро? М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, то есть официально это оформлялось именно как протокол Политбюро. Д. ЗАХАРОВ: Была абсолютная монополизация власти в данном случае. М. МЕЛЬТЮХОВ: А я не спорю. Д. ЗАХАРОВ: Да я тоже не спорю. В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остается не так много времени, но мы не можем не затронуть, пожалуй, самый интересный момент вот этих первых дней войны. Связан он вот с чем. Существует версия, опять же, по которой товарищ Сталин встречался с болгарским послом в первые дни войны и через болгарского посла как бы зондировал почву о возможности мирных переговоров с Гитлером, то есть, как многие сравнивают, Брестский мир в версии 1941 года, то есть чтобы Гитлер остановил свои войска на том рубеже, на котором они были, отдавались эти территории в обмен на перемирие. В частности, эта версия существует в воспоминаниях Волкогонова, но Волкогонов ссылается на свои беседы с маршалом Москаленко. И даже есть слова Москаленко, которые цитирует Волкогонов. Там не только Сталин на встрече, там и Молотов, и Берия, с болгарским послом Иваном Стаменовым в июле 1941 года. Так вот Москаленко, вспоминает Волкогонов, долго молчал, когда ему задали этот вопрос, затем произнес: "Не пришло еще время говорить об этих фактах, да и не все их проверить можно". Тем не менее существует такая версия о сталинском плане Брестского мира все с той же Германией, но уже в 1941 году. Д. ЗАХАРОВ: Во всяком случае к середине июля он уже все прочувствовал сполна. В. ДЫМАРСКИЙ: Как вы относитесь к этому, Михаил? М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, версия Москаленко, к сожалению, не проверяема и, собственно, единственным документом, который, видимо, и породил вот эту версию, является докладная записка одного из руководителей Наркомата внутренних дел небезызвестного Судоплатова Павла, который в августе 1953 года в связи как раз с арестом и предполагаемым судом над Берией написал вот эту записку о том, как между 25 и 27 июня, точнее, к сожалению, Судоплатов не помнит, он получил от Берии со ссылкой, естественно, на решение правительства задание действительно встретиться с болгарским послом Стаменовым и в таком частном разговоре задать ему вопросы о том, нельзя ли найти какой-то компромисс с Германией с тем, чтобы действительно притормозить все эти военные действия. Причем, как пишет сам Судоплатов, речь шла не об официальном обращении со стороны советского правительства к болгарам, а именно как бы о частном разговоре. Причем предполагалось, что Стаменов в свою очередь доложит в Софию, София уже доложит в Берлин. Но, как оказалось, Стаменов был уверен в победе Советского Союза и, собственно говоря, не поддержал эту тему и, как пыталась установить разведка НКВД, никак, видимо, не сообщил об этом в Болгарию, соответственно, этот вариант, что называется, скорее всего, не прошел. С другой стороны, мы с вами знаем, что перед отъездом персонала германского посольства из Москвы, в тот момент бывшему уже послу Германии Шуленбургу были переданы тоже некие предложения для передачи Гитлеру. К сожалению, о существе этих предложений мы можем только гадать в данном случае, но мы знаем, что Шуленбург выполнил эту задачу, он действительно передал что-то Гитлеру, и знаем, что Гитлер отказался рассматривать подобные предложения. Д. ЗАХАРОВ: У немцев это тоже не сохранилось или вне доступа. М. МЕЛЬТЮХОВ: Во всяком случае, немецкие исследователи, к сожалению, ограничиваются именно таким пересказом событий, так что вполне возможно, что мы не знаем. В. ДЫМАРСКИЙ: Но возвращаясь к Москаленко, по его версии, описанной Волкогоновым, основой для подобного рода предположений явился рассказ Берии о посещении болгарского посла, и публично Москаленко рассказал об этом уже в июле 1957 года, когда речь шла на партийном активе Минобороны, когда разоблачали антипартийную группу - Маленков, Каганович, Молотов. И вот он тогда рассказал, воспроизвел, вернее, рассказ Берии о посещении болгарского посла и, опять же, можно ссылаться только на воспоминания Волкогонова, он приводит такие слова Москаленко: "Трудно сказать и категорично утверждать, что все так было, но ясно одно, что Сталин в те дни конца июня - начала июля находился в отчаянном положении, метался, не зная, что предпринять. Едва ли был смысл выдумывать все это Берии, тем более, что бывший болгарский посол в разговоре с нами подтвердил этот факт, хотя посол отказался быть посредником". М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, во всяком случае версии, как вы видите, перекликаются, просто Москаленко, естественно, как бы повышает ранг всех этих действующих лиц по вполне понятным причинам. Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и самого себя. М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, конечно. Мне кажется, что все-таки версия Судоплатова более близка к реальности, во всяком случае она укладывается хотя бы в принятую практику - обычно через третьих, четвертых лиц и так далее. А, с другой стороны, я, честно говоря, не вижу здесь чего-то из ряда вон выходящего. В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, существует, опять же, версия, что второй раз Сталин предлагал перемирие Гитлеру уже в октябре 1941 года, когда немецкие войска стояли уже у Москвы, что тоже, наверное, не исключается. М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, но во всяком случае мы здесь имеем только воспоминания так называемые, никаких документальных данных здесь нет. В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что и не может быть. М. МЕЛЬТЮХОВ: Может и не может быть, кто знает. В. ДЫМАРСКИЙ: Разве что в донесениях немецкого посла, если с аккуратностью немецкой это все фиксировалось, то, может быть, где-то в архивах немецких это и существует. Д. ЗАХАРОВ: Ну, это как выражение: "Теоретически она лошадь, а практически она падает". М. МЕЛЬТЮХОВ: Во всяком случае, если говорить в целом о контактах между