История и псевдоисторики

[xcb]

2Tankist

Я уже указал, что в литературе имеются сведения о том, что при блокаде Ленинграда и занятии немцами прямой ж/д Москва-Ленинград, советское руководство проложило новую ж/д прямо к Ладожскому озеру, по которому и была организована "Дорога жизни" - снабжение осажденного города.

"имеются сведенья" - это конечно правильно. Но хотелось бы - цифры увидеть. с приведением источников. А то может там 100км ж/д путей проложили.

 

Аналогично и с

Также с выходом летом 1942 г. немцев на Кавказ, была утеряна единственная ж/д, связывающая ее с центральными областями СССР. Советским руководством была проложена новая ж/д вдоль Каспийского моря для снабжения кавказской группировки.

 

Насколько это помогло, судите сами, войска без постоянного снабжения по ж\д в блокадном Ленинграде вряд ли бы сумели продержаться до операции "Искра", когда была пробита прямая дорога (тогда, кстати, тоже проложили ж/д по по отбитой у немцев территории и в Ленинград стали прибывать первые поезда уже напрямую, а не выгружая припасы на берегу озера).

А сколько народу там погибло, не припомните? И какими силами его атаковали.

 

Де Голль, конечно, воевал в Африке, только вот практически все снабжение он получал от англо-американцев, да и численность его войск была крайне небольшая, в одиночку он бы ничего сделать не мог.

Причем воевал он против своих же. Так же могли и в 1940 воевать.

[Tankist]

А где их нет, милай? Любая система порождает лицемеров и карьеристьв. СССР - страна большая, явление более заметно, а в той же Германии, Англии, Америки... Говорят, Черчилля спросили, чему он обязан своими успехами. На это политик ответил: "Честолюбие, голое честолюбие!"

 

Да Родина - святое слово для многих советских граждан, только что же их так много у немцев то воевало? Я как-то нигде не видел сведений, что на стороне Германии воевали тысячи англичан и американцев.

Думаю в курсе, что в каждой немецкой пехотной дивизии по штатам 1942 г. было аж 2000 так называемых хильфсвилиге - добровольные помощники (само собой из числа советских граждан).

Я не отрицаю патриотизм в СССР, но ведь и много предателей было.

 

Можно проверить по Кривошееву. Не обязательно будет именно 660 тыс., но то что много факт. Крупнейшая победа вермахта за всю войну. Мы с ними рассчитались по полной программе в сорок четвертом, Багратион.

 

Ну да, вот только пленных немцев, взятых в ходе "Багратиона" было намного меньше, чем советксих, взятых в "Брянско-Вяземском "котле", даже если руководствоваться цифрами Кривошеева.

 

Под Вязьмой были окружены 4 армии. Народу изрядно, но всё-таки меньше, чем чем 660 тысяч...

 

Смотрим карту боевых действий на западном направлении в октябре 1941 г.

Я только в районе Вязьмы наблюдаю в котле части 19, 16, 20, 24, 32 армий и группу Болдина.

Там вообще три фронта были разбиты вдребезги, их практически заново пришлось восстанавливать за счет резервов.

[Kapitan]

2Tankist

А про то что немецкие войска встречали с цветами, вы не слышали

Слышали, как не слышать. Однако "новый порядок" производил такое впечатление, что власть большевиков вспоминалась как рай

В 1941 г. партизан было менее 100 тысяч человек, причем к середине 1942 г. большинство партизанских отрядов было разгромлено (основную роль в этом сыграли отнюдь не немцы, а различные отряды полицаев). При этом численность советских граждан на службе у немцев по разным источникам колеблется до 1 млн. человек

У меня вопросик: этом миллион это сразу за всю войну или начало ВОв? Уточните.:bleh:

Более подробно изложено у Солонина в книге "22 июня или когда началась ВОВ".

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...10entry257726

Эта рецензия на книгу Солонина Исаева. Я к нему не очень отношусь, но рецензия толковая.

[AlexMSQ]

А про то что немецкие войска встречали с цветами, вы не слышали?

Вы забыли упомянуть где, когда и при каких обстоятельствах. В Лемберге, где местная голота, ограбив поляков на предмет земли не захотела эти земли отдать советской власти для организации колхозов? Так там и сейчас не все в порядке с национальной самоидентификацией. А вот в Белоруссии немцев уж никак цветами не встречали - эт вы загнули!

Статистику численности партизан и тех кто служил у немцев не пытались сравнивать?

