История и псевдоисторики

[Tankist]

Ну и чем не доказательство того, что надо было лучше переориентироваться с континентальной на периферийную стратегию и что ближневосточная нефть была ой как нужна?

 

Её надо было сначала захватить, потом потушить подожённые факелы, наладить добычу и доставку. А пока вся эта тягомотина длится, англичане будут смотреть сложа руки?

 

На Кавказе немцы за месяц запускали порушенные нащими при отступлении скважины и налаживали добычу и доставку, как говорится надо не опускать руки, а работать.

Интересно и что бы могли англичане этому противопоставить? Есть подозрение, что очень немногое, т.к. после захвата Ближнего Востока и Африки дальнейшими целями немецкой экспансии могли стать почти беззащитные колонии в той же Африке, затем Индия - жемчужина Британии, ну и само собой сама Англия, план "Морской Лев" можно было бы попытаться и реализовать.

По-моему, это у британцев начинался нехилый кризис, т.к. непонятно, где именно немцы нанесут новые удары и значит приходится распылять свои силы по разным ТВД.

 

Нет времени комментировать все, только это прокомментирую перед отъездом. Мало нефть добыть - надо ее еще доставить к месту, пожалуйста назовите конкретный маршрут от города к городу чем доставлять и было ли это в наличии. Вам на это и указывают, что не было технической возможности в ТР доставить нужное количество нефти в рейх

 

Блин, вот с Кавказа, находящегося почти также далеко как и Ближний Восток немцы планировали нефть качать.

Путь всегда можно проложить, благо Восточное Средиземноморье становится в моем варианте развития событий практическим внутренним морем. Другой путь - Турция (на самый крайний вариант возможна ее оккупация, хотя не думаю, что до этого бы дошло).

В ТР англичанам само собой было проще перебрасывать нефть по морю через Персидский залив (благо это их глубокий тыл и противодействия им немцы там толком оказать не могли). Но думаю немцы не раз показали, что могут решить многие проблемы, за которые брались.

[Kirill]

moderatorial

2 Tankist

Предупреждение за оффтопик (сообщения, не относящиеся к теме обсуждения), пункт 4.5. Соответствие трудов Бешанова реальной истории можете попробовать доказать в теме "История и псевдоисторики".

[Chernish]

2Tankist

Понятно, цитата из Бешанова, где все хорошо описано про советскую оборону, автора не устраивает.

Вам указали адреса где можно конкретно убедиться в том, что Бешанов - врун. "Единожды солгав - кто тебе поверит?". Да, меня не устраивает ВСЕ что бы ни написал Бешанов - неважно, выглядит это правдоподобно или нет. Я УБЕЖДЕН - и пока не докажут обратного буду подозревать что Бешанов и тут соврал или исказил или оклеветал. Презумпция виновности данного автора - базирующаяся на его репутации. Обычное дело в науке. Он зарекомендовал себя лжецом и фальсификатором, невеждой и морально нечистоплотным типом - поэтому каждое его слово будет взятол под сомнение и каждый кто приводит его слова в качестве аргумента будет автоматически отнесен как минимум к не очень осведомленным заблуждающимся. А если - как вы - при прямых указаниях на вранье Бешанова будет продолжать упорствовать - то сам станет лжецом и фальсификатором, с которым добросовестные люди не обязаны ни общаться ни что-либо доказывать. Вот так обстоят дела.. уж извините

 

Поэтому этот пост в ответ на ваши по теме "Бешанов и ВОВ" - последний для меня в разделе "история". Продолжение разговора в этом же ключе - только в "псевдоисториках".

 

 

Подсчет потерь в СССР был хуже некуда (в отличие от немцев)

Вам же объяснили как обстоит дело на практике. Вы отмахиваетесь от объяснений и продолжаете гнуть свою ложную линию. Печально.

 

Еще раз повторяю, что после уничтожения трех советских фронтов в октябре, немцам было желательно не продолжать наступление, растягивая свои силы еще больше

Если вы полагаете что от повторения "Еще раз повторяю вам" - что то меняется - увольте. Я и Виталий достаточно имхо разъяснили суть ...

Еще Рокоссовский писал, что мы в отвлекающих боях расходовали больше сил, чем немцы и получается, что это немцы нас сковывали, а не мы их

Про "Марс" есть емнип отдельная тема - лучше там. Замечу лишь что там все опять-таки сложнее и неоднозначнее чем вы пытаетесь представить в духе бешанова..

вот только северная группировка советских войск практически сразу завязла в немецкой обороне

Да? "В результате боев 12-14 мая северная ударная группировка прорвала оборону противника на фронте 56 км. Продвижение "коренной" 28-й армии составило 20-25 км. Если бы не контрудар двух танковых дивизий, наступление могло бы считаться проходящим практически по плану. Советское командование ожидало ввода резервов противника только на 5-6 день наступления. Контрудар 3 и 23 танковых дивизий удалось сдержать, но за это пришлось заплатить дорогую цену..." (Исаев А. Наступление маршала Шапошникова. С.325). Естественно, что как во всяком крупном наступлении, не все шло гладко. "Каждлый план живет только до встречси с противником" (Мольтке). Из "птицы-тройки" северной группировки ударная 38 А Рябышева завязла. Но 28 А наступала успешнее чем ожидалось и в целом после трех дней боев все шло очень даже неплохо.