воюющими странами во второй мировой войне, то насколько мы себе это сейчас представляем по доступным материалам, контакты между Германией и Советским Союзом, естественно, какие-то были, но, конечно, по степени активности, они, мягко скажем, здорово уступали контактам, которые были между западными союзниками и Германией. Понятное дело, что ситуация менялась и какой-то закулисный торг все равно где-то происходил. В. ДЫМАРСКИЙ: У нас осталось очень мало времени до "Портретной галереи" Елены Съяновой, давайте поотвечаем на вопросы наших слушателей. Игорь из Пензы нам пишет: "Не могли бы вы сказать в одной из передач всю правду о штрафбатах?". Будет и о штрафбатах, и о других, просто сейчас другая совершенно тема. "Когда дата 22 июня стала известна советскому руководству? Была ли она вообще известна заранее? С уважением, Владимир из Саратова". Ну, фактически мы ответили, наверное. "Как вело себя германское посольство? Правда ли, что посол Германии приезжал в Кремль?". Это, видимо, 22 июня. М. МЕЛЬТЮХОВ: Зачем? Была приемная у наркома иностранных дел, куда, собственно, и приезжали послы. В. ДЫМАРСКИЙ: Приезжал Шуленбург 22 июня? М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, конечно, было официальное заявление. Он заявил о том, что война началась, радуйтесь, ребята, и все такое прочее. В. ДЫМАРСКИЙ: Так что неправда, что без объявления войны. М. МЕЛЬТЮХОВ: Э, вот тут очень хитро, кстати, на самом деле. Формально военные действия начались до объявления, но объявление уже потом было задним числом, поэтому формально она действительно без объявления войны. В. ДЫМАРСКИЙ: Еще пару звонков мы успеем принять. Давайте начнем с регионов. 783-90-26. Слушаем вас. СЛУШАТЕЛЬ: Это Константин из Щелково. Я хотел сказать, что проект постановления о создании Ставки… ГУДКИ В. ДЫМАРСКИЙ: Ой, сорвался Константин из Щелково. Давайте еще раз попробуем. Слушаем вас. СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, Андрей, город Москва. Скажите, вот в ваших передачах будет ли освещаться такая тема, как Сталин и его отношения с религией? Д. ЗАХАРОВ: Будет, но не сегодня. В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще звонок. СЛУШАТЕЛЬ: Алло, это снова Константин из Щелково. Я надеюсь, не отключите. В. ДЫМАРСКИЙ: Да что-то срывается, в Щелково плохо телефон работает. СЛУШАТЕЛЬ: Проект постановления о создании Ставки главного командования был подготовлен Наркоматом обороны и представлен Сталину для утверждения 22 июня, то есть это вместе с указом о проведении мобилизации. Это одно. И 30 июня возглавил уже Ставку главного командования… В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Константин, мы об этом говорили. Д. ЗАХАРОВ: Собственно, все это было уже сказано. В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще послушаем. Алло, слушаем вас. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Юрий. Скажите, пожалуйста, какова была вина Жукова в первые дни войны? Он ничего не мог сообщить Сталину. Насколько я читал, Сталин приехал к нему разъяренный, он сам узнал об этом… В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Юрий. Ну, это вот то, о чем мы сегодня говорили, о визите Сталина в Наркомат обороны. Д. ЗАХАРОВ: Да, о рыдающем Жукове. В. ДЫМАРСКИЙ: И там были претензии не только к Жукову, а ко всему руководству Наркомата. Еще один звонок. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Александр, город Саратов. У меня такой вопрос к уважаемому гостю. Как он считает, на ком прежде всего лежит ответственность за развязывание войны с Германией в плане советского руководства политического прежде всего, и второй вопрос - не кажется ли ему, что товарища Сталина следует назвать врагом народа, признать, и наказать его за это, репрессировать, посмертно, естественно. В. ДЫМАРСКИЙ: Репрессировать посмертно - это хорошая мысль. Только как это сделать? М. МЕЛЬТЮХОВ: А очень просто - выкопать и повесить, как это сделали в свое время англичане с Оливером Кромвелем. В данном случае мне хотелось бы напомнить, что ответственность за действия Германии несет германское руководство и каким образом в этом виноватым оказывается советское руководство мне, честно говоря, не очень понятно. Мы можем, скажем, одобрять или не одобрять те или иные действия Москвы, как предвоенного времени, так и во время войны, это вполне понятно, но, простите, за нападение на Советский Союз все-таки отвечает Гитлер, это его действие, а не Сталина. В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Спасибо, Михаил, за участие в этой программе. Напоминаю, что это была очередная программа из цикла "Цена Победы". А сейчас "Портретная галерея" Елены Съяновой. Оффтоп: "он периодически обращается к тому, что думал Сталин: Сталин стоял у стола и думал, Сталин стоял у окна и думал, Сталин сидел где-то и тоже думал. Все это, может быть, и прекрасно с точки зрения публицистики, но как вы совершенно верно заметили, доказательность подобных размышлений, мягко скажем, близка к нулю." Аналитик: На днях нам завезли нового Гланца про Жукова и "Марс". Там в начале так же - Сталин думал так, Сталин не думал вот так... Изначально как-то отвратило. Стоит ли книга прочтения? 1 Ссылка на комментарий