По-моему в 43 году этим "на службе немцев" даже оружие перестали выдавать. Вы хотите сказать, что это были такие звери, что партизан зубами рвали? Давайте сравним за 1943 год - переломный год войны. Кто показал, что он готов помочь РККА в самые трудные времена, а кто поддержал победителя. Так вот на 43 год приходится наибольшая численность партизан - до 2 миллионов. Да, многгие погибли, многие затаились. НО. Эти люди отвлекли с фронта 28 немецких дивизий, которые могли оказаться под Сталинградом, Курском или Ленинградом. Что, опять за свое? Опять скажете, зря, мол? Лучше бы эти дивизии оказались под Ленинградом, да? И после разгрома 2-й ударной вошли бы в дыру, от нее образовавшуюся, прорвав фронт как в 41-м? Вы считаете Василевского идиотом?

 

постепенно численность партизан росла, но все равно большая часть населения всегда придерживается правила "моя хата с краю"

Для партизан важна не численность, а активность. 3 человека могут отвлечь с фронта батальон на свой вылов. Но у партизан другая проблема - чем вооружать "большую численность" партизан, "не тянущую на священную войну"? Где брать патроны, винтовки, снаряды и пушки? Или у вас на призыв "вставай страна огромная" встает 2 миллиона человек как один, и идут, как немецкие ХИВИ в 43, зубами немцев рвать?

[Tankist]

Классно звучит, побоялись понести потери в танках и передали дело авиации, котрая уже и так понесла потери едва не в половину своей численности.

 

Если требуются потери то могу их привести. Но в данном случае речь идет о количестве боеготовых машин относительно начала операции. Оно всегда меньше общего количества машин. И по ходу развития любой операции всегда снижается даже при низком уровне потерь. Хотя назвать его низким в мае сорокового никак не получится. Общие потери(и сбитые и небоевые и поврежденные) за май месяц составили для истребителей 12,3% для бомберов 27,4%. Могу дать по классам в штуках за май-июнь 1940 г. если требуется.

 

Да не надо, у Солонина в книге "На мирно спящих аэродромах" есть вполне достаточно данных о немецкой авиации в кампании во Франции и в СССР.

Я просто указал, что весьма интригующе звучит, что люфтваффе потеряло половину своего состава и после этого ее кидают уничтожить 300 тысяч окруженных солдат противника

 

Нет, речь не только о ковровых бомбардировках. Чтобы помешать эвакуации помимо ударов по порту требуется нанесение точечных ударов по кораблям. Гонятся за эсминцами задача непростая даже для пикировщика. тем более, что опыт действия по морским целям был далеко не у всех бомбардировочных групп люфтваффе. А лезть в атаку по морские орудия, даже у эсминца свыше ста мм, приятного совсем мало. Возможно дело еще и в приемлемом риске потерь.

 

Кто же говорит о том, чтобы выкатывать танки прямо на побережье и расставлять их там как мишени? Вполне достаточно было не дать основной массе окруженных отступить прямо на побережье, для этого было достаточно перерезать пути отхода в 5-10 км от самого берега. Потом стрельба из морских орудий по движущимся танкам и мотопехоте весьма быстро приведет к износу данных орудий. Ну а уж если стрелять не в прямой видимости, то шансов попасть совсем мало, да еще и надо учесть, что прямо к берегу крупные корабли не могут+необходимость уворачиваться от налетов немецкой авиации. Чтобы попасть в танк в таких условиях, надо быть каким-то мегаснайпером.

 

Все-таки степень деморализации несколько преувеличена. Аррас насколько я помню.

 

Вот-вот, единственная попытка отступающей группировки дать хоть какой-то осмысленный бой, причем проведенная одной лишь танковой бригадой англичан и закончившаяся ее разгромом. Больше нигде нет упоминаний о каких-либо контратаках, все только и бежали к побережью.

 

Дык дело в следующем. Никто против этого варианта в принципе не возражает. Это ваше имхо и вы имеете на него полное право. Вопросы возникают по поводу того согласится ли Сталин в принципе рассмотреть такую возможность, а также могла ли придти Гитлеру в голову такая идея в принципе. В теории он мог многое сделать по другому.

 

Свое мнение я строю на указаниях в литературе. что Сталин САМ искал мира с Германией в октябре 1941 года. Гитлер в принципе мог на это согласиться и тогда история пошла бы совсем другим путем.

 

Мысль понятная. Но на мой взгляд причина не в отрицании обороны как таковой, а в наличии проблем с управлением войсками. В сорок четвертом многое уже не получалось у немцев.

 

Само собой там комплекс причин работал, но по-моему мнению одна из основных причин была в неумении строить нормальную оборону.

Причем это прослеживается на протяжении всей войны, вон у Попеля в мемуарах про 1944 г. проскакивает, что наши не любят строить оборону, все равно в наступлении идти (это про бои на Сандомирском плацдарме, привел на память).

 

Так это на два котла! Другое же дело!

У немцев вообще проблемы с математикой были, никак не могли подсчитать ресурсы СССР, всё время казалось, что они на исходе.

