История и псевдоисторики

[Tankist]

Собственно, я не слышал, чтобы линкоры, авианосцы и крейсера проходили через Суэцкий канал, он для этого, кажись, чересчур мелководен. Может быть, специалисты знают лучше?

Собственно, сухопутные войска и авиацию бриты и так получат.

 

Вообще-то, когда Роммель вышел к Египту, английская эскадра из Александрии ушла в Красное море и я думаю отнюдь не через Гибралтар или путем телепортации.

 

я еще раз пишу, что это лично мое мнение, что в октябре 1941 г. после сокрушения предвоенной мощи СССР и РККА, Гитлеру надо было искать выход на Сталина и договариваться о мире, благо в литературе встречаются упоминания о попытке Сталина пойти на мировую после Брянско-Вяземского "котлов".

 

Если и были такие попытки, то в виде зондожа, выгрыша времени для мобилизации сил. Попыткм же Гитлера в октябре, после начала "Тайфуна" и блистательных побед заключить перемирие или, тем паче, мир, должны были укрепить Сталина в решимости стоять до конца.

 

В общем, у каждого свое мнение.

 

 

а зачем? Вы рассмотриваете ситуацию ЗНАЯ, что Гитлер проиграл. А он тогда думал что побеждает!!!

Вы почему-то не хотите понять что ошибки характерны для всех участников противостояния, что те кто принимал решения исходили из того, что они считали реалиями! Что сейчас Вы можете знать больше, чем они - тогда. Им это знать было просто неоткуда. Разведка - всегда отчасти гадание на кофейной гуще, где нужны и умение и удача, дабы из потока свединий выявить верные и важные.

 

Я уже писал про причины, по которым Гитлеру надо было искать мира после громких побед в октябре, надо было просто трезво смотреть на обстановку, зная что вермахт не готов к действиям в распутицу и зимой+просто изучить подетальнее вторжение Наполеона и понять, что с падением Москвы, война отнюдь не закончится.

[xcb]

2Tankist

падением Москвы, война отнюдь не закончится.

Доказать сможете? Что с падением Москвы в 1941 войны не закончится (не провод параллелей с 1812 годом).

[AlexMSQ]

А что, обязательно все войска вытягивать в линию? Советских сил вполне хватало на то, чтобы построить сильную тактическую оборону на передовой и в глубине и создать мощные оперативные резервы для парирования немецких прорывов, направления которых будут выявлены, когда немцы будут прогрызать эту оборону.

В реальности же немцы прорвали никакую советскую оборону и пвышли в глубокий советский тыл и никто этому толком помешать не смог.

Я вас убеждаю, что эта практика вредна, а вы упорствуете, заявляя что эта практика - панацея

Продолжим эксперименты с сахарницами.

Между противниками ставится втрое сложенная газета, чтобы никто не видел, как выставляется противник. Спички выставляются так, чтобы при поднятии газеты на 3 см спичыек противника не было видно. После выставления спичек, каждый делает дыру в газете где он хочет, ростом 3 см и широной столько же, но лишь один раз. Это будут данные разведки. После окончания фазы расстановки газета поднимается, и вы с ужасом обнаруживаете, что направление главного удара вы, строя оборону на передней линии, не угадали, а резервы свои расположили слишком далеко, чтобы они успели к месту прорыва.

 

Усовершенствуем игру. Введем в нее "скоростные" спички, способные перемещаться не на 5 см, а на 9 за ход. У атакующего их 6, у обороняющегося таких спичек 2.

 

Как изменится обстановка? Можно даже обороняющемуся сахарницу еще на 10 см отодвинуть - исход сражения это не решит.