А южная группа вовсе прорвалась отлично.. на 40 км в глубь и те же 55 км по фронту к исходу 14 мая. И если бы утром 15 ввели в бой танковые корпуса развития прорыва - 21 и 23 - немцы вынуждены были бы отказаться от Фредерикуса и бросить части Клейста на латание прорывов.. Все, не было бы немецкого наступления в 42-м!

 

Однако ошиблись... Сами заметьте - так что могли и выиграть Харьковскую битву.. тогда все оценивалось бы иначе...

Так что оставьте свое ерничанье насчет неших "умных командиров" при себе. Они точно не дураки были.

 

 

Дорогу-то можно и проложить, это вы надеюсь не отрицаете?

Вы серьезно? Еще раз: Багдадскую дорогу - причину (одну из) ПЕРВОЙ МВ - так и не закончили к 1941 г. (была узкоколейка через Сирийскую территорию, но это не то). А вы тут предлагаете в диких горах Курдистана срочно проложить дорогу..

Потом я же написал, что можно было вовлечь Турцию в состав стран Оси и пользоваться ее коммуникациями для доставления нефти в Европу.

Уффф.. А я вам про что толкую? Багдадская дорога - это прямое сообщение из Берлина до Басры через Турцию. Ее так и не завершили как надо до 1941 г.

 

Потеря Суэцкого канала ...  экономика Британской империи загибалась.

Как вы быстро взяли Суэц Пока совершенно непонятно как это сделать за немцев в пустыне в 41 г. А Англия как раз укрепляла оборону Египта и Черчилль прекрасно понимал его значение.

Ну и еще: у Союзников экономической базой были США, и пока они помогали англии - никогда ее экономика не загнулась бы и в войне на истощение победить коалицию было нельзя. Про "Арсенал Демократии" слышали? Вот этот арсенал - США.

В ноябре 1941 г. зафиксирована самая минимальная численность РККА за всю войну - 2,8 млн. человек.

откуда информация? Из Кривошеева? Так у него - "среднемесячная списочная численность личного состава действующих фронтов и отдельных армийв 4 квартале 1941 г. - 2818500 чел.". Понимаете? Вы сравниваете общее количество мобилизованных в ВС с среднемесячной списочной численностью ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии. Если вы не улавливаете разницу то извините.. видимо стоит сначала подучится что ли.. а потом вернуться к разговору Кстати вот ссылка на Кривошеева

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w...m#_Toc536603356 - вдруг вы по Бешанову его цитируете, а как он цитирует источники в ссылках на ВИФ разобрано Про численность ищите Таблица 138

- там все есть... и потери тоже...

 

Потом, объясните мне, а чего это фронт должен был сократиться с захватом Сталинграда и Баку?

И Кавказа Посмотрите на карту.. линия фронта - Воронеж - Сталинград - Астрахань..

 

Ну и я посоветую почитать "10 сталинских ударов", глядишь появится свое мнение, не только же чужое читать.

когда я вам даю ссылки на разбор опусов Бешанова на ВИФе - это означает только что там есть письменные разборы, которые вполне отражают мою точку зрения, сложившуюся послое "Танкового погрома" и "42 года". Про Бешанова и дальнейшее отношение уже к вам см. выше.

 

Просто поймите еще раз, что если бы была нормальная глубокоэшелонированная оборона на участках прорыва, которую строили бы как минимум 3 недели (считая с 10 сентября), то немцы бы не вышли к 3 октября к Орлу,

Видимо вы ничего не поняли из Исаева Странно, там все разжевано до уровня ниже плинтуса... Ну не буду утруждать себя разжевыванием до уровня ниже пола.. увольте ))))

Более-менее становится понятно происходившее в 1941-1942 годах с РККА, если прочитать книгу Солонина "22 июня или когда началась Великая Отечественная война".

Еще один моральный урод и фальсифмикатор. Что же вы раньше не сказали что вы - резуноид. С вами здесь никто и разговаривать бы не стал - только в псевдоисториках.

Если честно дальше читать - ниасилил многа букоф. И так все ясно. Читайте книги - источник знаний, и будет вам щастье. Может и протрезвеете и станете нормальным человеком, хотя шансы судя пов сему невелики.. сильно замусорена голова всей этой ... литературой

 

Удачи...

[Vitaly]

To Tankist

Я это и сам понимаю, просто пытаюсь прикинуть что было бы, если бы немцы были более благоразумными или хотя бы более отчетливо представляли себе перспективы длительной войны (после захвата Москвы война-то все равно бы продолжалась).

Виталий: Напротив, я вижу, что мы не понимаем друг друга. Смотрите сами, чтобы быть «благоразумными» немцы должны знать то, что знаем мы, т.е. о зимнем контрнаступлении СА. Они этого не знали. Плохо для них и хорошо для нас, но факт накопления советских резервов остался для германского командования за кадром внимания. Допустим, они могли предполагать, что взятие Москвы не приведет к быстрому окончанию кампании и придется зимовать. Однако, даже в таком случае, лучше зимовать в Москве, чем под ее стенами. Поражение РККА под Вязьмой и Брянском, по мнению ОКВ и ОКХ, открыло дорогу на Москву. Приведите известные немцам в тот момент (именно в октябре-ноябре 41-го года) причины, из-за которых, им не следует войти в Москву. Еще раз, котлы под Вязьмой и Брянском были ступенями для взятия Москвы. Они удались. Если не продолжать наступление, то в чем тогда смысл этих побед? Почему не встать под Вязьмой? До этого под Смоленском? А лучше, вообще не переходить Днепр…

Ваши размышления одного корня с предположениями, а что если:

- Сталин подавился зернышком и умер,

- Черчилль перешел на сторону немцев и высадил десант в Архангельске,

- Квантунская армия вошла в советский ДВ и Сибирь.