 

Само собой два "котла" - один в районе Брянска, другой Вязьмы. Просто немцы в ходе стратегического наступления провели не два сходящихся удара, а три и образовали не один "котел", а два. Уж больно сложно было бы удерживать такую прорву вражеских войск не расчленив ее сразу же.

Ну а то что у немцев была плохая стратегическая разведка, так работа ее в СССР была прервана самим Гитлером в 1939 г., после раздела Польши.

Меня еще у Типпельскирха весьма удивило, когда он писал про разные кампании: Польша - такие-то силы, у Германии такие-то; Франция - столько-то дивизий, у Германии - столько-то; СССР - общий смысл следующий - фиг его знает - одни домыслы и преположения.

 

Мельтюхов разбирал этот вопрос, могу поискать, где-то у меня есть...

Суть: ИВС на даче был, но мы просто не знаем, что он делал в этот промежуток времени. Документальных подтверждений нет, а про воспоминания соратников - не зря есть поговорка "врет как очевидец". Так что факт нахождения вне кабинета ни о чем не говорит. Он мог приехать с чемоданом документов, мог сидеть на телефоне, мог в тоске пить хванчкару, мог просто размышлять, сменив обстановку.

Просто - не знаем.

имхо - вождь просто сломался психологически и ушел от дел в себя, чисто предохранение психики от замыкания. Там и пребывал пока ближайшее окружение не приехало на дачу с новыми идеями.

 

В общем, как я и написал самоустранился от руля власти.

[vergen]

В общем, как я и написал самоустранился от руля власти.

 

может думал и вырабатывал ценные идеи? Я например когда креативить надо, тоже резко сворачиваю круг общения.

 

А потом, ну по переживал мужик денёк - что ж теперь.

Изменено 19 октября, 2006 пользователем vergen

[Tankist]

А про то что немецкие войска встречали с цветами, вы не слышали?

 

Было и такое - дык были и "Галичина" и прочие образования. Насчет партизанского движения, источником не поделитесь?

 

Источник указал - Марк Солонин "22 июня или когда началась ВОВ". Там есть хороший разбор по поводу партизан и влевавших на немецкой стороне, со ссылками и цитатами из многих источников.

И большая просьба, если опять будут упоминания о том, что пишет псевдоисторик и бла-бла-бла, то хоть какую-то разумную критику выдвинете против данного автора (да и книгу не мешало бы прочесть критикующему, а то я просто обалдеваю от того, что критик пишет нечто в смысле "прочитал первые двадцать страниц книги и бросил, отстой").

 

"имеются сведенья" - это конечно правильно. Но хотелось бы - цифры увидеть. с приведением источников. А то может там 100км ж/д путей проложили.

 

Вот пристали, уже отвечал, что у меня нет точных данных, кто, сколько и чего. Я просто вот почему-то уверен, что человек не будет опускать руки перед трудностями, а попытается их решить.

 

А сколько народу там погибло, не припомните? И какими силами его атаковали.

 

Я про немецкие атаки ничего не говорил, насколько я знаю, последний наземный немецкий штурм Ленинграда (точнее его подступов) был еще в сентябре 1941 г. Думали еще в 1942 г. попробовать, армию Манштейна из Крыма перекинули, но в итоге ничего так и не вышло.

Вот наши там постоянно атаковали и кучу народа положил, это да. Один только Невский пятачок чего стоит.

Но все эти потери отнюдь не означают, что осажденный Ленинград не надо было снабжать любым возможным способом, там все-таки куча мирного населения была + три советские армии. А еще дальше на западе еще и Ораниенбаумский плацдарм, снабжение его шло через Ленинград, который снабжался в свою очередб по Ладожскому озеру, к которому и была проведена новая ж\д (станцию Мга - прямой путь к Ленинграду от Москвы наши, по-моему, только в 1944 г. освободили).

 

Де Голль, конечно, воевал в Африке, только вот практически все снабжение он получал от англо-американцев, да и численность его войск была крайне небольшая, в одиночку он бы ничего сделать не мог.

 

Причем воевал он против своих же. Так же могли и в 1940 воевать.

 

И при чем тут немцы? Я надеюсь вы не забыли, что я писал о том, что у Франции не было сил продолжать войну с Германией после утери столицы, в отличии от того же СССР.

 

В 1941 г. партизан было менее 100 тысяч человек, причем к середине 1942 г. большинство партизанских отрядов было разгромлено (основную роль в этом сыграли отнюдь не немцы, а различные отряды полицаев). При этом численность советских граждан на службе у немцев по разным источникам колеблется до 1 млн. человек

 

У меня вопросик: этом миллион это сразу за всю войну или начало ВОв? Уточните.