Tankist Опубликовано 21 октября, 2006 #2068 Поделиться Опубликовано 21 октября, 2006 Т.э. Как зачем? Уверенность - требует доказательств. Кои я и пытаюсь от Вас получить. Странно немного, тоже уверены, как и я, что с падением Москвы война бы продолжилась и требуете доказательств этого. Я вообще-то говоря, озвучиваю лишь свое мнение. Те примеры, что я привел, вас не устраивают, вы требуете конкретные данные по ж\д, которых я лично искать не собираюсь (смысла не вижу искать доказательство того, в чем и вы и я уверены). Может и ссылку дадите, а то до этого про 2 млн. писали, может их вообще 20 млн. было, а я просто ошибаюсь я же дал - ВОВ горбачевская. Не читал, а что они берут в качестве источников данной информации, приведете может? И когда там численность эта была достигнута? А то как-то с приведенными мною цифрами ваша плохо стыкуется. Я о чем написал - не было перехода в 1941, во времена тяжелейших разгромов. Так я ведь согласен с этим и считаю, что это и было одной из многих причин в поражениях 1941-1942 г. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 21 октября, 2006 #2069 Поделиться Опубликовано 21 октября, 2006 2Tankist Да и цифра партизан на этом фоне как-то не очень смотрится, маловато выходит, притом что в оккупации оказались десятки миллионов человек Цифру партизан лучше смотреть на фоне числа партизан в других странах Европы - там тоже десятки и сотни миллионов под оккупацией оказались СССР и Югославия идут впереди всех с огромным отрывом.. если не считать АК (а мы ее должны не считать - Армия Крайова воевала против Красной Армии а не против немцев!) К сожалению, немцы трусами не были (один Гудериан чего стоит). А чего он стоит? "Быстрый Гейнц" - продукт самопиара. Кто он такой собственно? Автор книг которых до войны никто не читал, присвоил себе теорию блицкрига, из армии его поперли в конце 41 и потом он почти всю войну объяснял фюреру разницу в применении САУ "Штурмгешюц" и танка Pz IV и прочие рутинные вещи... Герман Гот как командир танковых соединений имел и опыта больше и воевал лучше.. а кто его помнит? а Хауссер? Понимаете, нельзя на уровне мифов говорить о серьезных вещах... Ссылка на комментарий
Tankist Опубликовано 21 октября, 2006 #2070 Поделиться Опубликовано 21 октября, 2006 (изменено) То есть имеет место игра с цифрами и передергивание данных. Хотя ссылочка стоит на работу по сто девятому. А выводов будет два. Первый урезаем осетра с 547 до 257 машин. Второй не каждая уничтоженная машина есть безвозвратно потерянный летчик. Это к боевому опыту. Я никак не пойму, почему вы свои домыслы по Солонину переносите на всех читателей? Где у него написано, что немцы выпускали только Bf-109E? Сами ведь цитируете "Первый серийный Bf-109E был передан в войска в январе 1939 г., всего за два с половиной года промышленность произвела порядка 4700 "Мессершмиттов". Он там что написал, что выпустили 4700 Bf-109E? Потом, где вы нашли у него высказывание, что были уничтожены все эти самолеты и летчики люфтваффе? Написано же "В Польше Люфтваффе потеряло 67 истребителей, за 40 дней боев во Франции – 547, за три месяца самых напряженных боев в небе над Британскими островами – еще 845 истребителей". Не вижу там ничего про потери летчиков и что самолеты были именно уничтожены окончательно и бесповоротно. Вы все время пытаетесь делать выводы, которые автор вовсе не делает. Основная мысль в книге Солонина, что немецкая авиация, напавшая на СССР 22 июня, была по количеству несопоставима даже с авиацией советских приграничных округов и что есть в таком исходе боев нечто странное, когда немцы умудрялись завоевывать господство в воздухе, там где по всем подсчетам должны были проиграть. Может вы предложите какие-то мысли и доказательства противоположные идеям Солонина, а не будете придираться к деталям (тем более к таким, где вы сами делаете непонятно на чем основанные выводы). Но поскольку творчество Солонина завоевало себе совершенно определенную репутацию еще раз повторю, доказательства своих выводов должны держать Солонин и Бешанов, а простые любители истории не обязаны и не должны тратить время на опровержение их недоказанных гипотез, как впрочем и тратить деньги на их новые творения. У кого хоть его творчество завоевало репутацию и какую, может озвучите? Почему я должен следовать вкусам непонятно кого и читать только проверенных и благонадежных, с точки зрения опять же непонятного кого, авторов? Своя голова на плечах есть, слава богу. Я здесь озвучиваю везде именно свое мнение. Складывается апечатление, что на этом форуме все просто преклоняются перед Исаевым. Согласен, автор хорошо пишет, но это не значит, что я теперь не буду читать тех авторов, кого здесь принято называть псевдоисториками. Книги Бешанова и Солонина, на мой взгляд, дают весьма неплохую пищу для мозгов. Думаю при любом осложнении пехота успела бы спасти танкистов (хотя вряд ли деморализованная армия что-то смогла бы реально сделать). Деморализованная? Вы преувеличиваете. А какая еще? Никто и не подумывал дать нормальный бой немцам или попытаться отрезать прорвавшиеся танки (единственный более-менее приличный бой - контратака под Аррасом английских танков, больше нет ничего, кроме мелких стычек и драпа). Цитата Само собой не доказано, немцы проиграли, а Сталин выиграл и ему свою слабость, проявленную во время войны отнюдь не хотелось показать. Это уже конспирология. Здесь нужны конкретные факты, что о документам И. В. Сталин обращался к такому-то послу с таким-то предложением. Есть документ- есть разговор. Нет документа, говорить не о чем. Да уж, было бы еще то шоу, если бы Сталин оставил хоть какие-то свидетельства на эту тему. Идиотом он не был, так что документов найти вряд ли удастся, максимум - чьи-то воспоминания, да и те доказать никак нельзя практически. В общем, читаем Мельтюхова в посте ниже. хотя вряд ли деморализованная армия что-то смогла бы реально сделать Это вы немцев в начале 45-го в деморализованные записали?! Лихо! Читал записки амера про опросы немецких военнопленных. Отмечалось следующее - в моменты осложнений у немцев на фронте количество ответов (УЖЕ В ПЛЕНУ - заметьте), что немцы всё равно победят и что они верят Гитлеру - ВОЗРАСТАЛО! Так что немцы дрались до последнего и организация, включая управляемость войск, у них оставалась великолепной вплоть до капитуляции. Немец был враг серьезный. Этак вы и штурм Берлина в "прогулку по Линден-аллее" превратите. Видимо, произошло какое-то недопонимание. Под деморализованными, я имел в виду в своем посте, англо-французскую группировку, бегущую к Дюнкерку, которая вряд ли могла причинить особый вред танкистам Гудериана, если бы те отсекли отступающих от побережья. И даже если бы начались осложнения, немецкая