Все это фантастика…

 

А по-моему, был бы второй Сталинград=затяжные городские бои+попытки прорваться к городу снаружи и все это при катастрофически растянутых немецких коммуникациях и никаком снабжении.

Виталий: Абсолютно нерелевантный пример. Ни по смыслу операции, ни по количеству задействованных Вермахтом сил. Москву, в отличие от Сталинграда, брали в глухие клещи. Далее, штурмовые батальоны методично добивали бы гарнизон, который не имел бы за спиной ни Волги, ни близкие фланги советского фронта. Можно спорить о сроках агонии, но конец был бы не минуем. Теперь о попытках прорыва, чем и кто бы прорывался? Немцы искренне считали, что имеют перед собой (Западный фронт) все оставшиеся наличные силы русских. Как понимаете, в случае осуществления глубоких Канн вокруг Москвы, по мнению немецкого командования, за внешним периметром окружения оставались бы только разбитые в ходе прорывов силы русских фронтов.

 

А если посмотреть на дальнейшую историю, то вермахт все равно в течении полугода не предпринимал ни одного мощного наступления, так что так или иначе стратегическая инициатива временно была отдана СССР. Мое мнение, что можно было бы отдать и в октябре, используя передышку себе на руку, ну и заодно попытавшись заключить мир со Сталиным.

Виталий: «Знал бы прикуп, жил бы в Сочи» (с). Вы безусловно мудрее и ОКВ, и ОКХ, - Вы знаете историю. И, исходя из этого, предлагаете быть «благоразумнее» немцам. Надеюсь, улыбнуло...

Если серьезно, то, даже споткнувшись под Москвой, немцы не отдали стратегическую инициативу СА. Сами утеряли, но и русские не смогли захватить. Зимняя кампания была сведена к ничьей. Летом 42-го немцы вновь ее захватили. Сталинград выбил стратегическую инициативу из их рук. СА овладела этой штуковиной только после Курска, но уже не выпускала. Немцы не могли знать заранее, что на последнем усилии «Тайфуна» потеряют инициативу. Отсюда, они в принципе не могли не попытаться выжать из факта обладания ею все возможности. Их действия понятны, логичны и рациональны, как сама немецкая мысль...

[Kapitan]

2Vitaly

Их действия понятны, логичны и рациональны, как сама немецкая мысль...

При хронической катастрафической недооценке противника.

41 год - дважды.

42 год - Сталинград.

43 год - Курск.

[AlexMSQ]

Просто поймите еще раз, что если бы была нормальная глубокоэшелонированная оборона на участках прорыва, которую строили бы как минимум 3 недели (считая с 10 сентября), то немцы бы не вышли к 3 октября к Орлу,

Ds Вы планируете угадывать, где строить оборону? Бросить строительство укрепрайонов вдоль дорог и переместить строительство к северу и югу? Хорошо. Разведка немцев доложит это через 2 недели и главный удар будет нанесен вдоль великолепных трасс Минск-Москва и Волоколамского шоссе. Количество войск от ваших измышлений не увеличится. И с фронтом 8 км на дивизию могло располагаться на весь западный и северо-западный фронт всего 2 армии, и то не полностью. Что и было сделано. Требовалось выбрать, где создать такую плотность. Вы выбрали оставить без внимания дороги и строить оборону по флангам. Большое вам спасибо, сказали бы немцы, продвигаясь по классным трассам европейского уровня к Москве.

 

Если уж вы и этого не поймете, если уж и пример со спичками ничему вас не научил... увольте, я вам объяснять что-либо дальше не намерен - не хочу зазря тратить силы. У меня и другие дела есть, поинтереснее. Профессор в курсе

[Tankist]

Предупреждение за оффтопик (сообщения, не относящиеся к теме обсуждения), пункт 4.5. Соответствие трудов Бешанова реальной истории можете попробовать доказать в теме "История и псевдоисторики".

 

ОК, приму к сведению.

[Tankist]

Вам же объяснили как обстоит дело на практике. Вы отмахиваетесь от объяснений и продолжаете гнуть свою ложную линию. Печально

 

Мои аргументы вы тоже не желаете слушать.

Я ведь согласен, что и немцы мудрили с цифрами, но и у наших мягко говоря куча недочетов, на которые я и указал.

 

Так что оставьте свое ерничанье насчет неших "умных командиров" при себе. Они точно не дураки были.

 

Я не ерничаю, а просто констатирую то, что в конце концов все грандиозные планы советского командования на юге пошли прахом и поражение под Харьковом стало прологом к прорыву немцев на Сталинград и Кавказ.

 

В результате боев 12-14 мая северная ударная группировка прорвала оборону противника на фронте 56 км. Продвижение "коренной" 28-й армии составило 20-25 км. Если бы не контрудар двух танковых дивизий, наступление могло бы считаться проходящим практически по плану.