 

А вот насчет резервов... как бы вам помягче сказать... в общем вам уже советовали читать "От Дубно до Ростова". В истории ВОв было сражение, когда за тонкой, неспособной сдержать противника ни в одной своей произвольно взятой точке, линией советских дивизий располагались сильные маневренные резервы РККА. К чему это привело? К "Зеленой браме", к окружению двух армий южного фронта и прорыву немцев через Житомир к Киевскому УР за 5 дней, несмотря ни на какие контрудары с флангов. Суть в том, что нужно не только вывести в тыл сильные резервы, но и сделать так, чтобы противник вынужден был выбирать, куда ему наносить удар против выстроенных в нормальной плотности дивизий, а не произвольно тыкать в любое место фронта и через сутки иметь там прорыв. Под Волоколамском это удалось в полной мере. УРы Волоколамска заставили немцев искать решение там, где его заставлял это делать Жуков и теми силами, на которые рассчитывал Жуков. Более того, немцы продолжали весь ноябрь стучаться в Волоколамское шоссе с фронта, раз за разом стачивая на их обороне свои танковые дивизии, которых очень не хватало под Клином. Но если бы эти дивизии были переброшены под Клин, то Рокоссовский, под прикрытием Волоколамских и Можайских Уров, имел бы возможность лидировать контрнаступление под Москвой на Ржевский узел коммуникаций немецких дивизий, застрявших под Клином и Калининым, уже в середине Ноября. Поражение немцев было бы еще более жестоким. Под Вязьмой оказалось просто недостаточно сил для такой модели действий. В первую очередь, оказалось недостаточно мобильных резервов. Как их было недостаточно и под Волоколамском. Но если под Вязьмой направление немецких ударов не угадали, то под Москвой направления немецких ударов были настолько очевидны, что их угадали с первого раза.

[jvarg]

2xcb

падением Москвы, война отнюдь не закончится.

Доказать сможете? Что с падением Москвы в 1941 войны не закончит

Конечно, на 100% никто это не докажет. Как впрочем, и не докажет обратного.

 

Но, учитывая реальные планы эвакуации правительства в Куйбышев, и уже успешно реализованную программу эвакуации промышленности за Урал, война, скорей всего, была бы продолжена и после взятия Москвы.

Изменено 17 октября, 2006 пользователем jvarg

[Kapitan]

2Tankist

Вообще-то, когда Роммель вышел к Египту, английская эскадра из Александрии ушла в Красное море

Таки нет.

http://militera.lib.ru/h/roskill/10.html

21 июня, через неделю после провала операции “Вигерес”, войска Роммеля захватили Тобрук, который мы удерживали так долго. Угроза главной базе флота в Александрии стала слишком очевидной, чтобы ее можно было игнорировать. Были предприняты меры по переводу некоторых кораблей в Хайфу и Порт-Саид. Другие были отправлены на юг через Суэцкий канал. Началась перевозка важнейших грузов, которые мы так долго и мучительно собирали в Египте, в более безопасные места. К счастью, достаточно быстро выяснилось, что в эвакуации Александрии нет необходимости. В начале июля 8 Армия остановила наступление Роммеля в 60 милях к западу от Александрии.

Изменено 17 октября, 2006 пользователем Kapitan

[xcb]

2jvarg

Но, учитывая реальные планы эвакуации правительства в Куйбышев, и уже успешно реализованную программу эвакуации промышленности за Урал, война, скорей всего, была бы продолжена и после взятия Москвы.

Документально сие подтверждается?

 

Опять же - уже неоднократно подчеркивалось, Москва есть Транспортный узел. Вопрос - при падении Москвы - есть обходные ж/д пути к Западу, если нет - падет, все что Западнее. А тогда уже надо смотреть ж/д, ее уязвимые места.

[Kapitan]

2xcb

Вопрос - при падении Москвы - есть обходные ж/д пути к Западу, если нет - падет, все что Западнее. А тогда уже надо смотреть ж/д, ее уязвимые места.

Конечно, без московского жд узла пришлось бы тяжеловато, даже очень, но в принципе это не смертельно, обойтись можно было.

[xcb]

2Kapitan

Маршруты ж/д отпишите, если не трудно. к примеру - Урал-Ленинград. желательно с указанием пропускной способности в случае потери Московского ж/д узла.