пехота вполне могла выручить своих танкистов. Кстати кому интресно Солонина разбирали на ВИФе. Вот к примеру http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Что-то опять не получается зайти по ссылке, может еще раз работающую дадите? Люблю читать обоснованную критику. Svetlako, спс за интересную информацию, версию про переговоры в июне-июле я не слышал. А чего он стоит? "Быстрый Гейнц" - продукт самопиара. Кто он такой собственно? Автор книг которых до войны никто не читал, присвоил себе теорию блицкрига, из армии его поперли в конце 41 и потом он почти всю войну объяснял фюреру разницу в применении САУ "Штурмгешюц" и танка Pz IV и прочие рутинные вещи... Ну, в кампании во Франции он себя неплохо проявил, сколько ему не указывали тормознуться, все равно продолжал переть вперед, чем весьма поспособствовал дезорганизации англо-франков. Да и в России повоевал нехило, по карте так вроде дальше всех немцев пролез на восток в 1941 г., а потом и обратно сумел отступить и не попасть в окружение под Тулой (жаль, что наши такую возможность упустили). Так что уж Гейнц - это не только продукт самопиара, не будем уж так его принижать. Изменено 21 октября, 2006 пользователем Tankist Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 21 октября, 2006 #2071 Поделиться Опубликовано 21 октября, 2006 (изменено) 2Chernish Армия Крайова воевала против Красной Армии а не против немцев Аковцев мне еще защищать не приходилось :) Не вводи в искус :) Всё-таки АКовцы с немцами тоже воевали. Ну хоть Варшавское восстание вспомнить для яркого примера. 2Танкист Svetlako, спс за интересную информацию, версию про переговоры в июне-июле я не слышал. Это не ко мне. Я про переговоры не говорил. И считаю, что их не могло быть - потому что не могло быть в принципе. Причем и со стороны немцев тоже. Зачем немцам эти переговоры. Июнь-июль - Барбарпосса в графике и всё идет по плану. Всё выглядит ажурно. К концу лета они планируют быть в Москве - без всяких переговоров. Изменено 21 октября, 2006 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 21 октября, 2006 #2072 Поделиться Опубликовано 21 октября, 2006 В польше самые разные силы воевали. Армия Крайова, Армия Людова, Батальоны Хлопски, ещё кто-то, кажись даже и ОУН была на юго-востоке... Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 21 октября, 2006 #2073 Поделиться Опубликовано 21 октября, 2006 Отличный график по численности партизан http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/009/001/220446544.jpg Если взять соотношение средней численности СА к числу людей с ней прослуживших, т.е. 6 млн к 35 млн и применить к средней численности партизан 200 тыс., то получаем КАК МИНИМУМ 1,2 млн. прошедших через партизанские отряды. А ведь выбытие личного сотава в партизанах было ВЫШЕ чем по регулярной армии. Так что цифра в 1,5 млн для меня выглядит наиболее вероятной и даже 2 млн - не невероятна. Кстати, об отношении к немцам. Отличный пример ДВАЖДЫ оккупированного немцами Керченского полуострова показывает, что когда наши оставляли эти места ВТОРОЙ раз то количество беженцев увеличилось в десятки раз. Народ немца "попробовал", с нашими сравнил и решил, что надо бежать за нашими. Одна история Аджимушкая в тот момент дорогого стоит - лучше в каменоломню, чем второй раз под немца! С детьми! С женами! Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 21 октября, 2006 #2074 Поделиться Опубликовано 21 октября, 2006 2Chernish не считать АК (а мы ее должны не считать - Армия Крайова воевала против Красной Армии а не против немцев!) Камрад! Ты определись, ты историк или политик. Если политик - такое утверждение оправдано. Если историк - нет. ЗЫ Поляков не люблю, но откровенную ложь не люблю еще больше. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 21 октября, 2006 #2075 Поделиться Опубликовано 21 октября, 2006 (изменено) 2Tankist Что-то опять не получается зайти по ссылке, может еще раз работающую дадите? Люблю читать обоснованную критику. хм, читайте (от сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm": "Рецензия на книгу М.Солонина "Бочка и обручи" Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area... Фрагменты можно почитать здесь. Если театр начинается с вешалки, то научно-популярное произведение - со списка использованной литературы. Список литературы книг М.Солонина "Бочка и обручи или Когда началась Великая Отечественная война?" состоит из 152 названий, но источников на английском и уж тем более немецком в нем практически не обнаруживается. Отсутствует, например, классический труд по Приграничному сражению 1941 г., The initial period of war on the eastern front. 22 june - august 1941. Proceedings of the Fourth Art of war Symposium. Edited by Colonel David M.Glantz. Зато присутствует такой мощный военно-исторический источник как Л.Васильева "Кремлевские жены". Следствием бедного, а местами странного набора источников является незнание автором "Бочки и обручей" многих фактов, относящихся к изучаемому периоду. Соответственно нет традиционной цепочки повествования, когда вначале излагаются факты, а затем на основе их анализа выстраивается некая теория о причинах и механизмах тех или иных явлений. Вместо этого значительная часть текста занята обсуждением заведомо слабых источников. На протяжении более чем десятка страниц (СС. 82 - 93) М.Солонин жалуется, что ему не принесли на блюдечке с голубой каемочкой информацию о том, куда делись 6-й и 11-й механизированные корпуса. Его ожидания, оказывается, подло обманули и Г.Гот (подчиненные которому войска в боях под Гродно участия не принимали), и Блюменрит, и Типпельскирх (вообще писавший крупномасштабную работу о всей войне). Подлее всего г-на Солонина обманул товарищ Болдин. Хотя не совсем понятно, что он от тов. Болдина ждал. Надо сказать, что мемуары И.В.Болдина "Страницы жизни" вообще малоинформативные. Если про контрудар КМГ под его руководством хотя бы что-то написано, то про контрудар под Вязьмой по флангу 3-й танковой группы ни сказано вообще не слова. М.