История и псевдоисторики

[xcb]

2Tankist

Да и крестьяне, составляющие большую часть населения страны, только бы приветствовали окончание кровавой бойни между Гитлером и Сталиным (нафиг оно им надо вообще).

Священная война с очередным вторгнувшимся врагом и нафиг надо? пообщайтесь со старшим поколением - мож иное узнаете?

[xcb]

2Tankist

По изученным материалам мне известно, что ж/д в ВОВ, когда возникала такая необходимость, советская сторона строила. То что вас интересует, к сожалению, в книгах не было описано, а специально заниматься поиском как-то нет желания.

Раз - материалы есть, так и приведите по ним раскладки сколько, чего и насколько это помогло.

 

А что у Франции было еще несколько тысяч км для отступления?

Могли и в Северную Африку перебраться - сплошь франкские владения.

 

По слухам - Королевская семья, собиралась в Канаду перебраться и оттуда руководить борьбой.

[Kapitan]

2Tankist

Вообще-то из Типпельскирха взял эти сведения, но вот книги сейчас под рукой нет, так что страницу не укажу.

Вообще-то в интернете есть:

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/05.html

Меня интересует насколько точны его сведенья? Товарисч соврёт - не дорого возмёт. Где его можно проверить?

Может для жителей столицы это и так, но мне почему-то кажется, что половине населения СССР было по большей части уже все равно, потереяем Москву или нет.

Может быть, вам и всё равно, однако для тех поколений слова РОДИНА и Москва не были пустыми словами. Захотите понять - действительно, поговорите со старыми людьми, может быть тогда вы поймёте, что тоскует народ не по ушедшей власти коммунистов, а по ДЕРЖАВЕ, которую боялись и уважали... Изменено 18 октября, 2006 пользователем Kapitan

[jvarg]

2Kapitan

Может для жителей столицы это и так, но мне почему-то кажется, что половине населения СССР было по большей части уже все равно, потереяем Москву или нет.

Может быть, вам и всё равно, однако для тех поколений слова РОДИНА и Москва не были пустыми словами

А многие из тех, для кого это было "пустыми словами", с удовольствием воспользовались поводом для устроения заварушки в свою пользу, использовав эти самые слова. При всех своих плюсах советская власть обладает одним существенным недостатком - она плодит прямо-таки в чудовищных масштабах лицемеров и карьеристов.

[Kapitan]

2jvarg

При всех своих плюсах советская власть обладает одним существенным недостатком - она плодит прямо-таки в чудовищных масштабах лицемеров и карьеристов.

А где их нет, милай? Любая система порождает лицемеров и карьеристьв. СССР - страна большая, явление более заметно, а в той же Германии, Англии, Америки... Говорят, Черчилля спросили, чему он обязан своими успехами. На это политик ответил: "Честолюбие, голое честолюбие!"

[Aleksander]

2xcb

Документально сие подтверждается?

У нас в городе табличек с надписями здесь было такое-то посольство предостаточно. Как уже говорил мимо одной из них регулярно хожу домой- посольство Норвегии. А правительство размещалось от него буквально в пяти минутах ходьбы моим шагом.

Маршруты ж/д отпишите, если не трудно. к примеру - Урал-Ленинград. желательно с указанием пропускной способности в случае потери Московского ж/д узла.

Пропускную способность на тот момент никто из софорумчан не опишет. Это надо движенцев трясти. А сейчас такой возможности нет. По поводу дороги. Два года назад ездили в Питер минуя Москву. Через Нижний Новгород.

Вот только не согласный я по пржнему с потерей Москвы. транспортный узел это преимущество, причем наше, в доставке резервов. Следовательно по темпам переброски войск мы впереди. Что и было в действительности. Почему немцы должны взять Москву?

2Kapitan

Откуда эта инфа? Источник предьявите.

Можно проверить по Кривошееву. Не обязательно будет именно 660 тыс., но то что много факт. Крупнейшая победа вермахта за всю войну. Мы с ними рассчитались по полной программе в сорок четвертом, Багратион.

[xcb]

2Aleksander

Надо атлас ж/д глянуть, год так за 1940, там видно будет.

[Kapitan]

2Aleksander

Можно проверить по Кривошееву. Не обязательно будет именно 660 тыс., но то что много факт. Крупнейшая победа вермахта за всю войну. Мы с ними рассчитались по полной программе в сорок четвертом, Багратион.

Я могу и ошибаться, но мне кажется, что нем. генерал перенёс сюда данные разгрома сов. войск на Украине, где был окружён Юго-Западный фронт. Под Вязьмой были окружены 4 армии. Народу изрядно, но всё-таки меньше, чем чем 660 тысяч...

[jvarg]

2Kapitan

При всех своих плюсах советская власть обладает одним существенным недостатком - она плодит прямо-таки в чудовищных масштабах лицемеров и карьеристов.

А где их нет, милай? Любая система порождает лицемеров и карьеристьв. СССР - страна большая, явление более заметно, а в той же Германии, Англии, Америки...

Дело не в географических размерах, а в ряде других факторов. Основной - излишняя централизация. Можете заметить это даже по современным фирмам - чем крупнее корпорация, тем больше там жополижества, подхалимажа, карьеризма и другого негатива.

 

СССР же, по сути, был одной огромной корпорацией.

 

Плюс множество дополнительных факторов, в т.ч. подавление морали в результате борьбы с религией, сужение путей самореализации и т.д и т.п.

 

В принципе, это тема для отдельной ветки.

Изменено 18 октября, 2006 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

Тема есть - Советский Союз, там самое -то будет.

[Lestarh]

По поводу брянско-вяземских котлов камрад Tankist все-таки прав. Немцы оценивают число пленных в этих трех котлах (Вязьма и два брянских) в 663 тыс. человек.

Так, в сводках германского верховного командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском было взято в плен 300 тыс. чел., под Уманью -- 103 тыс., под Витебском, Оршей, Могилевом, Гомелем -- 450 тыс., под Смоленском -- 180 тыс., в районе Киева -- 665 тыс., под Черниговом -- 100 тыс., в районе Мариуполя -- 100 тыс., под Брянском и Вязьмой -- 663 тыс. чел. Итого в 1941 г. -- 2 561 тыс. чел.

 

Осенью 1941 г. под Вязьмой во вражеское окружение попали 37 дивизий, 9 танковых бригад, 31 артиллерийский полк РГК и полевые управления четырех армий. В брянском котле оказались 27 дивизий, 2 танковые бригады, 19 артиллерийских полков и полевые управления трех армий...

...

Ориентировочный подсчет по имеющимся архивным материалам позволяет сделать вывод, что из-под Вязьмы удалось вырваться из окружения и пробиться к своим лишь 16 дивизиям с остатками личного состава, а из брянского котла к 23 октября

вышли все три полевые управления армий и остатки 18 дивизий. Всего же из этих двух районов окружения вышли 34 дивизии и 13 артиллерийских полков РГК [ 48 ]. Однако значительная часть бойцов и командиров была захвачена фашистами.

Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил

http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOS...m-_Toc536603355

[Aleksander]

2Tankist

"Тютюнин против ЦРУ" больше понравилась

Сразу видно, наш человек!

Классно звучит, побоялись понести потери в танках и передали дело авиации, котрая уже и так понесла потери едва не в половину своей численности.

Если требуются потери то могу их привести. Но в данном случае речь идет о количестве боеготовых машин относительно начала операции. Оно всегда меньше общего количества машин. И по ходу развития любой операции всегда снижается даже при низком уровне потерь. Хотя назвать его низким в мае сорокового никак не получится. Общие потери(и сбитые и небоевые и поврежденные) за май месяц составили для истребителей 12,3% для бомберов 27,4%. Могу дать по классам в штуках за май-июнь 1940 г. если требуется.

Как правильно было отмечено, можно смешать города с землей ковровыми бомбардировками, но падут они только если туда войдут пехота или танки.

Нет, речь не только о ковровых бомбардировках. Чтобы помешать эвакуации помимо ударов по порту требуется нанесение точечных ударов по кораблям. Гонятся за эсминцами задача непростая даже для пикировщика. тем более, что опыт действия по морским целям был далеко не у всех бомбардировочных групп люфтваффе. А лезть в атаку по морские орудия, даже у эсминца свыше ста мм, приятного совсем мало. Возможно дело еще и в приемлемом риске потерь.

Деморализованная отступающая англо-французская армия,

Все-таки степень деморализации несколько преувеличена. Аррас насколько я помню.

Нет так нет, я еще раз пишу, что это лично мое мнение, что в октябре 1941 г. после сокрушения предвоенной мощи СССР и РККА, Гитлеру надо было искать выход на Сталина и договариваться о мире

Дык дело в следующем. Никто против этого варианта в принципе не возражает. Это ваше имхо и вы имеете на него полное право. Вопросы возникают по поводу того согласится ли Сталин в принципе рассмотреть такую возможность, а также могла ли придти Гитлеру в голову такая идея в принципе. В теории он мог многое сделать по другому.

А вот у советского командования такое в 1941-1942 г. никак не получалось,

Мысль понятная. Но на мой взгляд причина не в отрицании обороны как таковой, а в наличии проблем с управлением войсками. В сорок четвертом многое уже не получалось у немцев.

[Kapitan]

2Lestarh

Так это на два котла! Другое же дело!

У немцев вообще проблемы с математикой были, никак не могли подсчитать ресурсы СССР, всё время казалось, что они на исходе.

Изменено 18 октября, 2006 пользователем Kapitan

[Aleksander]

2xcb

Тема есть - Советский Союз, там самое -то будет.

Ага, чтобы и ее за оффтоп закрыть.

[vergen]

2jvarg

Плюс множество дополнительных факторов, в т.ч. подавление морали в результате борьбы с религией

 

хоть и не в тему но религия и мораль связаны не так уж сильно. особенно учитывая, что у нас религия тогда сама себя про..ала. Былабы сильна, фиг кто её притеснять бы стал.

 

сужение путей самореализации

 

Вы всерьёз так считаете?? Скорее наоборот, всё-таки возможностей для жителя какого-нибудь далекого села стало поболее (зы образование+возможность специального и высшего образования - великое дело)

 

 

 

 

2Tankist

Они его между прочим даже после ухода Сталина от руля власти 29 июня 1941 г. не убрали

 

а что случилось 29 июня??? я реально не понял (без приколов).

[Kapitan]

2vergen

а что случилось 29 июня??? я реально не понял (без приколов).

Просто в этот день, поняв, что катастрофа от внезапного удара немцев превзошла все ожидания( по версии Суворова, аккурат за две недели до нападения), Сталин всё бросил и уехал на Ближнюю дачу, где несколько дней просидел безвылазно.

[Aleksander]

Насколько мне известно документального подтверждения истории с 29 июня, точнее ухода Сталина от власти нет. На ВИФе точно разбирали и у нас тоже помоему упоминалось.

[Kapitan]

2Aleksander

Насколько мне известно документального подтверждения истории с 29 июня, точнее ухода Сталина от власти нет

В журнали отметки приёма посетителей в Кремле на эти несколько дней никаких посетителей нет. Вроде бы косвенное свидетельство.

Хотя Сталин мог просто взять перерыв, чтобы обдкмать новую ситуацию, т. с., выработать новую стратегию.

[vergen]

2Kapitan

 

Что то я такое у Пыхалова по этому поводу читал - опровергающее.

Посмотрю - запостю

[vergen]

Ага вот

 

http://fictionbook.ru/author/piyhalov_igor...aya_voyina.html

 

Читать главу 10. Скажем так вариант ничем не хуже чем у сторонников прострации

[Kapitan]

2vergen

Прочёл. Автор хитроумно избегает одного момента: почему Сталин оказался на даче. 29.06 вечером был в Кремле, а 30.06 вечером оказался на даче.

Так что не всё сходится и у Пыхалова...

[Аналитик]

2Kapitan

В журнали отметки приёма посетителей в Кремле на эти несколько дней никаких посетителей нет. Вроде бы косвенное свидетельство.

Хотя Сталин мог просто взять перерыв, чтобы обдкмать новую ситуацию, т. с., выработать новую стратегию.

 

Мельтюхов разбирал этот вопрос, могу поискать, где-то у меня есть...

Суть: ИВС на даче был, но мы просто не знаем, что он делал в этот промежуток времени. Документальных подтверждений нет, а про воспоминания соратников - не зря есть поговорка "врет как очевидец". Так что факт нахождения вне кабинета ни о чем не говорит. Он мог приехать с чемоданом документов, мог сидеть на телефоне, мог в тоске пить хванчкару, мог просто размышлять, сменив обстановку.

Просто - не знаем.

имхо - вождь просто сломался психологически и ушел от дел в себя, чисто предохранение психики от замыкания. Там и пребывал пока ближайшее окружение не приехало на дачу с новыми идеями.

[Tankist]

Священная война с очередным вторгнувшимся врагом и нафиг надо? пообщайтесь со старшим поколением - мож иное узнаете?

 

А про то что немецкие войска встречали с цветами, вы не слышали? Статистику численности партизан и тех кто служил у немцев не пытались сравнивать? В 1941 г. партизан было менее 100 тысяч человек, причем к середине 1942 г. большинство партизанских отрядов было разгромлено (основную роль в этом сыграли отнюдь не немцы, а различные отряды полицаев). При этом численность советских граждан на службе у немцев по разным источникам колеблется до 1 млн. человек. На священную войну не тянет, не находите? После всех устроенных немцами зверств и побед РККА, постепенно численность партизан росла, но все равно большая часть населения всегда придерживается правила "моя хата с краю".

Более подробно изложено у Солонина в книге "22 июня или когда началась ВОВ".

[Tankist]

По изученным материалам мне известно, что ж/д в ВОВ, когда возникала такая необходимость, советская сторона строила. То что вас интересует, к сожалению, в книгах не было описано, а специально заниматься поиском как-то нет желания.

 

Раз - материалы есть, так и приведите по ним раскладки сколько, чего и насколько это помогло.

 

Я уже указал, что в литературе имеются сведения о том, что при блокаде Ленинграда и занятии немцами прямой ж/д Москва-Ленинград, советское руководство проложило новую ж/д прямо к Ладожскому озеру, по которому и была организована "Дорога жизни" - снабжение осажденного города.

Также с выходом летом 1942 г. немцев на Кавказ, была утеряна единственная ж/д, связывающая ее с центральными областями СССР. Советским руководством была проложена новая ж/д вдоль Каспийского моря для снабжения кавказской группировки.

Насколько это помогло, судите сами, войска без постоянного снабжения по ж\д в блокадном Ленинграде вряд ли бы сумели продержаться до операции "Искра", когда была пробита прямая дорога (тогда, кстати, тоже проложили ж/д по по отбитой у немцев территории и в Ленинград стали прибывать первые поезда уже напрямую, а не выгружая припасы на берегу озера).

 

А что у Франции было еще несколько тысяч км для отступления?

 

Могли и в Северную Африку перебраться - сплошь франкские владения.

 

М-да, и много там было индустриальных мощностей? Или может у них там пара миллионов призывников есть и куча вооружения и боеприпасов на тайных базах?

Де Голль, конечно, воевал в Африке, только вот практически все снабжение он получал от англо-американцев, да и численность его войск была крайне небольшая, в одиночку он бы ничего сделать не мог.

 

Меня интересует насколько точны его сведенья? Товарисч соврёт - не дорого возмёт. Где его можно проверить?

 

Мое личное мнение, один из наиболее достоверных авторов по ВМВ. Его книга была одной из первых, которую прочитал из зарубежных авторов и в которой весьма подробно изложен ход ВМВ.

Типпельскирх - бывший 4-й оберквартирмейстер штаба ОКХ (разведка и контрразведка), думаю знал мужик, о чем пишет.

[xcb]

2Tankist

А про то что немецкие войска встречали с цветами, вы не слышали?

Было и такое - дык были и "Галичина" и прочие образования. Насчет партизанского движения, источником не поделитесь?