 

В общем, как я и написал, наступление северной группировки захлебнулось, практически не начавшись. Тактическую немецкую оборону прорвали, но были остановлены немецкими оперативными резервами. Наращивание советских сил на этом направлении мало что давало и решили бросить все на усиление южной группы. Это же и привело к тому, что теперь никакого окружения немцев уже никак не могло быть и в конце концов привело к гибели вклинившихся советских войск.

Выиграть битву за Харьков без второй клешни окружения (северной группы) советская сторона никак не могла. Просто выдавливание немцев тоже ни к чему хорошему не приводило, итоги операции мягко говоря не утешительные для Тимошено.

 

Вы серьезно? Еще раз: Багдадскую дорогу - причину (одну из) ПЕРВОЙ МВ - так и не закончили к 1941 г. (была узкоколейка через Сирийскую территорию, но это не то). А вы тут предлагаете в диких горах Курдистана срочно проложить дорогу..

Багдадская дорога - это прямое сообщение из Берлина до Басры через Турцию. Ее так и не завершили как надо до 1941 г.

 

Ну что такого невозможного в том, в том чтобы проложить ж/д? Вот не понимаю я, вроде не технически отсталый 19 век. По мне так перешивка всех ж/д дорог в Росиии значительно сложнее и вроде немцы не особо на этот счет переживали.

 

Как вы быстро взяли Суэц  Пока совершенно непонятно как это сделать за немцев в пустыне в 41 г. А Англия как раз укрепляла оборону Египта и Черчилль прекрасно понимал его значение.

 

Я уже не знаю в какой раз повторяю, что захват Африки и Ближнего Востока происходит после заключения мира с СССР в октябре-ноябре 1941 г. (именно этот вариант я и рассматриваю).

Выбить англичан из Египта не составило бы для немцев труда (используя значительные новые силы, прибывающие с бывшего Восточного фронта).

Одновременно с этим проводится подготовка к "Морскому льву". В этом случае немцам даже выгоднго, что англичане перекидывают свои войска из метрополии в Египет. Тем более, что в свете захвата Мальты (первоначальной операции на Средиземноморье), англичанам пришлось бы перевозить свои войска вокруг Африки, что очень удлиняло срок их прибытия.

 

В ноябре 1941 г. зафиксирована самая минимальная численность РККА за всю войну - 2,8 млн. человек.

 

 

откуда информация? Из Кривошеева? Так у него - "среднемесячная списочная численность личного состава действующих фронтов и отдельных армийв 4 квартале 1941 г. - 2818500 чел.". Понимаете? Вы сравниваете общее количество мобилизованных в ВС с среднемесячной списочной численностью ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии. Если вы не улавливаете разницу то извините.. видимо стоит сначала подучится что ли.. а потом вернуться к разговору  Кстати вот ссылка на Кривошеева

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w...m#_Toc536603356 - вдруг вы по Бешанову его цитируете, а как он цитирует источники в ссылках на ВИФ разобрано  Про численность ищите Таблица 138

- там все есть... и потери тоже...

 

Именно эту книгу я использовал для статистики, оттуда и взял цифру про 2,8 млн. человек.

Просто почему-то мне кажется, что когда на фронт после гигантских катастроф кидаются малобоеспособные ополченческие дивизии и выгребаются последние резервы с Дальнего Востока и Средней Азии, Сталин отнюдь не держал вне действующей армии несколько лишних миллионов человек.

 

Потом, объясните мне, а чего это фронт должен был сократиться с захватом Сталинграда и Баку?

 

И Кавказа  Посмотрите на карту.. линия фронта - Воронеж - Сталинград - Астрахань..

 

Так я и написал, чтобы вы сравнили линию фронта в мае 1942 г. (когда она на юге упирается в Черное море) и то как она вырастает при условии выхода немецких войск к Сталинграду и Баку. Да еще и образуется новый фронт по границе с Ираном против английских сил (Турцию учитывать не будем, она пока нейтральна).

 

Просто поймите еще раз, что если бы была нормальная глубокоэшелонированная оборона на участках прорыва, которую строили бы как минимум 3 недели (считая с 10 сентября), то немцы бы не вышли к 3 октября к Орлу,

 

Видимо вы ничего не поняли из Исаева  Странно, там все разжевано до уровня ниже плинтуса... Ну не буду утруждать себя разжевыванием до уровня ниже пола.. увольт

 

Каждый остался при своем мнении. Лично я считаю, что три советских фронта вполне за три недели могли создать труднопреодолимую оборону. Продвижение немцев за три дня на 250 км говорит о том, что ничего подобного не было.

 

Если честно дальше читать - ниасилил многа букоф.

 

Что делать, видимо посещение удафф.ком более вам ближе.

Нормальной критики я так и не услышал, обсуждать тех кого вы называете псевдоисториками я в этой теме не собираюсь, хотя все равно считаю, что и там дельные мысли встречаются.

 

Ваши размышления одного корня с предположениями, а что если:

- Сталин подавился зернышком и умер,

- Черчилль перешел на сторону немцев и высадил десант в Архангельске,

- Квантунская армия вошла в советский ДВ и Сибирь.