 

Само собой не сразу, я про это нигде и не пишу. Просто по любому, численность тех, кто перешел служить к немцам и тех, кто ушел в партизаны, не сопоставима.

Причем ведь в 1941 г. в лесах находилась масса окруженцев, которые значительно могли бы увеличить численность партизан (это не считая само собой заброски диверсионных групп с неоккупированной территории, ну и сознательного местного населения). И все равно получилось менее 100 тысяч человек, маловато патриотов как-то.

Само собой, когда немцы показали, что ни во что не ставят оккупированное население, которое только и должно заниматься обслуживанием арийской расы; когда колхозы так и не распустили, да еще и стали массово расстреливать за невыполнение сбора урожая; когда были уничтожены массы советских военнопленных, евреев, цыган, психически больных людей и т.д.; когда наконец РККА погнала немцев назад на запад - вот тогда-то патриотизм заработал на полную катушку, выросла и численность партизан.

[VikBig]

2Tankist

 

А в архивах вы не проверяли данных Солонина? Рекомендую! Для того, чтобы сделать "правильный" для себя вывод вполне достаточно иногда просто не упомянуть для чего предназначался документ, с какими целями был составлен, просто приписать цифру, а то и выдумать - либеральный метод исследований, демократия! нельзя же на слово верить таким как Солонин - он отрабатывает свой сионистско-американский хлеб, а отсюда и все его выводы.

Вы вообще понимаете сущность партизанской войны - эта реальность пострашней боев на фронте и потрудней.

И вопрос - что такое патриотизм? Его место в советской иделогии с сер. 1930-х гг.? Что такое колхоз сталинского типа?

И последнее Россия появилась из разрушенного СССР и является его преемником, как связать с патриотизмом, по-вашему?

[Tankist]

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...10entry257726

Эта рецензия на книгу Солонина Исаева. Я к нему не очень отношусь, но рецензия толковая.

 

Дайте, пожалуйста новую ссылку, а то выбрасывает почему-то на предыдущую страницу.

Интересно почитать что говорит в интервью по поводу этой книги многим известный Виктор Суворов, он же Резун: "Позвольте выразить Марку Солонину свою признательность, снять шляпу и поклониться до земли этому человеку... Когда я читал его книгу, я понимал чувства Сальери. У меня текли слезы - я думал: отчего же вот я до этого не дошел?... Мне кажется, что Марк Солонин совершил научный подвиг и то, что он делает, - это золотой кирпич в фундамент той истории войны, которая когда-нибудь будет написана...".

Ну можете и поругать за мнение какого-то там предателя и псевдоисторика, ваше право, как и мое, привести его мысли о книге Солонина.

[xcb]

2Tankist

Вот пристали, уже отвечал, что у меня нет точных данных, кто, сколько и чего.

Раз точных данных - нет. Почему Вы утверждаете, что после падения Москвы (соответственно потери Московского ж/д узла), СССР успеет построить его равноценную замену, для дальнейшего сдерживания гитлеровских войск? Ленинград, при таком раскладе - падет, получается?

 

Приводите цифры - а так только голословные утверждения.

Я просто вот почему-то уверен, что человек не будет опускать руки перед трудностями, а попытается их решить.

хотелось бы понять на чем уверенность основывается, если нет точных цифр?

 

Я надеюсь вы не забыли, что я писал о том, что у Франции не было сил продолжать войну с Германией после утери столицы, в отличии от того же СССР.

Т.е. Вы утверждаете. что у Франции не было сил - сражжаться после падения Парижа?

[Tankist]

Вы забыли упомянуть где, когда и при каких обстоятельствах. В Лемберге, где местная голота, ограбив поляков на предмет земли не захотела эти земли отдать советской власти для организации колхозов? Так там и сейчас не все в порядке с национальной самоидентификацией. А вот в Белоруссии немцев уж никак цветами не встречали - эт вы загнули!

 

У каждого свое мнение. Вы про Локотскую республику слышали? Это, конечно, не совсем Белорусия, но весьма близко.

 

Давайте сравним за 1943 год - переломный год войны. Кто показал, что он готов помочь РККА в самые трудные времена, а кто поддержал победителя. Так вот на 43 год приходится наибольшая численность партизан - до 2 миллионов.

 

Можно узнать ваш источник по 2 млн. партизан? Думаю столько Пономаренко даже в самых розовых мечтах не видел.

Приведу цифры партизан на 1943 г. из упоминавшейся книги Солонина, он в свою очередь взял цифры из книги Боярского В. И. "Партизаны и армия" (можете проверить, если хотите):

"В январе 1943 г. Украинский штаб партизанского движения имел связь с партизанскими отрядами общей численностью в 8582 человека, 5 марта 1943 г. Пономаренко в докладе Сталину оценивал общую численность 74 партианских отрядов на Украине в 12631 человек".