Солонин вообще даже биографии Болдина толком не знает и назначает его командующим 50-й армии в октябре 1941 г., в период окружения под Брянском, хотя И.В.Болдин командовал этой армией позднее, под его руководством армия довольно результативно обороняла Тулу. Но не суть важно. Если сведений нет в мемуарной литературе участников событий с советской стороны, логичнее всего поискать их на стороне противника. Не ограничиваясь при этом книгами, изданными на русском языке еще во времена советской власти. Непосредственным участником боя с КМГ Болдина под Гродно была 256-я пехотная дивизия. У этого соединения есть официальная история, Selz B. Das gruene Regiment. О боях с КМГ Болдина там написано, в частности, следующее: "В 2 часа ночи 24-го июня передовым частям передового отделения фон Борнштедта и 481-му пехотному полку удалось прорваться в Кузницу и захватить целыми и невредимыми переходы через Лососну. С этого момента начались жесточайшие бои за предмостноре укрепление, образованное дивизией. Как и предполагалось, все загнанные в котел Белостока русские силы попытались прорваться в северо-восточном и восточном направлениях. Для этого особо удобной представлялась дорога через Соколку, Кузницу, Гродно. На этой дороге в течение 24-го и 25-го июня пришлось отбить тяжелые атаки вражеских танков (оберлейтенант Пеликан один со своей батареей САУ "Штурмгешюц" вывел из строя 36 танков)" (Selz B. Das gruene Regiment. Der Weg der 256. Infanterie-Division aus der Sicht des Regiments 481. Kehrer, 1970, S.58). В истории 256-й пехотной дивизии можно найти и карту боя, и фотографию поля боя и фото советского танка с вывалившимся из люка механиком-водителем с раной на спине (картина неприятная, но из песни слов не выкинешь). Именно это соединение приняло на себя основной удар советских танков двух механизированных корпусов и благополучно его выдержало благодаря усилению 88-мм зенитками. Но М.Солонин, скорее всего, даже не подозревает о существовании немецкого источника о боях КМГ Болдина и потому строит рассуждения на основе разрозненных сведений сомнительной ценности. Если контрудар под Гродно в значительной степени был белым пятном в истории приграничного сражения 1941 г. в изложении советской историографии, то не знать о первом танковом бое Великой Отечественной войны просто стыдно. М.Солонин пишет о форсировании 3-й танковой группой Немана так, как будто этого боя не было: "Немцы форсировали Неман. Точнее говоря, не форсировали, а переехали его по трем невзорванным мостам у Алитуса и Меркине. /"Вслед за отходившими подразделениями советских войск,/- так пишет главный наш спец по начальному периоду войны, товарищ Анфилов,- /по мостам через Неман проскочили и немецкие танки"./ Проскочили в количестве трех (7, 20, 12) танковых дивизий". Три дивизии смогли форсировать Неман только после напряженного боя с советской 5-й танковой дивизией. Один из участников боя с немецкой стороны, служивший в июне 1941 г. в 7-й танковой дивизии, впоследствии писал: "Танковое сражение у Алитуса между нами и танками 5-й танковой дивизией русских было самой тяжелой битвой дивизии за всю войну". 7-я танковая дивизия в 1941 - 45 гг. прошла через целый ряд серьезных боев и это утверждение звучит довольно лестно. Однако М.Солонин не вспоминает о бое у Алитуса, предпочитая ошарашить читателя мини-сенсацией о "проскочивших" танковых дивизиях танковой группы Г.Гота. Заметим, кстати, что действия танковых соединений обеспечивали спецназовцы "Бранденбурга". Пехотные дивизии, следовавшие по параллельным маршрутам, благополучно упирались во взорванные мосты. Характерный пример это 6-я пехотная дивизия VI армейского корпуса, подчинявшегося Г.Готу, оказавшаяся 23 июня перед вздыбленными в небо пролетами моста через тот же самый Неман. Причем несколькими страницами ранее Солонин демонстрирует, что о бое у Алитуса он хотя бы что-то слышал: "Что же касается 5 тд (3 МК), то она уже утром 23 июня была разгромлена в районе Алитуса и в дальнейших боевых действиях фронта практически не участвовала". То есть в текст книги было изначально заложено противоречие между утверждениями в разных главах, что само по себе не лучшим образом характеризует автора. Незнание фактов наблюдается при описании боевых действий на всех участках фронта. Сильнейшим механизированным корпусом в Киевском особом военном округе, ставшим с началом войны Юго-Западным фронтом, был 4-й МК А.А.Власова. О действиях этого мехкорпуса в советское время писали мало. Вместо того, чтобы попытаться исследовать его судьбу, М.Солонин предпочел высказать смелую мысль, что он вообще не воевал: "Официальная версия советской исторической науки гласит: 4МК успешно прикрыл отход войск 6-й Армии". Уж куда успешнее - мехкорпус, "прикрывая отход пехоты", обогнал ее на 200 км в пространстве и на два месяца во времени". За утверждением сразу последовали выводы: "За все это Власову ничего не было. То есть потом его, конечно, повесили, но совсем за другое. А летом 1941 г. он даже пошел на повышение и стал командующим 37-й Армии". Однако "не замеченный" М.Солониным эффект от действий 4-го механизированного корпуса по странному стечению обстоятельств был замечен в штабе группы армий Юг. В журнале боевых действий группы армий за 29 июня 1941 г. можно обнаружить следующую запись: "Перед 17 армией противник продолжал отступать, чему способствовала погода. Наступление преследующих его дивизий, особенно 49 армейского корпуса в районе Лемберг [Львов], сдерживалось контратаками, проводимыми при поддержке тяжелых танков". Корпус А.А.Власова не принял активного участия в танковом сражении в районе Броды-Дубно поскольку удерживал на себе, растрачивая в отдельных контратаках танки КВ и Т-34, наступающую на Львов 17-ю армию Штюльпнагеля в лице IV армейского и XXXXIX горного корпусов. Отдельная история это освещение событий, участники которых оставили пространные мемуары. Во-первых, желающим ознакомиться с ними проще прочитать первоисточник, и не утруждать себя чтением произведения М.