Все это фантастика…

 

Всякое в жизни бывает. "Чудо Дюнкерка" вроде тоже фантастика и ничего, воплотилось в реальность. Определенные предпосылки для немцев на заключение мира после громких побед под Брянском и Вязьмой были. В то же время хотя бы просто изучение немцами предыдущего вторжения в Россию (имею в виду Наполеона) показывало, что с потерей Москвы русские отнюдь не сдадутся. Зимовка в Москве, судя по 1812 году, тоже была не из лучших, отсюда Гитлер вполне мог сделать определенные выводы о необходимости заключения мира пока Сталин обескуражен неудачами лета-осени 1941 г.

 

 

 

Москву, в отличие от Сталинграда, брали в глухие клещи. Далее, штурмовые батальоны методично добивали бы гарнизон, который не имел бы за спиной ни Волги, ни близкие фланги советского фронта. Можно спорить о сроках агонии, но конец был бы не минуем. Теперь о попытках прорыва, чем и кто бы прорывался? Немцы искренне считали, что имеют перед собой (Западный фронт) все оставшиеся наличные силы русских. Как понимаете, в случае осуществления глубоких Канн вокруг Москвы, по мнению немецкого командования, за внешним периметром окружения оставались бы только разбитые в ходе прорывов силы русских фронтов.

 

В общем, немецкая военная разведка опять подвела Гитлера.

 

Вы планируете угадывать, где строить оборону? Бросить строительство укрепрайонов вдоль дорог и переместить строительство к северу и югу? Хорошо. Разведка немцев доложит это через 2 недели и главный удар будет нанесен вдоль великолепных трасс Минск-Москва и Волоколамского шоссе. Количество войск от ваших измышлений не увеличится. И с фронтом 8 км на дивизию могло располагаться на весь западный и северо-западный фронт всего 2 армии, и то не полностью. Что и было сделано. Требовалось выбрать, где создать такую плотность. Вы выбрали оставить без внимания дороги и строить оборону по флангам. Большое вам спасибо, сказали бы немцы, продвигаясь по классным трассам европейского уровня к Москве.

 

Если уж вы и этого не поймете, если уж и пример со спичками ничему вас не научил... увольте, я вам объяснять что-либо дальше не намерен - не хочу зазря тратить силы. У меня и другие дела есть, поинтереснее. Профессор в курсе

 

А что, обязательно все войска вытягивать в линию? Советских сил вполне хватало на то, чтобы построить сильную тактическую оборону на передовой и в глубине и создать мощные оперативные резервы для парирования немецких прорывов, направления которых будут выявлены, когда немцы будут прогрызать эту оборону.

В реальности же немцы прорвали никакую советскую оборону и пвышли в глубокий советский тыл и никто этому толком помешать не смог.

[Aleksander]

Тема прямо таки ожила, что не может не радовать.

2Tankist

Выбить англичан из Египта не составило бы для немцев труда (используя значительные новые силы, прибывающие с бывшего Восточного фронта).

Конечно немецкий солдат аскет и довольствуется малым, но моторам нужен бензин, а оружию боеприпасы. А еще ЗиПы, медикаменты, запчасти и многое другое. Доставить то немцы могут и попытатся, у Каннингхема будет дополнительный повод для победного отчета в Лондон. Чм больше пошлют, тем больше утопят, а то что не утопят растеряют по дороге. А когда начнется операция Торч также будут заламывать руки и просить подкреплений, которые также с успехом будут перемолоты англосаксами. и еще один момен, далеко не факт что Роммелю при изменении истории будет везти также как в текущей реальности. Тогда он может и не захватить Тобрук, а сражение открывшее ему путь до Эль-Аламейна завершится полным разгромом Африканского корпуса.

А какая истерика будетт в Германии после Дьеппа, могу представить. Хотя при таких раскладах скорее сначала отберут Норвегию с последующим сосданием баз RAF и USAAF.

Одновременно с этим проводится подготовка к "Морскому льву".

Пить так пить сказал котенок. Хотя пусть готовятся. У англичан к этому моменту появляется технический перевес. Численный уже есть, налет курсантов растет. На таком небольшом фронте столкновение крупных масс авиации приведет к размену невыгодному слабейшей стороне. А это не англичане. С учетом их великолепной системы обнаружения воздушных целей и наведения истребителей, которую можно назвать идеальной, попытка повторить Битву за Англию скорее всего завершится отказом от высадки по причине отсутствия господства в воздухе в небе Северной Франции. Только соберут транспортные суда в портах, а англичане ночью возьмут их и потопят. Не все конечно, но приятного мало. До высадки дело не дошло, а уже потери в тоннаже. И снова вспоминаем о Харрисе. Чуть позже бомбардировщики будут сопровождатся английскими ночными истребителями с более совершенным радиотехническим оборудованием и жизнь немецких ночнков станет совсем невеселой. мало того, что их меньше, так они еще и хуже.

Всякое в жизни бывает. "Чудо Дюнкерка" вроде тоже фантастика и ничего, воплотилось в реальность.

Это реальность данная нам в ощущениях @Леха Окуркин, "Тютюнин против инопланетян."

Немецкие танки остановились, за пределами радиуса стрельбы морской корабельной артиллерии. Лезть под ее огонь совсем не айс. А люфты были уже вымотаны и их боеспособность снизилась как бы не на 50%. Решение передать дело им выглядит вполне логичным, а причина неудачи из-за действий RAF вполне объективная. Съесть бы съели, да только кто бы им дал.

А что, обязательно все войска вытягивать в линию? Советских сил вполне хватало на то, чтобы построить сильную тактическую оборону на передовой и в глубине и создать мощные оперативные резервы для парирования немецких прорывов

Знаю одно такое сражение, знаю. Летом сорок третьего. Правда почему-то в основной массе ни самим немцам, ни их противникам такое как-то не очень удавалось.

Чтобы было понятнее. В сороковом в северной Франции немцы двигались практически без тумана войны. Точно зная ситуацию и у себя и у противника. Причина самолеты ближней тактической разведки. За что они заплатили немалую цену. И здесь они смогли увидеть, нащупать слабые места и ударить именно туда.

[Kapitan]

2Tankist

Выбить англичан из Египта не составило бы для немцев труда (используя значительные новые силы, прибывающие с бывшего Восточного фронта).

Захватили немцы Каир и вышли к Суэцкому каналу. И попали в ситуацию, очень напоминающую 42 год в СССР. Англичане сидят за каналом и ведут боевые действия в Верхнем Египте. А можно ещё и десантную операцию готовить, чтоб перерезать Роммелю неимоверно растянутые пути снабжения. Надолго в такой ситуации немцев хватит?

А тут ещё товарищ Сталин внезапно нарушил мир или там перемирие и начал наступление где-нибудь под Новгородом. Он такой, он вполне мог такое сделать, да и делал. Достаточно вспомнить удар по Японии. А историки потом оправдали его коварство.

[Aleksander]

2Kapitan

Так нет доказательств ни того, что СССР выбьют из войны, просто непонятно как это сделать. Ни того как немцы дойдут до Каира.

[vergen]

2Kapitan

При хронической катастрафической недооценке противника.41 год - дважды. 42 год - Сталинград. 43 год - Курск.

 

судя по всему это особенность не немцев а России. Вечно завоеватели её недооценивают. из века в век. Хотя вроде мемуары предшественников читаю - менталитет-с

[Kapitan]

2Aleksander

Дык танкист упёрся, что Сталин заключит нечто вроде мира-перемирия и будет его честно собдюдать :bleh: , да ещё снабжать нефьтю и сырьём.

Ситуация невероятная, но пусть... Однако это вовсе не означает, что автоматически последует успех в Африке и Британии. И вполне вероятно, что на стороне Англии выступит Америка.

vergen

Это не менталитет, это диагноз. Ладно немцы в 41. Раса господ, технический гений... Но какого чёрта на Россию полезли поляки в 20-м?!

Изменено 16 октября, 2006 пользователем Kapitan

[badbug]

Но какого чёрта на Россию полезли поляки в 20-м?!

 

Такого самого. Историческую справедливость восстанавливать. От моря до моря...

[Темный]

2Tankist

 

Ну что такого невозможного в том, в том чтобы проложить ж/д? Вот не понимаю я, вроде не технически отсталый 19 век. По мне так перешивка всех ж/д дорог в Росиии значительно сложнее и вроде немцы не особо на этот счет переживали.

 

Ну вот мелкий факт, а показательный. Перешить конечно же легче! К тому же с большей колеи на меньшую. Отодрать 100 шт. костылей, переложить рельсы и прибить. А дорогу построить? Сделать насыпи, пробить тоннели, расчистить леса... Между прочим, дороги все равно перекладываются раз в 10 или 15 лет - правда без изменения колеи.

[Tankist]

Ну вот мелкий факт, а показательный. Перешить конечно же легче! К тому же с большей колеи на меньшую. Отодрать 100 шт. костылей, переложить рельсы и прибить. А дорогу построить? Сделать насыпи, пробить тоннели, расчистить леса... Между прочим, дороги все равно перекладываются раз в 10 или 15 лет - правда без изменения колеи.

 

Нехилое сравнение, проложить одну ж/д или перешить основные железные дороги в очень даже немаленькой оккупированной зоне СССР.

У Германии проблема снабжения топливом стояла едва ли не на первом месте, уж можно было бы поднапрячься.

[Kapitan]

2Tankist

Нехилое сравнение, проложить одну ж/д или перешить основные железные дороги в очень даже немаленькой оккупированной зоне СССР.

У Германии проблема снабжения топливом стояла едва ли не на первом месте, уж можно было бы поднапрячься.

Только вот сначала бы Ирак захватить надо бы... А это ещё та проблема. Помните, что с Бонапартом произошло? Его армия оказалась запертой в Египте и была вынуждена капитулировать. Поскольку на Средиземном море господствовал английский флот, то армия Ромеля рисковала оказаться в той же ситуации. В реале немцы сбежали из Африки, но исключительно по вине самих союзников. В вашем варианте такого счастья могло и не случиться...

[Tankist]

Конечно немецкий солдат аскет и довольствуется малым, но моторам нужен бензин, а оружию боеприпасы. А еще ЗиПы, медикаменты, запчасти и многое другое. Доставить то немцы могут и попытатся, у Каннингхема будет дополнительный повод для победного отчета в Лондон. Чм больше пошлют, тем больше утопят, а то что не утопят растеряют по дороге.

 

Ну почему все так упорно не хотят понять, что именно я предлагаю?

Итак, еще раз объясняю порядок проведение немцами операции в Африке.

Первоначально берем следующие установки: с СССР заключен мир, Восточного фронта нет, значительные силы люфтваффе и вермахта выводятся из России и идут на два ТВД - во Францию и Италию.