"В Белорусии, где наличие огромных лесных массивов создавало особо благоприятные условия, численность партизан уже к апрелю 1943 г. составляла 68498 человек".

"по отчетам ЦШПД, по состоянию на 1 июня 1943 г. на связи у штабов партизанского движения было 1061 отряд общей численностью 142 000 бойцов".

Ну и теперь сравните численность партизан и численность служивших у немцев.

У Кривошеева "Гриф секретности снят" указано: "численность личного состава военных формирований "добровольных помощников", полицейских и вспомогательных формирований к середине июля 1944 г. ПРЕВЫШАЛА 800 тысяч человек. Только в войсках СС в период войны служило более 150 тысяч бывших граждан СССР".

 

По-моему в 43 году этим "на службе немцев" даже оружие перестали выдавать. Вы хотите сказать, что это были такие звери, что партизан зубами рвали?

 

Может и источником поделитесь, где это сказано? Само собой на Восточный фронт большую часть формирований на службе немцев не посылали, но вот на Западном фронте,в Италии и в борьбе против партизан их еще как применяли. Всмпомним подавление Варшавского восстания - там отличилась 29-я дивизия СС, составленная из так называемой "русской освободительной народной армии" во главе с Каминским, которого за проявленный садизм немцы потом расстреляли вместе с его начальником штаба Шавыкиным.

 

Эти люди отвлекли с фронта 28 немецких дивизий, которые могли оказаться под Сталинградом, Курском или Ленинградом. Что, опять за свое? Опять скажете, зря, мол?

 

я хоть где-то говорил, что партизаны это плохо? Что мне все время какие-то мысли непонятные приписывают.

Я просто пишу о том, что в СССР не одни патриоты были, которые все как один поднялись бы на защиту Москвы и не дали бы Сталину заключить мир. Предателей более чем хватало и было их весьма больше, чем тех же партизан.

 

Для партизан важна не численность, а активность. 3 человека могут отвлечь с фронта батальон на свой вылов.

 

Немцы не совсем идиоты, чтобы снимать с фронта части и кидать их на партизан (ну разве только во время затишья). Доморощенных формирований из числа советских граждан более чем хватало+можно было кинуть против партизан войска союзников по Оси - венгров и румын, на фронте они уж очень неважно воевали.

 

Но у партизан другая проблема - чем вооружать "большую численность" партизан, "не тянущую на священную войну"?

 

Кое-что можно было по лесам пособирать, вон Белов писал, что когда в 1942 г. со своим кавкорпусом действовал у немцев тылу, увеличил количество своей артиллерии и даже нашел несколько танков, брошенных советскими войсками при отступлении в 1941 г.

Ну и ЦШПД ведь есть, поможет в снабжении.

Да и у Солонина правильно сказано, что вместо того чтобы делать боевые вылеты авиации против немецких наземных войск, надо было немного больше выделять авиации для снабжения партизан, что весьма увеличило бы их активность (хотя бы поболее взрывчатки скинуть, чтобы пораньше развернуть рельсовую войну).

 

В общем, как я и написал самоустранился от руля власти.

 

может думал и вырабатывал ценные идеи? Я например когда креативить надо, тоже резко сворачиваю круг общения.

 

А потом, ну по переживал мужик денёк - что ж теперь.

 

До 3 июля переживал, не многовато?

Вы посмотрите, что в стране то в это время творилось - разгромлены Западный и северо-Западный фронты, на юге немцы уже скоро к Киеву прорвутся, везде полная неразбериха, срыв мобилизации, население ждет, когда же выступит ОН, великий и могучий, вождь советского народа, объяснит стране и партии, почему же "непобедимая и легендарная" отступает.

 

А в архивах вы не проверяли данных Солонина? Рекомендую! Для того, чтобы сделать "правильный" для себя вывод вполне достаточно иногда просто не упомянуть для чего предназначался документ, с какими целями был составлен, просто приписать цифру, а то и выдумать - либеральный метод исследований, демократия! нельзя же на слово верить таким как Солонин - он отрабатывает свой сионистско-американский хлеб, а отсюда и все его выводы.

 

Еще раз прошу конкретную критику, для меня крики про продажность таковой не являются.

Хотите критиковать, возьмите то, что вас не устраивает в данной книге и укажите, что не так и какова ваша точка зрения. Голословные обвинения меня как-то не устраивают.

 

Вы вообще понимаете сущность партизанской войны - эта реальность пострашней боев на фронте и потрудней.

 

Не надо мне втолковывать прописные истины. Понятно, что на оккупированной немцами территории развернулась настоящая гражданская война, которая была ничуть не мягче, чем бои на фронте.

 

И вопрос - что такое патриотизм? Его место в советской иделогии с сер. 1930-х гг.?