Солонина, насыщенного пространными цитатами из мемуаров, разбавленных собственными ценными рассуждениями. Во-вторых, мемуары сами по себе слабый и ненадежный источник, сплошь и рядом искажающий реальные события. Следуя канве мемуаров М.Солонин излагает душещипательную историю про злого комиссара Вашугина, который плеткой-семихвосткой погнал в бой 8-й механизированный корпус на Дубно. Однако, если мы обратимся к документам, в первую очередь отчету, написанному самими командиром 8-го мехкорпуса по горячим следам событий, то увидим совершенно другую картину. Ранним утром 27 июня командование корпуса получило приказ командующего Юго-Западным фронтом № 2121 от 27.6.41 г. о наступлении 8-го механизированного корпуса с 9.00 27.6.41 г. в направлении Броды, м. Верба, Дубно и о сосредоточении корпуса к исходу дня в районе Дубно, Волковые, м. Верба. В соответствии с приказом Д.И.Рябышевым в 7.00 (прописью: в семь ноль-ноль) 27.6.41 г. был отдан следующий боевой приказ: "34-й танковой дивизии ударом в направлении Козин, м. Верба, Дубно к исходу 27.6.41 г. выйти в район Дубно, Загорце-Мале, Семидубы. 12-й танковой дивизии ударом в направлении Ситно, Козин, м. Верба к исходу 27.6.41 г. выйти в район Подлуже, м. Верба, Судобиче. 7-й мотострелковой дивизии движением в направлении Броды, Червоноармейск, м. Верба к исходу 27.6.41 г. сосредоточиться в районе (иск.) м. Верба, Рудня, Берег, обеспечивая действия корпуса с северо-запада и юго-запада". Начало наступления было назначено на 9.00 27.6.41 г. Эта картинка из отчета Д.И.Рябышева совпадает с документами 34-й танковой дивизии. В отчете командира дивизии мы читаем: "27.6 в 7.30 - 8.30 лично прибыл командир 8 МК и согласно приказа 06 штакора 8 дивизия получает задачу - ударом в направлении м.Козин, Верба, Дубно к исходу дня выйти в район Дубно, Загорцы, Семидубы…" (ЦАМО РФ, Ф.3029, оп.1, д.4 л.8). Только в десятом часу утра в расположении штаба корпуса появился член Военного совета Юго-Западного фронта Н.Н.Вашугин. Впоследствии мемуаристы, в первую очередь Н.К.Попель, попытались свалить на застрелившегося впоследствии Н.Н.Вашугина вину за ввод корпуса в бой по частям. Однако необходимые приказы к моменту прибытия корпусного комиссара уже были отданы. Сцена со сминанием сапогами травы и угрозой расстрелом это простая выдумка, которые М.Солонин с восторгом черпает из мемуаров, изданных в ругаемую им эпоху тотальной цензуры. В дальнейшем М.Солонин благополучно попадает в ловушку, расставленную в своих мемуарах Н.К.Попелем, и пишет: "Увы, группа Попеля простояла в Дубно без дела не четверть часа, два с половиной дня!" (С.298). Однако в Дубно группа Попеля находилась только на страницах "В тяжкую пору". В суровой реальности основная масса 34-й танковой дивизии и части 12-й танковой дивизии два дня бились о заслон немецкой пехоты, занимавшей оборону в Дубно. В городе оборонялись части рокированной из III моторизованного корпуса 111-й пехотной дивизии. Об этом можно узнать, если обогатиться сведениями из немецких источников и почитать первичные документы. В отчете командира 34-й танковой дивизии написано: "С наступлением рассвета, дивизия продолжает атаку на Дубно в тех же направлениях, что и 28.6, но несет большие потери…" (ЦАМО РФ, Ф.3029, оп.1 д.4, л.9). Соответственно все рассуждения М.Солонина, построенные на мемуарах Н.К.Попеля практической ценности не имеют, как базирующиеся на недостоверных сведениях. Подведение итогов сражения в районе Броды - Дубно свидетельствует о недобросовестности или, во всяком случае, невнимательности М.Солонина. Перечисляя части и соединения, участвовавшие в боях, он пишет следующее: "Реально в контрударе мехкорпусов Юго-Западного фронта приняли участие: - 23 июня у Радехова 20-й танковый полк 10-й тд 15 МК; - 24 июня на луцком шоссе у п. Войница группа танков численностью до батальона из состава 19-й тд 22 МК; - 26 июня на северо-восточных подступах к Дубно сводная танковая группа 43-й тд 19 МК в составе 79 танков ; - 26 июня в направлении Броды-Берестечко 8 МК почти в полном составе (до боя было потеряно не более одной трети танков и другой боевой матчасти); - с 27 июня по 1 июля в Дубно и на южных подступах к нему 34-я тд 8 МК и 24-й танковый полк 12-й тд 8 МК; - 1 июля северо-западнее Дубно танковая группа 22 МК численностью до танкового полка" (С.309). В это списке просматриваются явные пробелы. Это, во-первых, самая крупная атака танков БТ в Приграничном сражении, действия 37-й танковой дивизии 28-го июня, когда в бой пошли почти 200 БТшек. Во-вторых, в целом скупо освещены действия 15-го механизированного корпуса, не упомянуты действия 19-го танкового полка 10-й танковой дивизии. В-третьих, проигнорированы действия 9-го механизированного корпуса К.К.Рокоссовского. Наконец, совершенно не освещены действия 4-го механизированного корпуса А.А.Власова по сдерживанию немецкой пехоты на фронте 6-й армии И.Н.Музыченко. Соединения корпуса А.А.Власова вели тяжелые бои, в которых, например, 24 июня 1941 г. 8-я танковая дивизия лишилась 19 Т-34 в одном бою. Под Немирувым была окружена большая часть 81-й моторизованной дивизии 4-го мехкорпуса, она потеряла штаб соединения в полном составе, большую часть артиллерии и боевых машин танкового полка. Проанализировав повествовательную часть книги М.Солонина можно сделать вполне однозначный вывод о том, что фактическим материалам по событиям приграничного сражения июня 1941 г. он владеет достаточно слабо. Ценность выводов, построенных на сшитых белыми нитками лоскутков мемуаров, строго избранных цитат из документов, общих пространных рассуждений о смысле жизни, представляется весьма сомнительной. Общая малоинформативность книги, проистекающая из набора использованных источников усугубляется дремучестью автора. Свои "глубокие" познания М.