 

Итак: первым делом проводится захват Мальты, что в принципе немцы и планировали сделать в 1941-1942 г. Тем самым англичане лишаются перевалочной базы на Средиземном море, их корабли и подлодки вынуждены уйти соответсвенно либо в Гибралтар, либо в Александрию. Теперь возможны лишь отдельные рейды против транспортов стран Оси, причем все это будет происходить при полном превосходстве люфтваффе в воздухе. Есть подозрение, что англичане быстро откажутся от попыток топить конвои, идущие из Неаполя в Триполи (например), т.к. в этом случае есть большой шанс, что их задавит наземная авиация (самолетам английского авианосца надолго не получится прикрыть морскую эскадру от значительно более многочисленных немецких самолетов).

В лучшем случае англичане попытаются сделать ставку на подлодки, но и они достаточно уязвимы, т.к. пути конвоев Оси проходят вдоль островов и побережья, где их постоянно будет опекать люфтваффе.

 

После захвата Мальты происходит накопление ресурсов в Африке для наступления на Египет и далее на Ближний Восток. Сответсвенно идет усиление частей Африканского корпуса, развертываемого в армию. Можно перебросить еще несколько танковых и моторизованных дивизий и оказать давление на дуче с тем, чтобы общее командование итало-немецкой группировкой доверили Роммелю.

В зимой-весной 1942 г. немцы вполне смогут благодаря новым частям и усиленному снабжению выбить англичан из Египта и выйти на Ближний Восток, обеспечив себе доступ к гигантским запасам нефти. Заодно в зону действия бомбардировщиков люфтваффе попадают советские нефтяные скважины на Кавказе и вполне возможно в дальнейшем осуществить планы, которые рассматривали в 1940 г. еще англичане и французы.

Параллельно Африканской кампании проводится подготовка к проведению операции "Морской лев", которую можно будет осуществить весной-летом 1942 г.

Желательно также для Германии не объявлять войну США в декабре 1941 г., больше негатива, чем позитива.

[Tankist]

Только вот сначала бы Ирак захватить надо бы... А это ещё та проблема. Помните, что с Бонапартом произошло? Его армия оказалась запертой в Египте и была вынуждена капитулировать. Поскольку на Средиземном море господствовал английский флот, то армия Ромеля рисковала оказаться в той же ситуации. В реале немцы сбежали из Африки, но исключительно по вине самих союзников. В вашем варианте такого счастья могло и не случиться...

 

Пример с Наполеном не очень корректен, авиации тогда еще не было. Как вы представляете себе действие английского флота в Средиземноморье, когда Суэцкий канал перекрыт немцами, т. е. прорыв из Красного моря получается невозможен.

В то же время, благодаря захвату Мальты, английская эскадра из Гибралтара просто не сможет перекрыть снабжение армии Роммеля на Ближнем Востоке, авиация ее задавит при попытке пересечь линию Италия, Сицилия, Мальта, Северная Африка. Даже если в Восточное Средиземноморье прорвутся отдельные подлодки. судьба их будет незавидна. И это я не учитываю, что есть очень большой шанс наладить дополнительный канал снабжение через Турцию, которая наверняка войдет в Ось, как до этого Венгрия и Румыния.

[Tankist]

Это реальность данная нам в ощущениях @Леха Окуркин, "Тютюнин против инопланетян."

 

"Тютюнин против ЦРУ" больше понравилась

 

Немецкие танки остановились, за пределами радиуса стрельбы морской корабельной артиллерии. Лезть под ее огонь совсем не айс. А люфты были уже вымотаны и их боеспособность снизилась как бы не на 50%. Решение передать дело им выглядит вполне логичным,

 

Классно звучит, побоялись понести потери в танках и передали дело авиации, котрая уже и так понесла потери едва не в половину своей численности.

Как правильно было отмечено, можно смешать города с землей ковровыми бомбардировками, но падут они только если туда войдут пехота или танки.

Дюнкерк все посчитали чудом, иначе и быть не могло. Деморализованная отступающая англо-французская армия, у которой на побережье остался один-единственный приличный порт и победоносный вермахт, которому остался последний рывок и получаем минимум 300 тысяч пленных.

А в реальности те, кому по всему выходило париться в концлагерях, без больших потерь уплывают в Англию.

 

А что, обязательно все войска вытягивать в линию? Советских сил вполне хватало на то, чтобы построить сильную тактическую оборону на передовой и в глубине и создать мощные оперативные резервы для парирования немецких прорывов

 

Знаю одно такое сражение, знаю. Летом сорок третьего. Правда почему-то в основной массе ни самим немцам, ни их противникам такое как-то не очень удавалось.

 

А почему только одно? А вот весь 1942 г. ГА "Центр" только и делала, что отражала наступления советских фронтов именно так - построив сильную тактическую оборону и обрубая прорвавшиеся советские части своими оперативными резервами. Да и в других местах немцы постоянно эту же тактику применяли, когда сила была не на их стороне.

А вот у советского командования такое в 1941-1942 г. никак не получалось, причем немалую роль здесь играло то, что строить нормальную оборону не умели (если быть точнее не очень и хотели, все равно в наступление скоро идти - приблизительно такой настрой подозреваю был, пусть и не везде в РККА, но в большей ее части). Само собой это мое личное мнение.

[Tankist]

Дык танкист упёрся, что Сталин заключит нечто вроде мира-перемирия и будет его честно собдюдать  , да ещё снабжать нефьтю и сырьём.

 

Я не уперся, а рассматривал один из альтернативных вариантов, который мог иметь место в реальности. Тему я выбрал в соответсвующем форуме.

Почему я считаю, что такое развитие событий могло быть, доводы я привел, правда в ответ услышал в основном, что такого не могло быть, потому что не могло быть.

Нет так нет, я еще раз пишу, что это лично мое мнение, что в октябре 1941 г. после сокрушения предвоенной мощи СССР и РККА, Гитлеру надо было искать выход на Сталина и договариваться о мире, благо в литературе встречаются упоминания о попытке Сталина пойти на мировую после Брянско-Вяземского "котлов".

 

Насчет соблюдения этого мира, понятно никто это гарантировать не мог, но выход на Ближний Восток немцев ставил под опасность нефтяные месторождения на Кавказе и явился бы определенным сдерживающим фактором. Сталин сам писал, что нефть - кровь войны, потеря основной базы ее добычи ставила под сомнение возможность успешного продолжения войны СССР. Да и по любому, нужно время, чтобы оправиться от страшных поражений лета-осени 1941 г.

 

И вполне вероятно, что на стороне Англии выступит Америка.

 

Не факт, если бы Гитлер сам не объявил войну США (я так понимаю, что тем самым он ожидал ответного объявления войны СССР со стороны Японии, хотя там и еще ряд факторов был), то возможно США воевала бы только с Японией, ограничившись лишь экономической помощью Англии.

[Tankist]

Понимаю, что уже много напостил подряд, но у меня есть небольшой вопрос к народу.

Сайт здесь весьма хороший, народ подобрался знающий, соответсвенно хотелось бы узнать следующее.

Полагаю, что у многих людей, интересующихся военной историей, имеются соответствующие фото, видеоматериалы, тексты, аудиозаписи и т.п. Поэтому хотелось бы узнать, возможен ли обмен данными материалами между участниками форума, а то в правилах на этот счет ничего нет?

У самого имеется достаточно большая коллекция - несколько десятков ДВД, но хотелось бы и пополнения, особенно материалы по ВМВ - самая любимая тема.

Еще раз извиняюсь, если обмен вдруг запрещен, прямых указаний на это я не нашел.

[Kapitan]

2Tankist

В правом верхнем углу есть значок "редактировать". Нажимашь, а потом пиши сколько угодно, можно дополнять, но в течении часа с последнего записывания.

Пример с Наполеном не очень корректен, авиации тогда еще не было. Как вы представляете себе действие английского флота в Средиземноморье, когда Суэцкий канал перекрыт немцами, т. е. прорыв из Красного моря получается невозможен.

Собственно, я не слышал, чтобы линкоры, авианосцы и крейсера проходили через Суэцкий канал, он для этого, кажись, чересчур мелководен. Может быть, специалисты знают лучше?

Собственно, сухопутные войска и авиацию бриты и так получат.

я еще раз пишу, что это лично мое мнение, что в октябре 1941 г. после сокрушения предвоенной мощи СССР и РККА, Гитлеру надо было искать выход на Сталина и договариваться о мире, благо в литературе встречаются упоминания о попытке Сталина пойти на мировую после Брянско-Вяземского "котлов".

Если и были такие попытки, то в виде зондожа, выгрыша времени для мобилизации сил. Попыткм же Гитлера в октябре, после начала "Тайфуна" и блистательных побед заключить перемирие или, тем паче, мир, должны были укрепить Сталина в решимости стоять до конца.

[vergen]

2Kapitan

Это не менталитет, это диагноз. Ладно немцы в 41. Раса господ, технический гений... Но какого чёрта на Россию полезли поляки в 20-м?!

 

ха, да начиная со смуты, каждый век, можно насчитать по одному вторжению в Россию, с тех или иных стран (или союзов) европы. С одинаковым итогом.

и тем не менее, сколько немцы наполеона не вспоминали, те же ошибки - реально у них мозги иначе повернуты.

2Tankist

"Нет так нет, я еще раз пишу, что это лично мое мнение, что в октябре 1941 г. после сокрушения предвоенной мощи СССР и РККА, Гитлеру надо было искать выход на Сталина и договариваться о мире"

 

а зачем? Вы рассмотриваете ситуацию ЗНАЯ, что Гитлер проиграл. А он тогда думал что побеждает!!!

Вы почему-то не хотите понять что ошибки характерны для всех участников противостояния, что те кто принимал решения исходили из того, что они считали реалиями! Что сейчас Вы можете знать больше, чем они - тогда. Им это знать было просто неоткуда. Разведка - всегда отчасти гадание на кофейной гуще, где нужны и умение и удача, дабы из потока свединий выявить верные и важные.

[kraken]

Собственно, я не слышал, чтобы линкоры, авианосцы и крейсера проходили через Суэцкий канал, он для этого, кажись, чересчур мелководен

Ну крейсера-то наверно проходили, но есть такое. А иначе чего-бы Рожественский вокруг Африки пёрся.

 

какого чёрта на Россию полезли поляки в 20-м?!

Так империя развалилась. Надо границу проводить. А где? У каждого своя "историческая правда". С точки зрения поляков граница должна была проходить аккурат за Смоленском.