[jvarg]

2xcb

Реально я думаю, что коммунисты были бы вынуждены продолжать войну в любом случае. Победа в войне оправдывала жертвы коллективизации и индустриализации. Любой "недоделанный" мир, ИМХО, привел бы к падению коммунистического режима на всей неокуппированной части страны с крайне печальными последствиями для коммунистов. И они, я думаю, это понимали. Так что в любом случае воевали бы. Терять-то им было нечего

 

ЗЫ Предвидя вопрос xcb: "Доказать" я это не смогу.

[vergen]

2Tankist

Я уже писал про причины, по которым Гитлеру надо было искать мира после громких побед в октябре, надо было просто трезво смотреть на обстановку, зная что вермахт не готов к действиям в распутицу и зимой+просто изучить подетальнее вторжение Наполеона и понять, что с падением Москвы, война отнюдь не закончится.

 

как не готов? ведь провоевал же!!! Он был не готов к активности и силе красной армии, ибо полагал что к зиме уделает КА. и возмет Москву.

а вот там можно и в оборону сесть и поглядеть чего там Русские потеряв основные пром центры и населеннейшие территории - попробуют сделать.

Ваш здравый взгляд - это взгляд человека который знает что произошло.

[VikBig]

2jvarg

Реально я думаю, что коммунисты были бы вынуждены продолжать войну в любом случае. Победа в войне оправдывала жертвы коллективизации и индустриализации. Любой "недоделанный" мир, ИМХО, привел бы к падению коммунистического режима на всей неокуппированной части страны с крайне печальными последствиями для коммунистов. И они, я думаю, это понимали. Так что в любом случае воевали бы. Терять-то им было нечего

Не понятно - вроде бы Гитлер четко говорил, что уничтожать будут русских, а коммунистов -русских в первую очередь. "Недоделанный мир" как раз и вел к развалу и гибели России. Коммунисты просто на тот момент оказались во главе России - а воевать они никого не заставляли: сужу по архивным источникам - шли люди добровольно (русские и нерусские) воевать за страну и потом уже за коммунистов ее олицетворявших (психология коомунистов 30-х гг и 80-х гг. очень разная).

[Tankist]

Вообще-то, когда Роммель вышел к Египту, английская эскадра из Александрии ушла в Красное море

 

 

Таки нет.

http://militera.lib.ru/h/roskill/10.html

 

Цитата

21 июня, через неделю после провала операции “Вигерес”, войска Роммеля захватили Тобрук, который мы удерживали так долго. Угроза главной базе флота в Александрии стала слишком очевидной, чтобы ее можно было игнорировать. Были предприняты меры по переводу некоторых кораблей в Хайфу и Порт-Саид. Другие были отправлены на юг через Суэцкий канал. Началась перевозка важнейших грузов, которые мы так долго и мучительно собирали в Египте, в более безопасные места. К счастью, достаточно быстро выяснилось, что в эвакуации Александрии нет необходимости. В начале июля 8 Армия остановила наступление Роммеля в 60 милях к западу от Александрии.

 

У Лиддел-Гарта во "Вторая мировая война" немного другие данные:

"Узнав о том, что Роммель достиг Эль-Аламейна, английский флот покинул Александрию и через Суэцкий канал ушел в Красное море" (стр. 310).

[Tankist]

Ваш здравый взгляд - это взгляд человека который знает что произошло.

 

Что же я теперь виноват, что знаю, как развивались события?

Немцам надо было реальнее смотреть на жизнь, глядишь бы и сегодня существовал Третий рейх.

Захват Москвы не приводил к окончанию войны, это думаю понятно. Причем сама операция по захвату многомиллионного города крайне сложна сама по себе, ну да ладно, это мы не будеи учитывать.

Падение Москвы действительно осложняло снабжение и переброски войск РККА, но история ВОВ опять таки показала и не раз, что даже в самых тяжелейших условиях Сталин находил методы для решения возникших проблем (одно только снабжение блокадного Ленинграда чего стоило).

[xcb]

2Tankist

Захват Москвы не приводил к окончанию войны, это думаю понятно.