 

Патриотизм или русский национализм, кто как называл, в середине 1930-х г. места практически не имел, упор был на интернационализм. В войну пришлось упор делать на национальных героев, вспомнили про Суворова, Нахимова, Александра Невского, а то как-то армия не очень хотела воевать за каких-то там угнетенных рабов в Зимбабве, которых надо освободить от угнетения (утрирую, понятно дело).

 

И последнее Россия появилась из разрушенного СССР и является его преемником, как связать с патриотизмом, по-вашему?

 

Тема уж больно обширная, если хотите, давайте пополемизируем в теме про СССР, но только озвучьте какие-нибудь тезисы, а то уж больно общее высказывание получилось.

[Tankist]

Раз точных данных - нет. Почему Вы утверждаете, что после падения Москвы (соответственно потери Московского ж/д узла), СССР успеет построить его равноценную замену, для дальнейшего сдерживания гитлеровских войск? Ленинград, при таком раскладе - падет, получается?

 

Приводите цифры - а так только голословные утверждения.

 

Возьму вашу тактику на вооружение.

Объясните мне, каким образом немцы смогут взять Москву, приведите цифры темпа их продвижения в декабре 1941 г. (отдельно по танковым, моторизованным и пехотным дивизиям и еще с разбивкой по немецким армиям, наступавшим на Москву), а также перечислите соединения, которыми немцы могли так значительно усилить свою ГА "Центр". что перемолотили бы все резервы, брошенные Ставкой под Москву, и когда именно эти соединения могли прибыть на фронт и принять участие в битве.

Ну а когда на это ответите (со ссылкой на источники, понятно дело), я вам еще вопросы задам, а какой ценой это им обойдется и еще много других вопросов, ведь в ТР у немцев так и не получилось взять Москву.

 

Т.е. Вы утверждаете. что у Франции не было сил - сражжаться после падения Парижа?

 

Как у европейской державы - нет. Выступления отдельных французких военачальников против немцев это само собой не отменит, но и особого ущерба Германии в европе не принесет.

[xcb]

2Tankist

Объясните мне, каким образом немцы смогут взять Москву,

Стоп. Я это где-то утверждал? нельзя ли ссылку на мой пост, где я такое написал?

[xcb]

2Tankist

В войну пришлось упор делать на национальных героев, вспомнили про Суворова, Нахимова, Александра Невского, а то как-то армия не очень хотела воевать за каких-то там угнетенных рабов в Зимбабве, которых надо освободить от угнетения (утрирую, понятно дело).

А в каком году, разработали ордена их имени не подскажите?

[Tankist]

"2Tankist

Цитата

падением Москвы, война отнюдь не закончится.

 

Доказать сможете? Что с падением Москвы в 1941 войны не закончится (не провод параллелей с 1812 годом). "

 

 

"2Tankist

Цитата

Захват Москвы не приводил к окончанию войны, это думаю понятно.

 

Однако, еще раз попрошу доказать сие утверждение."

 

 

Исходя из этого я и делаю вывод о том, что вы думаете иначе, раз требуете доказательств. Если бы вы считали, что с падением Москвы война не закончится, то зачем тогда требовали бы доказательств обратного?

[Tankist]

В войну пришлось упор делать на национальных героев, вспомнили про Суворова, Нахимова, Александра Невского, а то как-то армия не очень хотела воевать за каких-то там угнетенных рабов в Зимбабве, которых надо освободить от угнетения (утрирую, понятно дело).

 

А в каком году, разработали ордена их имени не подскажите?

 

В мае 1942г. учреждается орден "Отечественная война", затем появляются ордена Суворова, Александра Невского, Кутузова.

Взято с "Мира наград: сайт российских коллекционеров" http://www.mirnagrad.ru/cgi-bin/exinform.c...1248346&page=22

[Svetlako]

2Tankist

 

Что-то вы тут про численность советских, побывавших на службе у Гитлера, говорили. Цифру миллион (ох и ах!) показывали. Говорили - много.

Поделю-ка я 1 млн. на 35 млн. (численность советских граждан в составе Советской Армии за годы войны). Получу 2,8%. Ну добавим что в этом миллионе были и не оукончательные подлецы (кое-кто назад переходил). Оставлю из уважения к невинно причисленным к предателям цифру 2%.

Двое сволочей на сотню? Да я думаю, что если сейчас собрать сотню граждан - количество людей, которые с радостью предадут и побегут за пряник "плохишить" окажется поболее! Я горжусь своими предками. Так мало подлецов может быть только в хорошем народе.

 

А вот интересно подсчитать по нац.признаку. Сколько в нациях б.СССР оказалось в войну "любителей" фашизма? Уж, наверное, русские окажутся на последнем месте, а? Впрочем, нет - евреи и цыгане будут выше в неприятии фашиков. Кому захочется - прикиньте...

[Kapitan]

2Svetlako

В эти два процента наверняка попали прибалты и западэнцы. Н-да, о их "любви" к России можно долго рассказывать...

А вообще-то, почему 2%? Если уж брать, так процент от всего населения СССР. Или он оккупированой его части. Вот тогда будет ясная картина.

Изменено 19 октября, 2006 пользователем Kapitan

[Tankist]

Поделю-ка я 1 млн. на 35 млн. (численность советских граждан в составе Советской Армии за годы войны). Получу 2,8%. Ну добавим что в этом миллионе были и не оукончательные подлецы (кое-кто назад переходил). Оставлю из уважения к невинно причисленным к предателям цифру 2%.

 

Если по такому принципу подходить, то да, относительно предателей не много. Только вот вы у других стран найдите такое же количество граждан, вставших воевать на сторону врага.

В истории России такое массовое предательство гражданами своей страны как-то сложно найти (Смута разве что более-менее близка к этому).

Да и цифра партизан на этом фоне как-то не очень смотрится, маловато выходит, притом что в оккупации оказались десятки миллионов человек

Изменено 19 октября, 2006 пользователем Tankist

[Aleksander]

2Tankist

Да не надо, у Солонина в книге "На мирно спящих аэродромах" есть вполне достаточно данных о немецкой авиации в кампании во Франции и в СССР.

С этим вопросом я разбирался несколько подробнее. В опусе Солонина(по другому книгу этого товарища к сожалению назвать не могу, кстати ВУз кончал тот же самый) данные по потерям немцев взяты из западной литературы. А точнее используются немецкий историк Олаф Гроллер которого у нас даже на немецком не найдешь днем с огнем и Мюррей. Я изпользую второй источник, на английском. Теперь поясню в чем разница. Соломин и прочие деятели из их кампании пользуясь тем, что эти работы на русском языке не изданы и широкому читателю недоступны, используют данные из них мягко говоря очень своеобразно. А еще точнее то что у Гроллера называется общими потерями люфтваффе включая сюда зенитные части и наземный персонал превращается в потери только летного состава. Поэтому как серьезный источник Солонина не принимаю. Что касается информации по самолетам в его книге то предпочитаю специализированные работы по конкретным машинам, как наши так и по возможности иностранные или сводные работы вроде Грина или Самолетостроения в СССР.

Если хотите поговорить о Соломине то в рамках данной темы не возражаю. Но тогда напомню методологию. Точка зрения Соломина отличается от общепринятой. Бремя доказательства ее лежит на авторе, а в данном случае на человеке который ее отстаивает, то есть на вас. Поэтому фразы вроде "приведите опровержение Соломина иначе не согласен" не принимаются в принципе. Естествено это относится не только к Соломину или вам лично, но к любому высказывающему точку зрения расходящуюся с общепринятой в науке.

Конкретный пример

Еще раз прошу конкретную критику, для меня крики про продажность таковой не являются.

Хотите критиковать, возьмите то, что вас не устраивает в данной книге и укажите, что не так и какова ваша точка зрения. Голословные обвинения меня как-то не устраивают.

Это не камрад VikBig должен доказывать, это ему должны доказывать, что Солонин прав.

Я просто указал, что весьма интригующе звучит, что люфтваффе потеряло половину своего состава и после этого ее кидают уничтожить 300 тысяч окруженных солдат противника

Падение боеспособности на 50% не равно потере половины состава. Так боеспособность бомбардировочной авиации люфтваффе в период битвы за Англию октябрь 1940 г.- апрель 1941 г. была в районе 50%, это означает что немцы могли поднять в небо единовременно не более половины имеющихся самолетов.

Кроме того уничтожить 300 тыс. солдат- вы такой эффективности ВВС во второй мировой не найдете. А вот воспрепятствовать эвакуации силами ВВС можно было попытатся и они попытались.

И большая просьба, если опять будут упоминания о том, что пишет псевдоисторик и бла-бла-бла, то хоть какую-то разумную критику выдвинете против данного автора

Просьба отклоняется. И с мирно спящими аэродромами я знаком. Удовольствия честно скажу эта книга не доставила, но о чем идет речь в курсе. Да и с трудами автора знаком еще со времен издания статьи "Куда улетели сталинские соколы", а ей нее один год.

Если хотите ознакомится с темой подробнее посмотрите что пишет Василий Бардов. Он будучи знакомым с Долгушиным проделал большую работу по восстановлению картины первых дней ойны в ЗапВО, а главное делится своими находками в сети. Сейчас по сорок первому вышла новая книга Хазанова, к сожалению пока до нее не добрался. В магазинах только обещают. Если достаните тот же Мюррей, да и у самих немцев отыскать подтверждение словам Соломина как-то не очень получается.

Кто же говорит о том, чтобы выкатывать танки прямо на побережье и расставлять их там как мишени? Вполне достаточно было не дать основной массе окруженных отступить прямо на побережье, для этого было достаточно перерезать пути отхода в 5-10 км от самого берега.

Так они рады бы, вот только никто им не дал этого сделать. Я не даром упомянул Аррас. Немецкое командование не могло знать на все сто, что удар англичан не отрежет зарвавшиеся танковые дивизии от остальной армии и они не лишатся своей ударной силы. А двенадцатитомник немецкие генералы перед войной не читали.

Потом стрельба из морских орудий по движущимся танкам и мотопехоте весьма быстро приведет к износу данных орудий. Ну а уж если стрелять не в прямой видимости, то шансов попасть совсем мало

Если артобстрел накроет колонну на марше, разнесут в пыль. точность огня вопрос корректировки. Обычно либо стреляют по данным с самолета-корректировщика, по данным наземных наблюдателей и пр. Кто сказал что стрелять будут имено по штурманскому счислению? А попадания в конкретный танк никто и не требует. Кстати у Поппеля при описании боев на Курской дуге имеется описание заградительного огня. Немцев убедило.

что прямо к берегу крупные корабли не могут+необходимость уворачиваться от налетов немецкой авиации.

Эсминцы подходили. У крейсеров дальнобойность орудий выше и гидросамолет как правило имеется. А в небе спитфайры и харрикейны, да и опыт борьбы с надводными целями у немцев у ограниченного количества групп, часть из которых в Норвегии.

Свое мнение я строю на указаниях в литературе. что Сталин САМ искал мира с Германией в октябре 1941 года.

Это мнение не доказано, как исходная точка для анализа не годится.

Причем это прослеживается на протяжении всей войны, вон у Попеля в мемуарах про 1944 г. проскакивает, что наши не любят строить оборону, все равно в наступлении идти (это про бои на Сандомирском плацдарме, привел на память).

Дык я их понимаю. Лопатой махать изо дня в день ричем когда всем ясно что скоро отсюда они уйдут дело не очень интересное. Однако под Балатоном наши зарылись в землю по самое нехочу.

[Svetlako]

2Kapitan

В эти два процента наверняка попали прибалты и западэнцы. Н-да, о их "любви" к России можно долго рассказывать...

 

А я - империалист - их не делю Просто я предложил, кому хочется на русских пятно повесить - посчитать нац.состав. Пока желающих считать СВОИХ фашистов не находится..2Tankist

Если по такому принципу подходить, то да, относительно предателей не много. Только вот вы у других стран найдите такое же количество граждан, вставших воевать на сторону врага.

Тут великолепная уже была "примера", которую ни с запада ни с либерастов оспорить не смонгли (подставились вы): Погибших французов в борьбе против гитлеровцев, МЕНЬШЕ чем погибших за Гитлера (были среди французов так называемые коллаборционисты, которых Де Голль потом по столбам с великим удовольствием по великой французской традиции развешивал. Последнее тоже могу с примерами

 

Отбейте, коли есть чем?

[Kapitan]

2Svetlako

были среди французов так называемые коллаборционисты, которых Де Голль потом по столбам с великим удовольствием по великой французской традиции развешивал. Последнее тоже могу с примерами

Примеры можно? Мне просто интересно, а то в советской литературе об этом как-то больше молчали, а де Голля ругали за то, что он полицейских пожалел.

[Aleksander]

2Svetlako

Дядя Миша, я тоже от примеров не откажусь. Как говорится слышал, но обычно говорят что было без конкретных фактов. Очень интересно.

[vergen]

Причем это прослеживается на протяжении всей войны, вон у Попеля в мемуарах про 1944 г. проскакивает, что наши не любят строить оборону, все равно в наступлении идти (это про бои на Сандомирском плацдарме, привел на память).

 

ага, а плацдармы на реках удерживали так, что немцы только завидывали

[Svetlako]

По просьбам камрадов.

Не могу найти точные ссылки на содержание памяти... Извиняйте. Негусто...

Вот что нашел с цифрами

http://en.rian.ru/analysis/20050630/40824482.html

Фалин говорит о 38-40 тыс. казненных пособниках-коллаборационистах.

 

 

Позже...

Сначало стало обидно, что цифры не могу найти. А потом вспомнил откуда у меня были были эмоции в памяти. Это мемуары французов-маки. Они сволочей после Освобождения без суда и следствия приходовали (почему и данных-то нет!). Первые мемуары, которые тут же всплыли в мозгах - не догадаетесь чьи - моей любимой актрисы всех времен Одри Хепберн

Изменено 19 октября, 2006 пользователем Svetlako