Солонин обнаруживает на каждом шагу. Например, он пишет о кавалерии: "Поэтому, после того, как друг Рузвельт подарил товарищу Сталину без малого полмиллиона трехосных "студебекеров" с их фантастической надежностью и проходимостью, эра кавалерии в Красной Армии закончилась" (С.95). Уже в следующем абзаце он сам себе противоречит и рассказывает об эпизодах действий кавалерии в 1944 г. Тогда зачем говорить о закате кавалерии? Из имевшихся к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 4 корпуса и 13 кавалерийских дивизий. Однако опыт войны показал, что с сокращением кавалерии поспешили. Создание только моторизованных частей и соединений было, во-первых, неподъемным для отечественной промышленности, а, во-вторых, характер местности в европейской части СССР во многих случаях не благоприятствовал использованию автотранспорта. Все это привело к возрождению крупных кавалерийских соединений. В конце войны, когда характер боевых действий существенно изменился по сравнению с 1941 - 1942 гг. и со "Студебеккерами" все было в порядке, в составе Красной Армии успешно действовали 7 кавалерийских корпусов, 6 из них носили почетные наименования гвардейских. Фактически в период своего заката в 1945 г. кавалерия вернулась к стандарту 1938 г. - 7 управлений кавалерийских корпусов то есть больше, чем в 1941 г. (четыре корпуса). Утверждение М.Солонина о закончившейся эре кавалерии попросту не соответствует действительности. Аналогичные "познания" обнаруживаются и в других областях: ""Линия Маннергейма", о которой историки Второй мировой вспоминали тысячу и один раз, имела всего 160 бетонных сооружений на фронте в 135 км, причем большая часть дотов были пулеметными, и лишь несколько десятков так называемых "дотов-миллионников" были вооружены пушками" (С.178). Это утверждение свидетельствует о слабом знании М.Солониным изучаемого вопроса. ДОТы-"миллионники" "линии Маннергейма" были вооружены только пулеметами, в феврале 1940 г. некоторые из них получили противотанковые ружья. И отсутствие знаний аукается не только Когда отсутствуют знания, М.Солонин начинает строить рассуждения на заведомо ложном тезисе о неуязвимости Т-34 и КВ. Он пишет: "Наклонный 45-мм броневой лист нашего Т-34 немецкая 37-мм пушка не пробивала даже при стрельбе с предельно малой дистанции в 200 метров. Ну а про возможность борьбы с тяжелым танком КВ (лобовая броня 90 мм, бортовая - 75 мм) не приходится и говорить. Это 50-тонное стальное чудовище могло утюжить боевые порядки немецкой пехоты практически беспрепятственно, как на учебном полигоне" (С.79-80). Ни о какой езде как на полигоне не могло быть и речи. Такие случаи носили частный характер. Помимо 37-мм противотанковых пушек ПАК-35/36 у немцев были 50-мм ПАК-38, которые стали основным средством борьбы с КВ и Т-34 в первые полтора года войны. Такие пушки присутствовали в количестве двух штук в противотанковых ротах пехотных полков большей части пехотных дивизий. Помимо ПАК-38 были 88-мм зенитные пушки и 10-см корпусные пушки К-18, которые были способны поражать Т-34 и КВ с дистанции более километра. Пушки К-18 придавались пехотным дивизиям из корпуса, а в танковых дивизиях первой волны формирования они присуствовали по неофициальному штату, заменяя четеры 15-см гаубицы в артиллерийском полку. Такой набор артиллерийских средств позволял немцам в большинстве случаев успешно противостоять атакам Т-34 и КВ летом 1941 г. Постулировав неуязвимость Т-34 и КВ Солонин начинает искать некие отличные от боевых причины потерь танков. Частью книги, отражающей концепцию автора, является Глава 3.8. Она названа весьма красноречиво "Танковый падеж". В качестве эталона "падежа" М.Солониным почему-то берутся пятибашенные танки Т-35. Берутся по понятным причинам - во-первых, у М.Солонина есть по ним статистика, а во-вторых, эта статистика его устраивает, поскольку укладывается в его теоретические построения. Однако в 34-й танковой дивизии были не только Т-35. Если взять в ЦАМО дело 29 из 1-й описи фонда 3029 ЦАМО (фонд 34-й танковой дивизии), то там можно обнаружить статистику по всем танкам соединения. Именно из этого дела была взята историком М.Коломийцем статистика, которая отправилась затем гулять по Интернету. Так вот, в указанном деле на больших листах (на обороте географических карт) довольно подробно описана судьба почти каждого танка, бронемашины и автомобиля соединения с указанием его заводского номера. И статистика по танкам КВ 34-й танковой дивизии принципиально отличается от статистики по Т-35. Из восьми танков КВ дивизии всего два были потеряны по техническим причинам по дороге к Дубно. Это, во-первых, танк КВ №4583, оставленный по причине неисправности коробки передач в месте постоянной дислокации и 26 июня приведенный в негодность со снятием вооружения. Во-вторых это танк КВ № 4524, у которого на марше осели гнезда клапанов. Машина была приведена в негодность, вооружение снято 30 июня в районе села Красне. Оставшиеся шесть танков КВ (заводские №№ 4573, 4577, 4580, 4581, 4582, 4584) благополучно прошли 500-км марш и были подбиты в бою под Дубно. То есть 75 % танков КВ 34-й танковой дивизии были потеряны в бою. Фотография одной из этих машин, КВ-2, потом обошла многие книги, у нее была надпись на башне о подбитии зенитчиками полка "Герман Геринг". Пишет об атаке на Дубно танков с "15-см орудиями" и Оскар Мюнцель в "Панцертактик". Статистика она дама капризная. Танки Т-35 отставали на марше, ни один из них в итоге до Дубно не добрался, хотя они приняли деятельное участие в арьергардных боях с 16-й танковой дивизией немцев. Картина, принципиально отличающаяся от пропагандируемого М.