Однако, еще раз попрошу доказать сие утверждение.

 

PS

(одно только снабжение блокадного Ленинграда чего стоило).

И большую роль в данном моменте играло - непрервавшиеся ж/д сообщение с берегом Ладожского озера.

[Tankist]

В истории ВОв было сражение, когда за тонкой, неспособной сдержать противника ни в одной своей произвольно взятой точке, линией советских дивизий располагались сильные маневренные резервы РККА. К чему это привело? К "Зеленой браме", к окружению двух армий южного фронта и прорыву немцев через Житомир к Киевскому УР за 5 дней, несмотря ни на какие контрудары с флангов.

 

У Солонина есть очень хороший разбор приграничного сражения ЮЗФ и о том, как мудро распорядилось советское командование сидбными и маневреными мехкорпусами (реально в боях воевала лишь четверть задействованных сил).

Войска трех советских фронтов в октябре себя никак не проявили, ни в обороне, которую им следовало укрепить (благо и время и войска для этого были), ни хотя бы в контратаке по прорвавшемуся противнику.

 

Суть в том, что нужно не только вывести в тыл сильные резервы, но и сделать так, чтобы противник вынужден был выбирать, куда ему наносить удар против выстроенных в нормальной плотности дивизий, а не произвольно тыкать в любое место фронта и через сутки иметь там прорыв.

 

А строить сильную оборону надо уметь или нет? Я почему-то полагаю, что надо, тогда противник не прорвется в любом месте, а максимум продвинется на несколько километров (максимум несколько дестяков км) и будет остановлен подходящими резервами.

 

Под Вязьмой оказалось просто недостаточно сил для такой модели действий.

 

Что в самом деле? Там немцы одних пленных набрали на 660 тысяч с хвостиком, сколько же тогда надо сил то?

 

Но если под Вязьмой направление немецких ударов не угадали, то под Москвой направления немецких ударов были настолько очевидны, что их угадали с первого раза.

 

Еще бы не угадать, немцы второй месяц прут на Москву все в той же группировке, в которой они начали это наступление в октябре, и все по тем же направлениям. По-моему, в таких условиях определить направление немецкого удара не составляет труда.

[Tankist]

Захват Москвы не приводил к окончанию войны, это думаю понятно.

 

Однако, еще раз попрошу доказать сие утверждение.

 

Ну а вы мне объясните, почему захват одной географической точки должен сразу привести к прекращению войны?

Вот взял СССР бы Берлин (тоже столица и тоже центр транспортных путей), а у немцев еще было бы 2/3 территории страны за ним и что, это значит что немцы бы сразу же сдались?

 

Да и просто попробуйте захватить многомиллионный город, в котором масса каменных домов, которые представляют из себя миникрепости, подземное метро и линии канализации, позволяющие скрытно перемещать войска (короче, это еще хуже чем Сталинград).

Плюс у немцев практически нет рядом никаких резервов, в то время как у Сталина выдвигаются новые резервные армии, дивизии из Средней Азии и Дальнего Востока.

[Tankist]

(одно только снабжение блокадного Ленинграда чего стоило).

 

И большую роль в данном моменте играло - непрервавшиеся ж/д сообщение с берегом Ладожского озера.

 

Дорогу между прочим проложили после утери прямой ж/д между Москвой и Ленинградом. Почему нельзя было проложить обходные ж/д дороги взамен утраченных с захватом Москвы, я не вижу в этом ничего невозможного.

В степях около Каспийского моря наши тоже проложили ж/д дорогу, когда в результате летнего немецкого наступления 1942 г. было прервано прямое снабжение Кавказа с центральной частью СССР.

[Kapitan]

2Tankist

Что в самом деле? Там немцы одних пленных набрали на 660 тысяч с хвостиком, сколько же тогда надо сил то?

Откуда эта инфа? Источник предьявите.

[jvarg]

2VikBig

Не понятно - вроде бы Гитлер четко говорил, что уничтожать будут русских, а коммунистов -русских в первую очередь

Гитлер по всякому говорил. Когда-то он говорил, что русские - недочеловеки, которых нужно уничтожать. Конкрентно в момент нападения он вещал (в т.ч. и для своих), что идет освободить великий народ России от коммунизма.

 

Но дело не в этом. Речь идет не о том, как поведет себя Гитлер после захвата Москвы на оккупированных им территориях. Будет ли он истреблять россиян по национальному, партийному или половому признаку, либо же проявит себя, как небывалый гуманист.

 

Речь о том, сможет ли то самое советское правительство заключить мир с Гитлером, отдав ему Москву, не рискуя при этом быть скинутой собственным народом.

 

Коммунисты просто на тот момент оказались во главе России - а воевать они никого не заставляли: сужу по архивным источникам - шли люди добровольно (русские и нерусские) воевать за страну и потом уже за коммунистов ее олицетворявших

Насчет "никого не заставляли" - оставляю на вашей совести (или наивности). Люди всякие были. В том числе и те, которые шли добровольно за Гитлера.

 

Но вот в случае неадекватного мира, как раз те люди, что шли добровольно воевать за Родину, мигом скинули бы коммунистов, как предателей.

Изменено 17 октября, 2006 пользователем jvarg

[xcb]

2Tankist

Ну а вы мне объясните, почему захват одной географической точки должен сразу привести к прекращению войны?

Вот взял СССР бы Берлин (тоже столица и тоже центр транспортных путей), а у немцев еще было бы 2/3 территории страны за ним и что, это значит что немцы бы сразу же сдались?

Подождите, это Вы выдвинули предположение, Вам и доказывать.

 

Могу - контр пример, привести. После потери Парижа - Франция сдалась. Хоть и не корректный пример, но гораздо более близок чем реалии 1812 года.

 

Я ж написал - дайти новую ж/д, в обход Московского транспортного узла. От Урала до Ленинграда, с расчетом ее пропускной способности. Или время на ее постройку.

 

Как я понял из Ваших постов, Вы осведомлены о строительстве ж/д в то время, Отпишите, если не трудно, сколько времени и средств было затрачено на постройку, какая была пропускная способность и так далее.

[Tankist]

Ну а вы мне объясните, почему захват одной географической точки должен сразу привести к прекращению войны?

Вот взял СССР бы Берлин (тоже столица и тоже центр транспортных путей), а у немцев еще было бы 2/3 территории страны за ним и что, это значит что немцы бы сразу же сдались?

 

Подождите, это Вы выдвинули предположение, Вам и доказывать

 

Я нигде не говорил, что с падением Москвы война закончится, не надо мне приписывать чужое.

Мое предположение о возможном мире между Германией и СССР строилось на том, что ни та, ни другая сторона ничего хорошего от продолжения войны не получала и вполне могли в октябре 1941 г. (само собой под влиянием абсолютно разных причин) пойти на мировую.

 

Как я понял из Ваших постов, Вы осведомлены о строительстве ж/д в то время, Отпишите, если не трудно, сколько времени и средств было затрачено на постройку, какая была пропускная способность и так далее.

 

Извиняюсь, я не в Генштабе работаю.

По изученным материалам мне известно, что ж/д в ВОВ, когда возникала такая необходимость, советская сторона строила. То что вас интересует, к сожалению, в книгах не было описано, а специально заниматься поиском как-то нет желания.

[Tankist]

Могу - контр пример, привести. После потери Парижа - Франция сдалась. Хоть и не корректный пример, но гораздо более близок чем реалии 1812 года.

 

А что у Франции было еще несколько тысяч км для отступления?

[Tankist]

Откуда эта инфа? Источник предьявите.

 

Это я привел немецкие данные по пленным, захваченным в результате ликвидации Брянско-Вяземского "котлов".

 

Речь о том, сможет ли то самое советское правительство заключить мир с Гитлером, отдав ему Москву, не рискуя при этом быть скинутой собственным народом.

 

Вы в самом деле верите, что народ бы восстал и скинул Сталина?

По-моему, органы и армия вполне смогли бы подавить возможные выступления + можно было бы сослаться на имеющийся в истории большевиков прецедент - Брестский мир 1918 г.

Да и большая часть населения с облегчением бы восприняла известие о мире (худой мир лучше, чем хорошая война) и не думаю, чтобы они ратовали за продолжение бойни ради какого-то города, пусть даже и Москвы.

[Kapitan]

2Tankist

Цитата

Откуда эта инфа? Источник предьявите.

 

Это я привел немецкие данные по пленным, захваченным в результате ликвидации Брянско-Вяземского "котлов".

Я просил привести источник, из которого вы взяли эти сведенья. Вы мне отвечаете своими словами. Значит, впоне можно сказать, что ваши сведения недостоверны.

Вы в самом деле верите, что народ бы восстал и скинул Сталина?

Не народ, так ближайшие соратники.

Да и большая часть населения с облегчением бы восприняла известие о мире (худой мир лучше, чем хорошая война) и не думаю, чтобы они ратовали за продолжение бойни ради какого-то города, пусть даже и Москвы.

Не тот случай. Одно дело русско-японская война, а другое - защита Отечества. И Москва - это не "какой-то город". Это СТОЛИЦА. Наполеон не зря в своё время назвал её сердцем России. Надо думать, Сталин не зря и сам отказался уезжать из Москвы, и Жукову запретил переносить штаб Западного фронта на восток.

Даже в Первую мировую известие о заключении позорного мира вызвало взрыв недовольства. А в тот момент, когда враг захватил громадный кусок России, да ещё ему сдают Москву...

фантазия у вас чересчур буйная.

[Tankist]

Я просил привести источник, из которого вы взяли эти сведенья. Вы мне отвечаете своими словами. Значит, впоне можно сказать, что ваши сведения недостоверны.

 

Вообще-то из Типпельскирха взял эти сведения, но вот книги сейчас под рукой нет, так что страницу не укажу.

 

Вы в самом деле верите, что народ бы восстал и скинул Сталина?

 

Не народ, так ближайшие соратники.

 

Они его между прочим даже после ухода Сталина от руля власти 29 июня 1941 г. не убрали, а тут вы предполагаете кто-то из его ближайшего окружения бы хотел на себя взять такое бремя? Ведь убрав Сталина под лозунгом "Возвратим Москву" (если я вас правильно понял), надо будет снова воевать с Германией и отнюдь не в самый оптимальных для этого условиях, куда именно война покатится тогда еще никто не знал.

 

Не тот случай. Одно дело русско-японская война, а другое - защита Отечества. И Москва - это не "какой-то город". Это СТОЛИЦА. Наполеон не зря в своё время назвал её сердцем России. Надо думать, Сталин не зря и сам отказался уезжать из Москвы, и Жукову запретил переносить штаб Западного фронта на восток.

Даже в Первую мировую известие о заключении позорного мира вызвало взрыв недовольства. А в тот момент, когда враг захватил громадный кусок России, да ещё ему сдают Москву...

фантазия у вас чересчур буйная.

 

Это у вас какой-то патриотизм так и идет наружу. Может для жителей столицы это и так, но мне почему-то кажется, что половине населения СССР было по большей части уже все равно, потереяем Москву или нет.

Проводя параллели, можно было бы ожидать, что с падением Киева по стране прокатятся масссовые взрывы недовольства. Как же ведь пала столица братской Украины, а куда это смотрел товарищ Сталин? Ну так я вам сообщу. что нисего этого не было.

Потом очень большая просьба, не сравнивайте взрыв недовольства после известия о заключении Брестского мира после ПМВ и ситуацию в СССР в 1941 г. Общество то ведь уже другое было, да и органы быстро могли объяснить всю неправоту отклонения от генеральной линии партии.

Да и крестьяне, составляющие большую часть населения страны, только бы приветствовали окончание кровавой бойни между Гитлером и Сталиным (нафиг оно им надо вообще).