Солониным "падежа" Т-35-х наблюдается и в отношении танков Т-26 той же танковой дивизии. Из 37 радийных Т-26 67-го танкового полка оставлен на зимних квартирах - 1 штука, отстало в пути - 1 штука, пропали без вести - 1 штука, потеряно в бою 33 машины и 1 танк Т-26 радийный числился в 67 тп на 18 июля 1941 г. Танков Т-26 линейных было 65 штук на 22 июня. Один танк был на рембазе округа, два танка были оставлены на зимних квартирах, 10 пропали без вести и 52 потеряны в бою. Источник сведений: ЦАМО РФ, Ф.3029, оп. 1, д.26, л.331. Танки Т-26 просто честно сгорели под огнем немцев. Теперь давайте возьмем танки БТ того же соединения, 34-й танковой дивизии. В 34-м отдельном батальоне связи из 7 танков БТ-7 три были потеряны в бою, четыре машины были брошены из-за поломок на марше (Ф.3029, оп.1, д.26, л.196). В 34-м разведывательном батальоне из 19 танков БТ-7 - 1 остался на зимних квартирах (неисправны КПП и двигатель), 7 подбиты в бою (2 под Сребно, 5 под Дубно), 3 оставлены в пути и 8 пропали без вести (Ф.3029, оп.1, д.26, л.179). Я готов поштучно расписать судьбу машин соединения и в данном случае являюсь первичным источником информации - желающие могут пойти и проверить, моя фамилия и роспись есть в формуляре указанных дел из фонда 34-й танковой дивизии в ЦАМО. Как мы видим, картина потерь танков КВ, Т-26 и БТ 34-й танковой дивизии не повторяет статистику потерь Т-35, которой так искусно жонглирует М.Солонин. Значительную долю потерь машин менее экзотических конструкций дают нам сгоревшие и подбитые на поле боя. Отсутствие у М.Солонина доступа к достоверным источникам информации ведет к неверным выводам. Но даже когда есть эти самые источники, он до неузнаваемости искажает представленную в них картину. Якобы пересказывая своими словами близко к тексту отчет командира 10-й танковой дивизии (см. С.265), он выдумывает несуществующий в нем пункт "неучтенка". О потерях танков КВ М.Солонин пишет, что потеряно в бою 13 машин, осталось 10 и якобы присутствует некая "неучтенка" в количестве 40 танков. Если мы обратимся к первоисточнику, отчету командира дивизии, опубликованном в "Сборнике боевых документов ВОВ. Выпуск №33", то выяснится, что по графе "Разбито и сгорело на поле боя" проходит 11 танков КВ, по графе "Не вернулось с экипажами с поля боя после атаки" - 11 КВ. То есть потери в бою, изящно выражаясь, несколько не соответствуют сказанному М.Солониным. Убыль по небоевым причинам также вполне прозрачно отражена в отчете, например, по графе "Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать" проходит 22 танка КВ. Картина по танкам Т-34 совершенно аналогичная. По М.Солонину в 10-й танковой дивизии потеряно в бою всего 6 "тридцатьчетверок", а 26 проходят как все та же мифическая "неучтенка". По графам "Разбито и сгорело на поле боя" и "Не вернулось с экипажами с поля боя после атаки" по отчету проходит 23 танка Т-34, что заметно больше заявленных шести. Еще большее удивление вызывает интерпретация данных по танкам Т-28. Согласно М.Солонину потери 10-й танковой дивизии в бою танков этого типа равны нулю. Согласно отчету командира дивизии в бою было потеряно 4 Т-28-х. Имеет место передергивание фактов и выдумки даже в случае работы с первичными документами. Это показывает недобросовестность автора и настойчивое стремление выдать желаемое за действительное. Вообще пространные рассуждения о высоких небоевых потерях советских механизированных корпусов выдают узкий кругозор М.Солонина. Совершенно аналогичная картина наблюдалась в немецких танковых войсках начиная с осени 1943 г. Необходимые примеры можно почерпнуть из второго тома монографии Т.Йенца по истории танковых войск Германии. Лица поражений до горькой усмешки похожи. Однако М.Солонин простых решений не ищет. Причиной всех тех негативных явлений, которые произошли в 1941 г., датой фактического начала Великой Отечественной войны, М.Солонин считает события периода Гражданской войны и последовавшей за ней коллективизации и репрессиями. Странное название произведения объясняется ближе к концу книги: "С утра 22 июня сталинская номенклатура оказалась даже не между двух, а меж трех "огней". С запада наступали гитлеровцы, своих намерений по отношению к коммунистам не скрывавшие. С востока, из Кремля и с Лубянки, летели приказы, один рас-стрельнее другого. Самый многочисленный враг был рядом: и та безрассудная решимость, с которой большевики когда-то сожгли все мосты между собой и обманутым, замордованным народом, обернулась теперь против них. Вот и пришлось их женам хватать горшок с фикусом и в панике бежать, куда глаза глядят. Последствия массового бегства руководителей оказались фатальными. Любая система выходит из строя после разрушения центра управления. Любая армия временно (а то и навсегда) теряет боеспособность в случае потери командиров. Но у нас-то была не "любая", а очень даже специфическая система: система, скрепленная террором и террором управляемая. Вместе со сбежавшим начальством ушел страх - и Красная Армия, великая и ужасная, стала стремительно и неудержимо разваливаться. Как бочка, с которой сбили обручи". Так и хочется спросить: "А в каком году началась война для Франции?". Не виноват ли в разгроме мая - июня 1940 года Дантон или, не к ночи будет помянут, Сен-Жюст? У катастроф вооруженных сил Польши в сентябре 1939 г., Франции в мае 1940 г. и СССР 1941 г. есть вполне вразумительные оперативные и стратегические причины. Командиры в своем подавляющем большинстве никуда не бежали, исполняя свой долг по мере своих возможностей. Многие из них сложили голову на поле боя. Выдумывать какие-то бочки и обручи совершенно не требуется. Общий вывод: книга М.Солонина не представляет реальной ценности ни для любителя, ни для профессионала. Вся она посвящена не конструктивной цели освещения событий 1941 г., но доказательству тезиса "коммунисты буки". Садиться писать с такой задачей книгу просто не стоило. По большому счету, господствующей религией в СССР мог быть хоть марксизм, хоть буддизм. Базовые принципы стратегии и тактики никакая идеология или религиозная вера изменить не может. Подгонять факты под заранее выбранный автором исследования тезис это дурной тон. С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/ " Изменено 21 октября, 2006 пользователем vergen Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения