История и псевдоисторики

[Tankist]

невыгодно. Немцы напали на СССР смехотворно малыми силами - остановится - значило упасть. Тут как с медведем.. поймал мужик медведя и орет - Я медведя поймал! - так тащи его сюда - А он не пускает!

Пока блицкриг катился - все было хорошо.. как остановился - все повалилось. Будто велосипед.

 

Примеры приведите, пожалуйста, что немцам было хреновее, чем СССР в зимой 1941 г.

Средние потери зимой у немцев составляли убитыми и умершими в среднем по 45 тысяч человек, до этого потери почти такие же были. Советские потери были значительно больше.

Сократи немцы заранее линию фронта (одно только вклинение Гудериана за Тулу чего стоило) и займи созданные оборонительные рубежи, плохо подготовленное советское контрнаступление благополучно бы провалилось. Вспомним подобные же попытки контрнаступлений Западного и Брянского фронта в августе-сентябре 1941 г., что они много пользы принесли? В отличие от советского командования вермахт не растерял опыта создания мощной обороны Первой мировой, да еще и дополнил имеющиеся навыки.

У Бешанова в книге "1942 год - учебный" очень хорошо сказано про советскую оборону:

 

" - Разработанная до войны советская военная доктрина была агрессивной, пардон, наступательной. Вопросы стратегической обороны ею не рассматривались вовсе. Считалось, что Красная Армия может вести эпизодически оборонительные действия на отдельных направлениях, но только в рамках общего стратегического наступления. 22 июня 1941 года началась совсем не та война, которую планировали красные маршалы. Поскольку к оборонительной войне не готовились, в войсках не оказалось мин, лопат, противотанковых гранат, колючей проволоки и много другого — всего того, что маршал Кулик называл «оружием трусов».

 

Не было у Красной Армии и инструкции по созданию полевых оборонительных рубежей. Точнее, инструкция была. Ее разработали еще в декабре 1940 года специалисты трех академий — Военно-инженерной, Военной академии имени Фрунзе и Артиллерийской академии. Тогда же инструкцию рассмотрели, одобрили и даже распечатали в типографии. А вот утвердить как-то не успели, да, видимо, и надобности особой в ней не было. Никому не нужная, она пролежала в недрах Главного военного инженерного управления (ГВИУ) почти полгода, хотя «содержала ценнейшую информацию о том, как тактически грамотно возводить оборонительные рубежи».

 

В первый день войны начальнику ГВИУ пришло в голову, что такой документ в действующей армии все-таки должен быть, и его заместитель провел процедуру «утверждения» в течение пяти минут: он поставил на инструкции собственноручную подпись и приказал разослать ее в войска. Но и там долгое время она оставалась невостребованной, опять же лопат и ломов не хватало, несмотря на великие стройки социализма. А самое главное, до осени 1942 года Красная Армия, неся немыслимые потери, непрерывно наступала и контратаковала, не утруждая себя строительством оборонительных рубежей (вообще, в тылу сотни тысяч гражданских людей, в основном женщин, что-то копали и что-то строили, но советские войска в большинстве случаев эти позиции не занимали; гораздо чаще ими потом пользовались немцы).

Честно говоря, и принятая на вооружение инструкция написана была в соответствии с «самой передовой» военной теорией, которая начисто отвергала «окопную войну». Засиживаться в окопах не собирались, поэтому траншей не рыли, а изобрели индивидуальную стрелковую ячейку — земляную «ямку» на одного бойца. Просто и экономично, никаких ходов сообщения, запасных позиций и прочей мороки. Умники-математики доказали, что вероятность прямого попадания снаряда в такую ячейку мала, следовательно, меньше будут потери от огня противника. Притом, напомню, окапываться собирались «эпизодически» на отдельных направлениях в рамках всеобщего наступления с целью освобождения зарубежных пролетариев от гнета их зарубежных эксплуататоров.

 

На деле оказалось, что мало уметь ходить в атаку за огневым валом, необходимо еще уметь отбивать атаки противника, создавать оборону и закрепляться на достигнутых рубежах. Выяснилось, что солдат в ячейке не ощущает локтевой связи с соседями и неустойчив в обороне. Подвоз на передовую боеприпасов и продовольствия, эвакуацию раненых, маневр огневыми средствами и подразделениями — все приходилось делать на открытой местности, на глазах противника, открывающего огонь по любой движущейся цели. Но если «до ветру» можно выползти ночью, то как командиру роты в ходе боя, например, перебросить отделение автоматчиков или пулеметный расчет на угрожаемое направление? В итоге войска несли бессмысленные, ничем не оправданные потери. О бытовых условиях в «ямках» я и речи не веду.

 

Так вот, на второй день вышеупомянутого наступления начальник инженерных войск Западного фронта вместе с начинжем 16-й армии решили осмотреть отбитый у немцев передний край обороны. [314] Их пытливым взорам предстали сплошные траншеи с оборудованными пулеметными и стрелковыми площадками, ходы сообщения, ведущие в землянки для отдыха солдат, по-фронтовому минимальные, но «удобства».

 

И вот главный инженер армии «вслух заразмышлял»: «Непонятно, почему немцы так привержены к траншеям?»

 

И главному инженеру фронта пришлось объяснять своему младшему коллеге, что траншеи «обеспечивают скрытное передвижение, надежную маскировку боевого порядка, маневр подразделений и огневых средств по фронту и в тыл, постоянную защиту обороняющихся от огня противника, широкую возможность подготовки запасных площадок для стрельбы изо всех видов оружия. В то же время траншея заставляет врага рассредоточивать огонь по всей длине траншеи, в результате чего резко снижается плотность и эффективность огня», а также позволяет личному составу подразделений отдыхать в нормальных условиях, оставив на позициях дежурных наблюдателей и пулеметчиков. В общем, немцы, даже делая ставку на блицкриг, не стали отвергать накопленный опыт предыдущей войны и изобретать «передовую науку» на базе нацистского метода.

 

На все эти резоны начальник инженерных войск армии (!) ответил фразой, дойстойной войти в сокровищницу советской военной мысли:

 

— Траншея, возможно, и хорошая штука. Но попробуй отрыть ее! Сколько труда надо вложить!

 

Вот она, загадочная русская душа! Братские могилы копать, конечно, проще. Вот ключ к разрешению загадки: отчего советская дивизия не могла прорвать оборону германского батальона, а армия — дивизии. И наоборот: почему с такой легкостью немцы преодолевали советские позиции на любом выбранном ими участке."

[Aleksander]

2Tankist

При условии господства люфтваффе в воздухе, британский флот подвергался гораздо большему риску. Яркий пример сражений наземной авиации и флота - это битва за Крит, причем здесь у англичан было хоть какое-то преимущество, они могли укрываться на стоянках на острове, где могли хоть как-то подлатать поврежденные корабли.

В открытом море корабль может манервировать уклоняясь от атак. В гавани при условии, что она не прикрыта батареями ПВО и истребителями утопят как в Перл-Харборе. Даже немцы могут умудрится во что-то попасть, как попали в Марат. эти хлопцы построили вертушку над британским авианосцем и бомбили как на учениях. Результат впечатляющий, там где Макласски, Галлахер и Бест топили авианосцы немцы ограничились некоторыми повреждениями. Для того чтобы захватить господство нужны ударные машины с приличным радиусом действия, разведчики, ну с этим было еще более или менее и истребители сопровождения для того чтобы истребители авиагрупп если таковые встретятся не скушали атакующих без масла. Истребителей кроме сто десятого нет, у фронтовых недостаточная дальность. Остальные есть но в относительно небольших количествах. Как показал опыт конвоя "Пьедестал" англичане при необходимости пойдут на жертвы и доставят необходимые грузы. А возможности немцев топить все что плавает ограничены. Посмотрите на их матчасть и результаты деятельности на севере по арктическим конвоям. Совсем не впечатляет. Более того тоннаж торгового флота у итальянцев ограничен, а крейсеров и эсминцев у англичан достаточно много чтобы не боятся потерять несколько штук.

По поводу Крита- с учетом благоприятных условий для нанесения ударов в конкетно этой операции удиветельны не потеря 3 крейсеров и эсминцев, а то что все ограничилось только этим.

При попытке же английской эскадры сплавать до той же Мальты для потопления транспортов, думаю, что англичане бы от этого отказались

"Пьедестал" дошел. А самолеты перебрасывались поднимаясь с палуб авианосцев и садясь на Мальте. Помимо Средиземноморского флота там воевало Соединение Н базируясь на Гибралтар. А перетопить кейсера шурующие между Сицилией и Италией задача непростая. Сначала их надо найти, потом навести морбомберы в терминологии ХОИ и только после выполнения этих требований пытатся потопить. В сорое втором союзники совершили рывок в области ПВО оснащая корабли сантиметровыми РЛС управления огнем. Я не говорю о радиовзрывателях впервые появившихся у американцев. тена огня одним словом. Это не к тому, что невозможно потопить, а к тому, что потопить не так просто как кажется. Тем более, что за радиусом действия Ме-109 вполне спокойно свои цели могут искать и британские ударные машины.

Можно поговорить предметнее, но в другой теме и по конкретным датам.

А артиллерию пехота на себе таскать будет или там снаряды для нее? Мобильность вермахта к ноябрю весьма понизилась из-за потери большей части конского состава + потери 100 тысяч автомашин.

Мы в сорок первом потеряли 150 тыс. машин, что не помешало проведению контрнаступления. Чтобы говорить о резком падении мобильности вермахта надо прикинуть табличку в стиле- было и стало. Иначе голословно выходит. Точно также можно сослатся на климатику. давайте сначала уточним чего и сколько немцы потеряли и сколько осталось, а потом решим кто будет таскать снаряды.

Тот же Kapitan упоминал, что тоже встречал упоминания о попытках пойти на мировую. Я вот честно скажу, что не помню, где читал, найду, опубликую ссылку.

Еще раз- камрад никто не упрекает вас в недобросовестности или чем-то нехорошем. Раз говорите что читали, значит читали. Хотя естественно источником на ТВОВе принято интересоватся. Про эти пееговры что-то слышали думаю все, но дело не в этом. Говорят разное, а для подтверждения конкретно этого случая нужны документы которых мы не видели. Подчеркиваю не воспоминания, а именно документы.

Остановись немцы заранее и займи оборону, есть очень большой шанс, что из этого контрнаступление не вышло бы ничего путного. Оно и в ТР прошло не очень то удачно

Лучше заведите по этому поводу отдельную тему. Не все так просто и очевидно, но разговор будет не коротким.

О том, что коммуникации не резиновые, я и сам понимаю. То что у англичан есть железная дорога это хорошо, но вот им вообще приходилось все таскать из метрополии за несколько тысяч километров и ничего воевали, несмотря на растянутые коммуникации. У немцев они получались значительно менее растянутые, не находите?

Чтобы получать каждую неделю в Калининграде сухогруз с бананами из Бразилии достаточно раз в неделю отправлять сухогруз с бананами из Бразилии. Морские перевозки в данном случае выигрывают перед сухопутными. Хуже что вокруг Африки, но оно и так приходилось вокруг Африки.

Это само собой, но предварительно надо бы провести новую "Битву за Англию" в воздухе, иначе ведь посшибают спитфайры транспортники с десантниками

И провести ее уже не так как в сороковом.

Цель Африканской кампании - выход к гигантским запасам нефти на Ближнем Востоке и снятие данной проблемы для Германии (не надо геммороиться с заводами с синтетическим топливом, нет проблем с простоями техники из-за отсутсвия горючего).

Было время смотрел я на эти месторождения и как доставлять нефть Европу. Одним словом даже если добратся до них, толку для Германии практически нет.

Так, сейчас надо сделать кое-какие дела, продолжу попозже.

[Chernish]

2Tankist

Примеры приведите, пожалуйста, что немцам было хреновее, чем СССР в зимой 1941 г.

 

Можно Пауля Кареля посмотреть.. а можно любого из переживших эту зиму немецких мемуаристов... Было очень плохо. У нас об этом мало знают но в Германии спасение армии зимой 41-42 гг. и то что немцы выстояли перед наступлением РККА расценивали как выдающуюся победу Гитлера

 

Если по сути, то блицкриг - это молниеносная война армией вторжения без мобилизации сил экономики и нации по типу "все для фронта все для победы". Немцы воевали блицкригом, сокращая летом 41 г. производство военное для сухопутных сил. СССР с самого начала - вел войну на истощение. При такой разнице в стратегии и способе воевать остановка блицкрига - гарантированный пушной зверек для Германии и огромное преимущество СССР. А еще добавьте сюда численное преимущество СССР в живой силе и технике и в резервах... 120 немецких дивизий напали на армию в 300 дивизий, к которым в 1941 г. добавилось еще 600 новых дивизий... а немцы воевали тем же составом.. как вы думаете - при остановке наступления, позволяющего перемалывать все новые и новые "тонкие красные линии" советских дивизий раньше, чем они станут "толстыми красными линиями" - что ждало вермахт? Про все эти качественные характеристики - превосходство в организации, в командовании (не на всех уровнях - имхо высшее командование РККА было не хуже немецкого с самого начала войны), в связи, оптике и пр. и т.д. - я помню, но "добрый бог на стороне больших батальонов". В ВОВ рулили не асы а очень много середняков. Война народов - война моторов все-таки. Если бы немцы остановились до "Тайфуна" это конкретно означало только что тот же состав вермахта на восточном фронте столкнулся бы зимой на худших условиях (дальше от Москвы) с гораздо большим числом русских войск. Думаю тогда вряд ли Гитлер спас бы свою армию от судьбы Наполеона. Все решения немцев после провала Блицкрига в Смоленске носили вынужденный характер. Они не могли не наступать и не пытаться окружить и перемолоть все новые и новые дивизии Сталина не рискуя оказаться в совершенно катастрофическом положении. Собственно у Гальдера где-то есть об этом. ЕМНИП он писал что-то про войну в которой немцы должны перемолоть резервы Сталина и ресурсы СССР раньше чем русские смогут задавить Германию...

 

Это как Ганнибал против Рима. Он должен был побеждать и идти вперед - как только остановился после Канн - тут же проиграл. Война шла еще долго но шансы выиграть ее исчезли...

[Tankist]

C Бешановым - в тему "История и псевдоисторики". Приведение оного в качестве источника исторических фактов - нарушение правил форума.

 

А что приведенный отрывок не соответствует действительности? Натяжек много, конечно, у тех кто отмечен как псевдоисторик, но ведь и дельные мысли встречаются.

[Chernish]

2Tankist

если коротко то все вышеприведенное из Бешанова - бешенство идиота Лучше Исаева читать...

муйня чесс слово.. какая нах.. оборона при опережении немцами Красной Армии в развертывании и мобилизации? И так "тонкие красные линии" - а вы их предлагаете еще и оставить пассивно стоять и ждать ударов врага? единственный шанс был - самим контратаковать, навязывать врагу свою волю... застачлять реагировать на наши удары - а не ждать с "тонкими красными линиями" где их прорвут...

 

Оборона требует ничуть не меньше войск чем наступление... если брать не участок прорыва а вексь фронт Ведь где будет нанесен удар - неизвестно... прикрывать надо все опасные направления..

 

В общем Исаева, Исаева читайте!

[Tankist]

В общем Исаева, Исаева читайте!

 

Читал, средне так автор пишет, из всех книг только "Антисуворов - 10 мифов Второй мировой" только более менее понравилась.

У того же Бешанова есть хорошее описание кампании 1944 г. за СССР в книге "10 сталинских ударов", практически ничего лучше я не видел по данной теме.

 

И так "тонкие красные линии" - а вы их предлагаете еще и оставить пассивно стоять и ждать ударов врага? единственный шанс был - самим контратаковать, навязывать врагу свою волю... застачлять реагировать на наши удары - а не ждать с "тонкими красными линиями" где их прорвут...

 

Ну да, все лето 1941 г. и контратаковали, результат думаю вам известен, сгинула большая часть кадровой армии и военной техники.

Немцы ведь тоже не дураки, если русские прорывались, они били по флангам и окружали атакующие войска.

[AlexMSQ]

Ну да, все лето 1941 г. и контратаковали, результат думаю вам известен, сгинула большая часть кадровой армии и военной техники.

Немцы ведь тоже не дураки, если русские прорывались, они били по флангам и окружали атакующие войска.

njdfhbo! Вы почитайте сначала. Почитайте "От Дубно до Ростова" - это можно сказать классические пример изложен. Почитайте другие книжки.

 

Ну а в качестве примера приведу...

проведите эксперимент. Возьмите 20 спичек. Будем считать, что спички - это дивизии. Располагаете их фронтом друг напротив друга. В тылу, где-то в 20 см. - сахарница - то, что должен занять противник. Правила следующие: 1 спичка на 2 - отступление назад на 3 см., одна спичка наступающего ломается пополам. 1 спичка на 1 - стоят на месте. 1 спичка на 3 - прорыв фронта, одна спичка-обороняющаяся ломается пополам. Ходы делаются пошагово. Разовое перемещение - не длиннее 5 см. при отсутствии сопротивления противника, не длиннее 3 см. при присутствии противника перед фронтом.

Задача - прорвать фронт и занять сахарницу. Обороняющийся распределяет свои спички равномерно по фронту, наступающий образует ударные группировки. Сыграйте с кем-нибудь. Результат Вас неприятно удивит: даже при равном соотношении сил ваша оборона будет не просто сокрушена, но и окружена. В случае же ваших контрударов, будет наблюдаться очень интересная вещь - наступление противника будет задерживаться.

[Chernish]

2Tankist

У того же Бешанова есть хорошее описание кампании 1944 г. за СССР в книге "10 сталинских ударов", практически ничего лучше я не видел по данной теме.

слушайте эжто совершенно несерьезно. Бешанов - просто несерьезно.. никогда не ссылайтесь на него, Суворова или Бушкова.. это неприлично. Дилетантизм и вздор

 

Ну да, все лето 1941 г. и контратаковали, результат думаю вам известен, сгинула большая часть кадровой армии и военной техники.

Немцы ведь тоже не дураки, если русские прорывались, они били по флангам и окружали атакующие войска.

А если русские не наступали они их просто били Вязьма, Киев...

Дело в том что 900 сталинских дивизий вступали в бой по частям. А немецкие 120+50 союзных - одновременно. Поэтому в каждый конкретный момент немцы имели как правило в 41 г. превосходство в силах.. И инициативу. Обороняться же в таких условиях стоя на месте было невозможно - только контратакуя. У командования СССР не было выбора. То что предлагает Бешанов просто неграмотно с военной точки зрения.

от Дубно до Ростова советую прочитать.. там популярно изложены принципы военной стратегии в начальный период ВОВ.

Изменено 12 октября, 2006 пользователем Chernish

[deemer]

2AlexMSQ

1 спичка на 3 - прорыв фронта, одна спичка-обороняющаяся ломается пополам.

а одна спичка наступающего при этом - нет?

[AlexMSQ]

deemer

GПритаком соотношении сил? Неа

[Tankist]

"Пьедестал" дошел. А самолеты перебрасывались поднимаясь с палуб авианосцев и садясь на Мальте. Помимо Средиземноморского флота там воевало Соединение Н базируясь на Гибралтар. А перетопить кейсера шурующие между Сицилией и Италией задача непростая. Сначала их надо найти, потом навести морбомберы в терминологии ХОИ и только после выполнения этих требований пытатся потопить. В сорое втором союзники совершили рывок в области ПВО оснащая корабли сантиметровыми РЛС управления огнем. Я не говорю о радиовзрывателях впервые появившихся у американцев. тена огня одним словом. Это не к тому, что невозможно потопить, а к тому, что потопить не так просто как кажется. Тем более, что за радиусом действия Ме-109 вполне спокойно свои цели могут искать и британские ударные машины.

 

Еще раз пишу, что Мальту в рамках переориентирования Германии на Африку и Восток брать будут сразу, благо силы есть (итальянские и немецкие парашютисты, можно еще пехотную дивизмю до кучи, ну а люфтваффе задавит английскую авиацию и заставит уйти флот с острова). Так что использовать Мальту в качестве попутного аэродрома уже не получится.

Крейсера, шурующие между Сицилией и Италией, будут неминуемо утоплены, акватория то маленькая, засечь их легко, а вот англичанам их практически нечем прикрывать с воздуха (в наличии только один авианосец, да и тот, по-моему, легкий).

Плюс немцы могли бы усилить средиземноморскую группировку кораблей теми силами, которые они в 1941-1942 г. задействовали на Черном море (шнельботы, быстроходные паромы).

 

Мы в сорок первом потеряли 150 тыс. машин, что не помешало проведению контрнаступления. Чтобы говорить о резком падении мобильности вермахта надо прикинуть табличку в стиле- было и стало. Иначе голословно выходит. Точно также можно сослатся на климатику. давайте сначала уточним чего и сколько немцы потеряли и сколько осталось, а потом решим кто будет таскать снаряды.

 

Климат само собой тоже мешал, он же способствовал увеличившимся потерям техники и конского состава, что неизбежно тормозило проведение наступления на Москву. Сами прикиньте сколько вермахт отмахал километров летом 1941 г. в относительно нормальных условиях и на сколько километров продвигались в октябре-ноябре. 2/3 пути на Москву летом немцы еще прошли. А вот с 30 сентября по 5 декабря продвинулись лишь на 250-300 км.

 

Это само собой, но предварительно надо бы провести новую "Битву за Англию" в воздухе, иначе ведь посшибают спитфайры транспортники с десантниками

 

 

И провести ее уже не так как в сороковом.

 

Само собой, по крайне мере уж не бомбить по дебильному городские кварталы.

 

Цель Африканской кампании - выход к гигантским запасам нефти на Ближнем Востоке и снятие данной проблемы для Германии (не надо геммороиться с заводами с синтетическим топливом, нет проблем с простоями техники из-за отсутсвия горючего).

 

 

Было время смотрел я на эти месторождения и как доставлять нефть Европу. Одним словом даже если добратся до них, толку для Германии практически нет.

 

Жалко англичане думали иначе

Ну почему вы считаете, что толку от нефтяных месторождений на Ближнем Востоке для Германии никакого толку. Вермахт, люфтваффе, кригсмарине страдали от недостатка топлива (да и промышленность полагаю тоже).

Зачем тогда Гитлер начал в 1942 г. наступление на Кавказ, может вы думаете, что он очень хотел на курортах, где-нибудь в Сочи поотдыхать? Извиняюсь за сарказм, но проблема с топливом была одной из важнейших для Германии (а еще для Италии, Японии и прочих стран Оси). Ну мало у них нефти было, не богата на нее была старушка Европа.

 

 

Примеры приведите, пожалуйста, что немцам было хреновее, чем СССР в зимой 1941 г.

 

Можно Пауля Кареля посмотреть.. а можно любого из переживших эту зиму немецких мемуаристов... Было очень плохо. У нас об этом мало знают но в Германии спасение армии зимой 41-42 гг. и то что немцы выстояли перед наступлением РККА расценивали как выдающуюся победу Гитлера

 

Если бы немцы остановились до "Тайфуна" это конкретно означало только что тот же состав вермахта на восточном фронте столкнулся бы зимой на худших условиях (дальше от Москвы) с гораздо большим числом русских войск. Думаю тогда вряд ли Гитлер спас бы свою армию от судьбы Наполеона. Все решения немцев после провала Блицкрига в Смоленске носили вынужденный характер. Они не могли не наступать и не пытаться окружить и перемолоть все новые и новые дивизии Сталина не рискуя оказаться в совершенно катастрофическом положении.

 

Ну а по моему скромному мнению СССР было еще хреновее. Немцам надо было спрямить линию фронта, опираясь на оборонительные рубежи и высвободившимися резервами парировать удары советских войск и отрезать прорвавшихся (что они собственно говоря и сделали, хотя и с некоторым опазданием).

Особой заслуги Гитлера здесь не вижу, приказ не отступать и стоять насмерть, мог привести к окружению всей группы армий "Центр", немцам несказано повезло, что наши основные силы бросили не на фланги, а в лобовой удар и вместо окружения просто выдавливали немцев.

Проблема с зимним обмундированием немцам вполне была решаема (на крайняк за счет мирного населения). Моральный дух был высок у немцев и в конце концов плохо подготовленное контранаступление благополучно выдохлось.

Подготовка у наших свеженаштампованных дивизий и бригад была еще та, они же не умели нормально ни наступать, ни обороняться. Согласен численно они могли со временем завалить вермахт (что собственно и произошло), как раз поэтому я и считаю, что Гитлеру надо было после Брянско-Вяземского "котлов" приложить все силы, чтобы используя шок у советского руководства от случившегося (наши сами писали, что дорога на Москву была открыта для немцев) надо было всячески стремиться к заключению перемирия (заодно начать формировать марионеточное правительство, которое должно будет управлять оккупированной территорией, распустить колхозы, отпустить по домам советских военнопленных, проживающих на территории, отходящей к Германии, остальных пообещав выпустить после, ну и еще многое можно было сделать).

 

Ну да, все лето 1941 г. и контратаковали, результат думаю вам известен, сгинула большая часть кадровой армии и военной техники.

Немцы ведь тоже не дураки, если русские прорывались, они били по флангам и окружали атакующие войска.

 

 

njdfhbo! Вы почитайте сначала. Почитайте "От Дубно до Ростова" - это можно сказать классические пример изложен. Почитайте другие книжки.

 

Ну а в качестве примера приведу...

проведите эксперимент. Возьмите 20 спичек. Будем считать, что спички - это дивизии. Располагаете их фронтом друг напротив друга. В тылу, где-то в 20 см. - сахарница - то, что должен занять противник. Правила следующие: 1 спичка на 2 - отступление назад на 3 см., одна спичка наступающего ломается пополам. 1 спичка на 1 - стоят на месте. 1 спичка на 3 - прорыв фронта, одна спичка-обороняющаяся ломается пополам. Ходы делаются пошагово. Разовое перемещение - не длиннее 5 см. при отсутствии сопротивления противника, не длиннее 3 см. при присутствии противника перед фронтом.

Задача - прорвать фронт и занять сахарницу. Обороняющийся распределяет свои спички равномерно по фронту, наступающий образует ударные группировки. Сыграйте с кем-нибудь. Результат Вас неприятно удивит: даже при равном соотношении сил ваша оборона будет не просто сокрушена, но и окружена. В случае же ваших контрударов, будет наблюдаться очень интересная вещь - наступление противника будет задерживаться.

 

Вот ведь, а что же тогда так и не сокрушили вермахт зимой-весной 1942 г.? Ну так я объясню, мало иметь кучу спичек-дивизий, надо еще научиться воевать. Немцы вполне могли себе позволить некоторое время перемалывать прущие в атаки малообученные советские дивизии - Харьков вспомним.

Не кинься немцы в 1942 г. на Кавказ и на Сталинград, они бы не потеряли совсем не лишний миллион солдат и офицеров.

Группа армий "Центр", сидя в обороне, весь 1942 год отражала атаки советских фронтов и между прочим удачно, сахарницу, используя терминологию автора, так и не сумели взять, пока немцам не пришлось самим отступить, чтобы высвободить резервы для закрытия фронта из-за потери 6-й армии в неудачном наступлении.

 

слушайте эжто совершенно несерьезно. Бешанов - просто несерьезно.. никогда не ссылайтесь на него, Суворова или Бушкова.. это неприлично. Дилетантизм и вздор

 

Ну может мне объясните, чем вам книга Бешанова "10 сталинских ударов" не угодила? По-моему, весьма солидно расписана кампания 1944 г. Что там несерьезного? Уж получше будет советских историй ВОВ, где нет нормальных и внятных цифр о силах сторон, их потерях (в лучшем случае только про немецкие).

Дельные мысли у многих авторов встречаются, которых отнесли к псевдоисторикам. Понятно, что все на веру брать нельзя, но некоторые мысли очень даже неплохие. Что же их так сразу то объявлять еретиками, не пойму.

 

А если русские не наступали они их просто били  Вязьма, Киев

 

Нет, ну у нас то это называется оборонительные операции, но на деле то кто вам сказал, что войска ЮЗФ под Киевом или ЗФ под Вязьмой сидели в обороне? Оборону там никто толком не строил, советские армии постоянно атаковали немцев, другое дело, что неудачно. Ставка же все время требовала не давать врагу покоя, вот и поднимались полки в новые и новые атаки на немцев.

 

Дело в том что 900 сталинских дивизий вступали в бой по частям

 

Ну все же не будем привирать, 900 дивизий не было. Там весьма солидную часть составляли бригады, а они на полнокровную дивизию никак не тянут. Ну и надо учитывать, что советские дивизии были в среднем по 10 тысяч человек (это если только еще не воевала и была доукомплектована до штата).

А то что наши вводили войска по частям, так это говорит о просчетах командованиясложной обстановке, высванной этими просчетами.

 

Обороняться же в таких условиях стоя на месте было невозможно - только контратакуя. У командования СССР не было выбора. То что предлагает Бешанов просто неграмотно с военной точки зрения.

 

Результат контратак известен, я уже написал. Контратака имеет смысл, если противник слабже вас и не занял прочную оборону (другой вариант - противник затупил и встал в глухую оборону, тогда вообще обходите и окружайте его). Жаль только, что немцы не были тупым противником.

Нормально построенную оборону немцы не могли бы прорвать с такой легкостью, как это было в 1941-1942 г. Опыт Первой мировой надо было сохранять, а не кричать про самую наступательную армию.

[AlexMSQ]

Вот ведь, а что же тогда так и не сокрушили вермахт зимой-весной 1942 г.? Ну так я объясню, мало иметь кучу спичек-дивизий, надо еще научиться воевать. Немцы вполне могли себе позволить некоторое время перемалывать прущие в атаки малообученные советские дивизии - Харьков вспомним.

Не кинься немцы в 1942 г. на Кавказ и на Сталинград, они бы не потеряли совсем не лишний миллион солдат и офицеров.

Группа армий "Центр", сидя в обороне, весь 1942 год отражала атаки советских фронтов и между прочим удачно, сахарницу, используя терминологию автора, так и не сумели взять, пока немцам не пришлось самим отступить, чтобы высвободить резервы для закрытия фронта из-за потери 6-й армии в неудачном наступлении.

А вы учли, при каком соотношении сил на театре ГА Центр отражала советские наступления? Прорвать фронт не задача. Задача развить прорыв. С этим у КА были проблемы и нехилые, тем более, что соотношение сил на театре было 1,1:1. Но требовать от КА обороняться при трехкратном численном перевесе противника на театре - ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ. За это Павлова расстреляли. За это Кирпоноса расстреляли бы, выживи он. Это не только глупо, но и преступно. По причине а) невозможности угадать действия противника б) необходимости распылять силы по всему фронту театра, тогда как противник имеет возможность в этих условиях создавать превосходство до 8 к 1.

Будь КА расторопнее в развитии прорывов под Москвой, имей она достаточно сильных и самостоятельных мобильных соединений для этого, ГА Центр так просто не отбилась бы. Они и Марс потом вспоминали с содроганием.

[Chernish]

2Tankist

Ну так я объясню, мало иметь кучу спичек-дивизий, надо еще научиться воевать. Немцы вполне могли себе позволить некоторое время перемалывать прущие в атаки малообученные советские дивизии - Харьков вспомним.

Высшее командование СССР прекрасно умело воевать и в 41 году. Вы видимо не понимаете некоторых простых положений стратегии ВМВ. Рулят "большие батальоны". Разница между дивизией ДНО и кадровой дивизией вермахта при численном и оружейном равенстве - всего три месяца боев. Кто уцелеет одинаково будут ветеранами. Так что немцы никак не могли за счет качественного преимущества преодолеть огромный (потенциально) численный разрыв в пользу СССР. Единственный шанс их - окружать и перемалывать советские дивизии раньше, чем они соберутся вместе и тем более наберуться опыта. Наступление на Москву было вынужденным а не делом свободного выбора. Как и в 1812 г. русские не оставили противнику иных шансов...

ну тут уже не до таких "мелочей" как уполовинившийся к концу октября 41 г. численный состав немецких дивизий, отсутствие теплого обмундирования и морозостойкой смазки, грунтовые аэродромы люфтов и бетонные московские советов и пр.

Харьков к вашему сведению - операция очень рискованная. Немцы висели на грани разгрома, но успели первыми. Так что говорить о Харькове как о примере бездарного командования РККА - это очень большое упрощение. Хотя конечно выдающаяся победа немцев.

 

Ну почему вы считаете, что толку от нефтяных месторождений на Ближнем Востоке для Германии никакого толку.

инфраструктура не позволяла доставить имеющуюся нефть в Германию.

Не кинься немцы в 1942 г. на Кавказ и на Сталинград, они бы не потеряли совсем не лишний миллион солдат и офицеров

Германия обязана была атаковать поскольку в войне на истощение не имела ни одного шанса.

 

Проблема с зимним обмундированием немцам вполне была решаема (на крайняк за счет мирного населения).

К весне 42 года Ее решили..

за счет мирного немецкого населения массово собиравшего полушубки

понимаете, заявления типа "в ноябре 41 г. проблема зимнего обмундирования была вполне решаема" - отбивают всякую охоту разговаривать дальше. Потому что его а)нет в природе - не сшили б)не довезли.. и на это хоть тресни нужно время - законы физики еще никто не отменял

 

Ну может мне объясните, чем вам книга Бешанова "10 сталинских ударов" не угодила?

с меня хватило его бреда в "42-м учебном".. увольте еще и этот опус читать..

Нет, ну у нас то это называется оборонительные операции, но на деле то кто вам сказал, что войска ЮЗФ под Киевом или ЗФ под Вязьмой сидели в обороне? Оборону там никто толком не строил,

советую ознакомится с приказами по фронту до Вязьмы.. и с тем как на самом деле -а не по Бешанову - строили оборону..

Малыш (ЛиттлБро) на Снежках эти приказы дословно приводил...

Ну все же не будем привирать, 900 дивизий не было.

СССР вступил в войну имея 303 дивизии. До 31 декабря был сформирован или переформирован 821 эквивалент дивизий (483 стрелковые дивизии, 73 танковые, 31 моторизованная, 101 кавалерийская и 266 танковых, стрелковых и лыжных бригад). Так что в реальности было даже побольше 900 дивизий..

 

то что наши вводили войска по частям, так это говорит о просчетах командованиясложной обстановке, высванной этими просчетами.

это результат начала войны - армия неотмобилизованная и неразвернутая подверглась нападению армии развернутой и отмобилизованной. Т.е. это результат политического а не военного просчета. На командование валить не стоит.

[Tankist]

А вы учли, при каком соотношении сил на театре ГА Центр отражала советские наступления? Прорвать фронт не задача. Задача развить прорыв. С этим у КА были проблемы и нехилые, тем более, что соотношение сил на театре было 1,1:1.

 

Почему-то уже который автор считает, что я не понимаю, что немцам надо было перемалывать советские дивизии. Это само собой разумеющаяся аксиома. Понятно, что имеющий больший людской потенциал СССР сможет выставить больше людей, чем противник.

Но я еще раз говорю, что можно было перемалывать не только наступлением, хотя это и наиболее эффективно, особенно в условиях, когда РККА не умеет строить нормальную оборону, но и в оборонительных боях (что немцы неплохо демонстрировали).

Не будем далеко ходить за примерами, возьмем потери советских войск в Ржевско-Вяземской стартегической наступательной операции (8 января - 20 апреля 1942 г.) - это все то же Московскоое контрнаступление. Общие потери Калинского и Западного фронтов составили 776889 человек (272,320 безвозвратно).

Весь вермахт на всем Восточном фронте за это же время потерял безвозвратно никак не более 150 тысяч человек (Jan 1942 48.165,

Feb 1942 44.099, Mar 1942 44.132, Apr 1942 23.066).

Причем у нас с учетом потерь были очень большие проблемы, в отличие от тех же немцев).

Так что получается, что два советских фронта понесли большие потери, чем вся немецкая армия на Востоке. Это, кстати, хорошо показывает, как хорошо умела воевать РККА и какое было умное командование.

 

 

Наступление на Москву было вынужденным а не делом свободного выбора.

 

Для немцев было лучше его не продолжать в октябре-ноябре 1941 г.

 

Они и Марс потом вспоминали с содроганием.

 

Не припоминаю ничего подобного в мемуарах. Гелен заранее предупреждал, что будет новое наступление на ГА "Центр", немцы его ждали и успешно сорвали замыслы советского командования, которое вместо того, чтобы сконцентрировать все усилия против ГА "А" и "В" опять распылялось по всему фронту.

Есть стойкое мнение, что советская 1 ТА будь она заранее переброшена на юг (не помешали бы и отдельные танковые корпуса, которые были бездарно потрачены в операции "Марс") вполне могла прорваться к Ростову и осуществить "Большой Сатурн".

 

Разница между дивизией ДНО и кадровой дивизией вермахта при численном и оружейном равенстве - всего три месяца боев.

 

В самом деле? Что же тогда так долго воевали, аж до 1945 года?

 

ну тут уже не до таких "мелочей" как уполовинившийся к концу октября 41 г. численный состав немецких дивизий,

 

Вообще-то все безвозвратные потери немцев даже к концу 1941 года составили лишь 302.495 человек. Понятно дело, что были еще больные и раненые, но они излечивались и вставали в строй, так что про потери в 50% личного состава это уже перебор (вспоминается нечто подобное виденное в телепередаче на 9 мая, там вообще говорили, что якобы немцы в СССР уже в первые недели войны потеряли до 50% солдат и танков, с которыми вступили в Россию).

 

Харьков к вашему сведению - операция очень рискованная. Немцы висели на грани разгрома, но успели первыми. Так что говорить о Харькове как о примере бездарного командования РККА - это очень большое упрощение.

 

Рискованная для ЮЗФ, это да. Для немцев особого риска не было, даже если бы Тимошенко взял Харьков, получался бы просто глубокий клин в немецкую оборону. Без обширного усиления ЮЗФ и ЮФ удержание такого выступа было бы надолго невозможно, так как он с трех сторон окружен немцами (собственно говоря дальнейший ход событий это и показал).

 

Ну почему вы считаете, что толку от нефтяных месторождений на Ближнем Востоке для Германии никакого толку.

 

инфраструктура не позволяла доставить имеющуюся нефть в Германию.

 

Вы и в самом деле так считаете? При выходе на Ближний Восток Роммеля, английский флот из Египта уходит, это и так понятно. Через охраняющийся Суэцкий канал английские корабли проникнуть в Восточное Средиземноморье тоже понятно дело проникнуть не смогут.

Какие-либо рейды английской эскадры из Гибралтара тоже практически исключены, линию Северная АФрика, Мальта, Сицилия, Италия практически невозможно тайно преодолеть.

Т.е. перевозкам по морю практически никто не сможет воспрепятствовать.

На крайний случай можно было бы оказать соответствующий нажим на Турцию, которая будучи подперта с юга и востока частями Роммеля, а также немецкими войсками с территории Греции и Болгарии, особо бы артачиться не стала (и вообще скорее всего перешла на сторону стран Оси, как это сделали в свое время Венгрия и Румыния). Тем самым немцы получают прямой путь для транспортировки нефти в Европу.

 

Не кинься немцы в 1942 г. на Кавказ и на Сталинград, они бы не потеряли совсем не лишний миллион солдат и офицеров

 

 

Германия обязана была атаковать поскольку в войне на истощение не имела ни одного шанса.

 

Могли бы и прикинуть заранее, что линия фронта увеличивает ого-го на сколько и непонятно, чем вообще прикрывать разрыв между ГА "А" и "В".

Наступать то правда все равно надо было, но уже не столько из-за необходимости перемолоть людские резервы СССР (тогда уж лучше на Москву, там была развернута самая крупная советская группировка), а из-за того что проблема с нефтью стала для Германии на первый план (т.к. доступа к ближневосточной нефти получить не удалось).

 

К весне 42 года  Ее решили.. за счет мирного немецкого населения массово собиравшего полушубки  понимаете, заявления типа "в ноябре 41 г. проблема зимнего обмундирования была вполне решаема" - отбивают всякую охоту разговаривать дальше. Потому что его а)нет в природе - не сшили б)не довезли.. и на это хоть тресни нужно время - законы физики еще никто не отменял 

 

Само собой, ну только немцы еще за счет нашего мирного населения на оккупированной территории эту проблему решили, не совсем ведь идиоты, чтобы замерзать, ожидая пока из родного фатерлянда наконец соизволят прислать теплую одежду.

 

с меня хватило его бреда в "42-м учебном".. увольте еще и этот опус читать

 

Снова " я не читал, но с автором не согласен".

Может хоть скажете, что именно вы считаете бредом в вышеуказанной книге, обсудим, разберем неточности автора, может и я буду так считать.

 

советую ознакомится с приказами по фронту до Вязьмы.. и с тем как на самом деле -а не по Бешанову - строили оборону..

 

Приведем пример, как строили оборону советские войска под Брянском до наступления немцев в октябре 1941 г., вспоминает генерал-полковник Сандалов: "непрерывные наступательные действия группы Ермакова... В глубине участка группы инженерными войсками фронта на подступах к Рыльску был построен оборонительный рубеж. Однако части группы его не заняли, и своей роли рубеж не сыграл."

Я ведь не отрицаю, что оборонительные рубежи РККА совсем не строила, что же в крайности то впадать, другое дело, что войска в первую очередь были ориентированы на наступательные действия и очень часто просто не успевали занять тыловые рубежи, оказавшись под мощным ударом немцев. Собственно говоря, практически все наступления немцев в 1941-1942 г. это подтверждают.

Так что по мне разницы немного, не строили оборону или строили ее, но занять рубежи вовремя не удосужились.

 

Ну все же не будем привирать, 900 дивизий не было.

 

 

СССР вступил в войну имея 303 дивизии. До 31 декабря был сформирован или переформирован 821 эквивалент дивизий (483 стрелковые дивизии, 73 танковые, 31 моторизованная, 101 кавалерийская и 266 танковых, стрелковых и лыжных бригад). Так что в реальности было даже побольше 900 дивизий..

 

Я уже написал ранее, что нельзя считать их нормальными соединениями.

И что значит переформировал? Почему вы считаете это новым подразделением? Если дивизия потеряла 50-70% личного состава, ее вывели в тыл, доукомплектовали и снова на фронт послали, это отнюдь не значит, что создано новое соединение. Тут у нас уже идет двойной учет, а то и тройной, не один ведь раз доукомплектовывали.

Плюс на фронт кинули кучу "сырых" и неукомплектованных дивизий и бригад, военная подготовка личного состава в две недели и отсутсвие тяжелого, а часто еще и значительный некомплект легкого стрелкового вооружения - это же ни в какие рамки не лезет (хотя немцев то все равно надо было удерживать, так что в принципе оправдано - война все спишет).

 

то что наши вводили войска по частям, так это говорит о просчетах командованиясложной обстановке, высванной этими просчетами.

 

это результат начала войны - армия неотмобилизованная и неразвернутая подверглась нападению армии развернутой и отмобилизованной. Т.е. это результат политического а не военного просчета. На командование валить не стоит.

 

Да ну? А потом, спустя месяц, два, три, что мешало вводить войска в бой не по частям?

Немецкая армия на 22 июня - 3,5 млн. человек, войска советских приграничных округов - 2,7 млн. человек (при подавляющем превосходстве в технике).

Затем объявление мобилизации, призыв в армию еще 11 млн. человек (это не считая еще почти 3 млн. кадровых солдат и офицеров, которые служат вне западных округов).

Конечно же винить советское командование ни в чем нельзя, оно самое умное и дальновидное. Только вот куда оно умудрилось подевать всю эту прорву народа и техники, кто-то мне объяснит?

У немцев резервы весьма ограничены, они еще даже экономику на военку не перевели. Практически в течении года вермахт воевал только за счет все тех же 3,5 млн. человек.

А вот РККА в ноябре 1941 года всего 2,8 млн. человек - самая минимальная численность за всю войну. Нехилые потери понесли, и я так понимаю, что командование все также у нас на высоте, все равно самое лучшее. Опять во всем Сталин, наверное, виноват?

[Tankist]

это результат начала войны - армия неотмобилизованная и неразвернутая подверглась нападению армии развернутой и отмобилизованной.

 

Что-то наша неразвернутая и неотмобилизованная армия немецкую превосходила, котрая и развернутая и отмобилизованная, н находите?

[Chernish]

2Tankist

Продолжаем разговор (с)Карлсон)

когда РККА не умеет строить нормальную оборону

это утверждение оставляем на совести автора аки голословное.

Причем у нас с учетом потерь были очень большие проблемы, в отличие от тех же немцев

Это утверждение правильно читать наоборот: в СССР в основном военные потери учтены и подсчитаны, в Германии до сих пор с этим - тяжелейшие трудности, чего стоит недавнее повышение Овермансом цифры немецких потерь на миллион человек... У немцев "проблемы" с учетом не меньшие, чем у нас, и к тому же это еще усугубляется махинациями с цифрами.. например - считаются только Германия в границах 1937 года, а все солдаты извне этих границ - не считаются. Хиви скажем и эсесовцы из Латвии погибшие за вермахт записываются в потери ... СССР и т.д. те еще фокусы.

Общие потери Калинского и Западного фронтов составили 776889 человек (272,320 безвозвратно).

Весь вермахт на всем Восточном фронте за это же время потерял безвозвратно никак не более 150 тысяч человек

дешевый фокус. Берутся цифры "общих потерь" РККА (хорошо еще что по Кривошееву) и "безвозвратных" - по немецкой методике о которогй писал выше - вермахта небось еще в этих безвозвратных - только потерянные для Германии в границах 37 года после войны люди ... без вернувшихся изх плена, излечившихся от ран позднее и т.д. Сравнивать надо по единой методике.. кстати Оверманс тоже не безгрешен.. Например он оценивает потери вермахта на востоке в 2743 тыс. чел. убитыми в то время как в приложении к закону ФРГ “О сохранении мест захоронения” общее число немецких солдат, захороненных на территории Советского Союза и Восточно-Европейских стран, составляет 3226 тыс. чел. Разумеется, без учета потерь союзников вермахта, хиви, СС не немецкого происхождения и вообще солдат не из границ 37 года.. а ведь только Австрия сформировала 25 полнокровных дивизий из которых 16 сражались на Востоке...

и к тому же по принятым в вермахте правилам “общие потери личного состава вооруженных сил Германии” составляли безвозвратные и санитарные потери только военнослужащих. Утраты же военизированных формирований, обслуживавших войска, учитывались в числе потерь гражданского населения. Вот так

 

Для немцев было лучше его не продолжать в октябре-ноябре 1941 г.

и получить удар гораздо более многочисленных советских войск с гораздо более сокрушительными последствиями по практически тем же самым дивизиям которые вы советуете остановить в октябре :) От того что вы делаете вид что не замечаете аргументов они никуда не деваются

Есть стойкое мнение, что советская 1 ТА будь она заранее переброшена на юг (не помешали бы и отдельные танковые корпуса, которые были бездарно потрачены в операции "Марс") вполне могла прорваться к Ростову и осуществить "Большой Сатурн".

Чье мнение? Если Бешанова с Бушковым - то и аллах с ним.. стойкость в заблуждениях вряд ли похвальна. "Большой Сатурн" за счет ослабления московского направления? Смелая идея.. обычно говорят о переброски для БС войск из "Кольца"... Для спасения южногшо крыла немцы перебросили три десятка дивизий с Западного фронта. В вашем варианте они могли еще и с ГА "Центр" спокойно снимать такие дивизии как 1 танковая - герой Ржевской битвы - и 78 пехотная - одна из лучших в вермахте... обе фактически прекратили сущестование как эффективная боевая сила в ходе "Марса".

 

 

В самом деле?

представьте. Мнение английских генералов между прочим

Рискованная для ЮЗФ, это да. Для немцев особого риска не было, даже если бы Тимошенко взял Харьков, получался бы просто глубокий клин в немецкую оборону.

Ну-ну... вообще-то, замыслом наступления предполагался удар по сходящимся направлениям с целью окружения и разгрома противника. И когда наступление началось, командующий ГА "Юг" Ф. фон Бок заявил Гальдеру: "Само наше существование поставлено на карту" и что "о проведении Фридерикуса не может быть и речи" (плана немецкого наступления "Фридерикус"). К 14 мая у немцев в верхах была паника... Фон Бок требовал снять войска Клейста с удара под основание Барвенковского выступа и срочно кинуть их латать дыру во фронте под Харьковом.. решение Гальдера о проведении "Фридерикуса" несмотря на угрозу падения Харькова было однозначно рискованным - но немцы смогли его выполнить. Харьковская операция была в двух шагах от успеха когда ударами противника она была обращена в оглушительную катастрофу... причем в такой "темповой" гонке выигрывает более решительный. Если бы наши вовремя ввели в бой эшелон развития успеха - 21 и 23 танковые корпуса 14 -15 мая - то немцы отказались бы от "Фридерикуса" и бросили все силы защищать Харьков.. то есть вся картина пошла бы иначе.. опоздание с этим в общем и решило судьбу битвы. Но отсюда никак нельзя делать вывод о том что наступление наших не несло немцам никакой опасности Разгром 6 армии Паулюса - это не "мелочь"

 

 

Вы и в самом деле так считаете?

считаю. Состояние железнодорожной сети не позволяло Германии использовать нефтяные месторождения Ближнего Востока, расположенные все как назло восточнее Мосула.. При чем тут флот в СМ до которого нефть надо было еще как-то дотащить - непонятно.

 

Могли бы и прикинуть заранее, что линия фронта увеличивает ого-го на сколько и непонятно, чем вообще прикрывать разрыв между ГА "А" и "В".

Вы полагаете что германское военное командование было такого же уровня ? Планами наступления предусматривался захват Кавказа Баку и Сталинграда с резким сокращением линии ФРОНТА.. ТО ЧТО В ИТОГЕ ВЫШЛО - НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ Сорри за капс.. нечаянно...

 

 

Наступать то правда все равно надо было, но уже не столько из-за необходимости перемолоть людские резервы СССР (тогда уж лучше на Москву, там была развернута самая крупная советская группировка), а из-за того что проблема с нефтью стала для Германии на первый план (т.к. доступа к ближневосточной нефти получить не удалось).

Наступать надо было потому что 42-й был последним гарантированным годом без высадки союзников с запада.. и еще можно было попытаться вывести из войны СССР и спастись от маячившего на горизонте полного поражения...

Само собой, ну только немцы еще за счет нашего мирного населения на оккупированной территории эту проблему решили

угу.. немец в бабском платке и валенках "Решили"

Снова " я не читал, но с автором не согласен".

Достаточно прочитать одну глупость чтобы понять что вторую не следует читать Разбор полетов Бешанова есть на ВИФ2НЕ - рекомендую обратится к архивам этого форума, там поиск удобный.

Я в общем с вифовцами согласен..

Так что по мне разницы немного, не строили оборону или строили ее, но занять рубежи вовремя не удосужились.

Оперативные планы войск на западном направлении в сентябре 1941 г. предусматривали ведение обороны практически по всему фронту. Приказы на оборону были получены по крайней мере за три недели до наступления немцев. Уже 10 сентября Ставка потребовала от Западного фронта "прочно закопаться в землю и за счет второстепенных направлений и прочной обороны вывести в резерв шесть-семь дивизий, чтобы создать мощную маневренную группу". Конев выделил - 4 стрелковых, 2 мотострелковых и 1 кавалерийскую дивизии, 4 танковые бригады и 5 артполков. Перед главной полосой обороны в большинстве армий создавалась полоса обеспечения в 4-20 км. Вдоль шоссе Смолеснк - Вязьма армия Рокоссовского создала плотные боевые порядки, насыщенные укреплениями. 112-я стрелковая дивизия занимала фронт 8 км, 38-я - 4 км (!). Вся 16 армия обороняла фРОНТ ВСЕГО В 35 КМ, А СОСЕДНЯЯ (опс! опять капс) 19-я - 25 км (!!)16-я А имела 266 орудий, 19-я - 338 орудий калибром свыше 76 мм, плюс 90 сорокапяток и 56 мощных 85-мм зениток на прямой наводке.. Однако проблема как всегда была не в том чтобы построить оборону и занять рубежи - которые прекрасно таки занимали! - а в том, чтобы занять их именно на направлении удара противника.. Немцы ни на 16 ни на 19 А наступать не стали а ударили севернее и южнее и окружили их... в этом - в неопределенности планов врага и неясности где надо сосредотачивать силы против ударных группировок наступающего - и есть главный порок обороны.. а не в том что не умели зарываться в землю ...

Точно так же и на Брянском фронте. Еременко ждял удара на Брянск и держал там главные силы а Гудериан ударил на 120-150 км южнее - где сил не было..

 

Я уже написал ранее, что нельзя считать их нормальными соединениями.

Ну да.. когда факты неудобны придумывают как их опорочить Знакомый прием - с ним в "псевдоисториках"

Если дивизия потеряла 50-70% личного состава, ее вывели в тыл, доукомплектовали и снова на фронт послали, это отнюдь не значит, что создано новое соединение.

Вы зря делаете вид что не понимаете Если дивизия потеряла 70-90% личного состава (обычное дело в 41) выведена в тыл практически без оружия (особ. тяжелого) и полностью заново "переформирована" - доведена до штатной численности - то это полностью равноценно сформированию новой дивизии. Поэтому СССР выставил на фронт в 41 г. порядка 900 дивизий - если бы немцы их не громили и не уничтожали ВСЕ эти дивизии были бы вы строю к зиме 41 г. против все тех же 170 дивизий Германии и союзников.. абзац ведь

(хотя немцев то все равно надо было удерживать, так что в принципе оправдано - война все спишет).

кинули потому что иного выхода не было. Потому что альтернативой "тонким красным линиям" дивизий ДНО во главе с генералом химических войск были - партизанские отряды на оккупированной территории.. это понимать надо а не вставать в позу пренебрежения к предкам кровью оплатившими нашу жизнь.. Не было у них другого выхода, и они свой долг выполнили сполна.

Да ну? А потом, спустя месяц, два, три, что мешало вводить войска в бой не по частям?

Момент инерции удалось преодолеть только к декабрю - когда натиск врага иссяк и обескровленные сопротивлением "сырых и необученных" дивизий немцы захлебнулись .. тогда и погнали их назад. Но к тому времени СССР потерял полстраны и зимой 42 воевала уже армия другой страны - армия страны с эвакуированной промышленнгостью... Впоследствии же все с сосредоточением сил было номрально...

(при подавляющем превосходстве в технике).

это старье вы не повторяйте - скучно.. Численном превосходстве в списочном составе техники.. а конкретно все куда сложнее было...

 

 

Конечно же винить советское командование ни в чем нельзя, оно самое умное и дальновидное. Только вот куда оно умудрилось подевать всю эту прорву народа и техники, кто-то мне объяснит?

Читайте Исаева.. там популярно и доступно написано все что нужно чтобы понять куда и как "подевали".. между прочим не на балу были а воевали с опасным и опытным врагом...

Что-то наша неразвернутая и неотмобилизованная армия немецкую превосходила, котрая и развернутая и отмобилизованная, н находите?

Нет. Вы видимо не отдаете себе отчета что такое неотмобилизованая и неразвернутая. Опять же - читать Исаева, в данном случае "От Дубно до Ростова", там все есть (ох и хорошо когда можно просто порекомендовать умную книжку и не тратить снова и снова массу времени на набивание текстов )

Удачи "танкист" ! Совет: не стоит быть легковерным .. Нам есть чем гордится ... а Бешанов с Сокловым мало что фальсификаторы так еще и подонки

Изменено 13 октября, 2006 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Chernish

Состояние железнодорожной сети не позволяло Германии использовать нефтяные месторождения Ближнего Востока, расположенные все как назло восточнее Мосула

Должен заметить, что из Ирака шли нефтепроводы в Палестину. Правда, у немцев почти не было танкеров.

И ещё хочется заметить, что захват Каира ещё не означал прорыва на Средний Восток. Немцам нужно было преодолеть сопротивление в Палестине... А ещё наступать вверх по Нилу. Сил бы хватило?

Изменено 13 октября, 2006 пользователем Kapitan

[Vitaly]

To Tankist

И толку было бы что он занял Москву (хотя, по-моему, по всем планам город должен был быть только окружен, вести тяжелые городские бои немцы и не собирались).

Гитлеру надо было понять, что коммуникации и без того растянуты, потери большие (в том числе погибла большая часть конского состава вермахта в России, благодаря чему тылы немцев испытывали большие проблемы с подвозом припасов) и пора бы уже думать о надвигающейся зиме. Окружение Москвы эффектно бы выглядело, но вот удержание кольца вокруг города потребовало бы крупных сил и резервов, которые еще надо было где-то найти и перебросить в Россию.

Вполне можно было бы и удовольствоваться уже имеющейся территорией, а не расширять уже и без того растянутый фронт.

Виталий: Подобные предложения для Гитлера фантастичны. Вы предлагаете Гитлеру, по причине потерь конского состава и растянутых коммуникаций, остановить наступление и начать переговоры? Смешно…

1) Остановка наступления и переход к обороне не устраняет проблемы растянутых коммуникаций. Зато, ведет к самопроизвольной утере стратегической инициативы. Т.е. самого главного преимущества, какое имел Вермахт. Для германского командования подобное решение было бы ничем не обосновано. Не забывайте, они рассчитывали, что силы РККА после Брянска и Вязьмы иссякли. Окружение Москвы по их замыслам должно было быть последним и, с высокой вероятностью, победным усилием. Ваши измышления вне времени, что называется, «задний ум».

2) Москву предполагали окружить танковыми силами, затем взять пехотой. «Уморить голодом», это про Ленинград, и то сомнительно.

3) Потеря Москвы, помимо всевозможных политических последствий, однозначно разрушало транспортную ( в первую очередь, железнодорожную) связность всего советского фронта. Имхо, потеря Москвы вело к поражению СССР. Во всяком случае, весьма, вероятно.

4) Развал СССР и развал организованного сопротивления русских являлись целью кампании. Никаким куском советской территории немцы не удовлетворялись. Пересмотр целей кампании и глобальной стратегии на Восточном фронте требуют серьезных оснований. Ссылки на потери конского состава и растянутые коммуникации, - детский лепет. Собственно, предложения Рундштедта так и восприняли, старческий маразм.

 

Короче, и немцы, и русские десятки и сотни тысяч клали за обладание стратегической инициативой. Вы же предлагаете одним махом списать все удачи Вермахта из-за нехватки лошадок. Вы не Рундштедт, Вас бы повесили. За паникерство…

[Chernish]

2Kapitan

из Ирака шли нефтепроводы в Палестину. Правда, у немцев почти не было танкеров.

Нефтепроводы шли от Киркука на Триполи в Ливане и Хайфу в Палестине. Меторождения в районах Керманшаха а так же в Хузистане (Иран) и Басре нефтепроводной связи с СМ не имели.

А так же пропускная способность оных нефтепроводов не обеспечивала снабжение Германии нефтью.. И сейчас с Ближнего Востока нефть возят морем через Персидский залив - а в 1941 г. и подавно ситуация была хуже. А Багдадскую дорогу так и не достроили... Физический контроль над нефтяными регионами абсолютно не равен возможности использования нефти..

Германии требовалось 7 млн тонн нефтепродуктов в год. Альберт Шпеер в "Воспоминаниях" пишет: "Однако начиная с осени 1941 года мы испытывали недостаток горючего. Даже для наших, по уровню значимости первостепенных, программ в сентябре 1941 года выделяли только треть, а с января 1942-го и вовсе одну шестую потребного - это еще один показательный пример того, как Гитлер применительно к русскому походу переоценил свои возможности."

 

И.Фест в своей книге отмечает: "В течение августа, после прорыва "линии Сталина", немецким войскам все уже удается провести крупные операции по окружению на всех участках фронта, но в то же время становится очевидным, что оптими - стические ожидания предыдущего месяца были обманчивыми: как ни велико было количество пленных, масса вводимых все вновь и вновь со стороны противника резервов оказывалась еще больше. К тому же он оборонялся куда более ожесточенно, нежели польская армия или войска западных держав, и его воля к сопротивлению, поколебленная начальными кризисами, намного возросла, когда он осознал уничтожающий характер ведущейся Гитлером войны. Износ матчасти в пыли и грязи русских равнин тоже оказался выше, чем ожидалось, и каждая победа затягивала преследователя все глубже в бескрайнее пространство. Помимо всего, обнаружилось, что немецкая военная машина впервые дошла до предела своих возможностей. Промышленность, например, производила вместо шестисот танков в месяц только около трети требуемого количества, пехота в условиях кампании, превзошедшей все предыдущие представления о расстояниях, оказалась недостаточно моторизованной, авиация не справилась с войной на два фронта, а запасы горючего сократились до уровня месячной потребности в нем. Ввиду всех этих обстоятельств решающее значение приобрел вопрос, на каком участке фронта могут быть наиболее эффективно введены оставшиеся резервы для нанесения удара, который решил был судьбу войны".

 

Тем не менее до конца 1943 г. немцы ухитрялись решать проблемы с обеспечением своих вооруженных сил топливом.

 

2Tankist

вот вам одна из ссылок на разбор "резунистов" в частности Бешанова:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/65/65769.htm

поищите по "поиску в архивах" на ВиФе - много найдете..

Изменено 14 октября, 2006 пользователем Chernish

[AlexMSQ]

Под Харьковом ставили задачу взять Красноармейск. При его взятии весь южный фронт немцев рушился, всю технику, как под Москвой, побросали бы, убегая. Но не смогли. Как и с Красноградом.

[Kapitan]

2Chernish

Ну, вполне понятно, почему с ВМВ2 никто не гонит нефть на Типоли и Хайфу.

[Tankist]

когда РККА не умеет строить нормальную оборону

 

это утверждение оставляем на совести автора аки голословное.

 

Понятно, цитата из Бешанова, где все хорошо описано про советскую оборону, автора не устраивает.

Может тогда сами объясните, как немцы тогда так быстро прорывали нашу оборону, а вот мы обычно ее только с большими потерями прогрызали? Примеров могу массу привести, только к чему, если для вас это все равно будет не аргумент.

 

Причем у нас с учетом потерь были очень большие проблемы, в отличие от тех же немцев

 

Это утверждение правильно читать наоборот: в СССР в основном военные потери учтены и подсчитаны, в Германии до сих пор с этим - тяжелейшие трудности, чего стоит недавнее повышение Овермансом цифры немецких потерь на миллион человек... У немцев "проблемы" с учетом не меньшие, чем у нас, и к тому же это еще усугубляется махинациями с цифрами.. например - считаются только Германия в границах 1937 года, а все солдаты извне этих границ - не считаются. Хиви скажем и эсесовцы из Латвии погибшие за вермахт записываются в потери ... СССР и т.д. те еще фокусы.

 

Подсчет потерь в СССР был хуже некуда (в отличие от немцев). Многие солдаты не имели красноармейских книжек и медальонов, в связи с чем был большой недоучет потерь уже призванных солдат.

Что уж тут говорить про тех, кто состоял в неармейских частях (милиция, ополчение).

Те же рабочие дружины, которые приняли на себя первый удар в Сталинграде, когда немцы к нему прорвались через 62 и 64 армию, полагаю, вряд ли числились в армии. В лучшем случае потери этих отрядов проходят в графе погибшие мирные жители, а то и вообще не учтены (сами понимаете было не до того). Таких примеров можно привести массы.

Плюс гигантская масса людей были призваны в армию прямо в полосе боевых действий, на учет смогли попасть только те, кто сумел пережить бои (или если часть была выведена в тыл на доукомплектование).

Это между прочим касается как 1941-1942 годов, когда мы отступали, так и 1943-1944 годов, когда мы наступали (тут вообще мобилизовывали всех мужчин, кто проживал под немцами). На учет в армию эти призывники тоже не сразу попадали в силу тех же причин, что и выше.

Интересно также знать, где числятся погибшие партизаны - среди мирных жителей или военных. Да и как они подсчитывались, будучи за сотни километров от фронта.

Также большие пробелы с подсчетами потерь в тех соединениях, которые были подчистую уничтожены в "котлах" 1941 и 1942 г. Напомню, что зачастую уничтожались целые фронты, т.е. вся документация тоже благополучно пропадала.

По поводу потерь союзников Германии - ну так и на нашей стороне воевали польские и румынские армии+еще ряд национальных соединений (словаки, болгары, югославы).

В РККА был гигантский недоучет своих потерь. К подсчету своих потерь относились наплевательски, действовал принцип "война все спишет", поэтому особо никто не озадачивался точными подсчетами.

Я уже писал про непонятки с подсчетом потерь личного состава РККА в 1941 г., приведу еще раз.

РККА на июнь 1941 г. = 5,5 млн. человек.

Призыв с 22 июня по конец 1941 г. = 11 млн. человек.

Итого на конец года должно быть 16,5 млн. человек (без учета потерь понятно).

В ноябре 1941 г. зафиксирована самая минимальная численность РККА за всю войну - 2,8 млн. человек.

И теперь кто-то мне может объяснить, какие же РККА понесла потери в 1941 г., исходя из вышеуказанных цифр?

У немцев есть вполне внятные потери, которые нормально подсчитаны (можете хоть тем же дневником Гальдера пользоваться по 1941-1942 г., не думаю, чтобы в свой личный дневник он писал дезинформацию для потомков).

Проблемы с подсчетом у немцев начались лишь с начала 1945 г., когда начался всеобщий развал Третьего рейха и вермахта.

 

 

Для немцев было лучше его не продолжать в октябре-ноябре 1941 г.

 

и получить удар гораздо более многочисленных советских войск с гораздо более сокрушительными последствиями по практически тем же самым дивизиям которые вы советуете остановить в октябре

 

Вы почему-то на мою аргументацию тоже не обращаете внимания. Еще раз повторяю, что после уничтожения трех советских фронтов в октябре, немцам было желательно не продолжать наступление, растягивая свои силы еще больше. Фронт-то воронкой расширялся и расширялся на восток и плотность войск все падала и падала (собственно наилучшие результаты контрнаступления добились на северном фланге, где немецкие войска были уж совсем растянуты, ну и на южном, где Гудериан вообще влез в такой мешок, что только чудо спасло его армию от окружения).

Тем более, что в это же время перед немцами все более вставала проблема распутицы и надвигающейся зимы, к которой вермахт был очень плохо готов.

Проще было использовать время пока русские не пришли в себя, построить глубокоэшелонированную оборону, оборудовать зимние квартиры для войск, произвести реквизиции зимней одежды, подтянуть коммуникации ближе к фронту, создать склады, оперативные резервы и т.д., а потом встречать атакующие русские войска не в поле и не на наспех оборудованных позициях, отсекая прорвавшиеся части.

 

Есть стойкое мнение, что советская 1 ТА будь она заранее переброшена на юг (не помешали бы и отдельные танковые корпуса, которые были бездарно потрачены в операции "Марс") вполне могла прорваться к Ростову и осуществить "Большой Сатурн".

 

Чье мнение? Если Бешанова с Бушковым - то и аллах с ним.. стойкость в заблуждениях вряд ли похвальна. "Большой Сатурн" за счет ослабления московского направления? Смелая идея.. обычно говорят о переброски для БС войск из "Кольца"... Для спасения южногшо крыла немцы перебросили три десятка дивизий с Западного фронта. В вашем варианте они могли еще и с ГА "Центр" спокойно снимать такие дивизии как 1 танковая - герой Ржевской битвы - и 78 пехотная - одна из лучших в вермахте... обе фактически прекратили сущестование как эффективная боевая сила в ходе "Марса".

 

Да нет, это мое личное мнение.

Само собой, что и за счет Сталинграда было бы неплохо усилиться, чем по идиотски гробить армии в атаках на противника, который и так сдатся без снабжения.

То что операция "Марс" сковала силы ГА "Центр", это да, только вот потери значительно превысили немецкие, уж лучше было перебросить танковые корпуса на юг и попытаться отрезать основные немецкие силы на южном фланге Восточного фронта.

Еще Рокоссовский писал, что мы в отвлекающих боях расходовали больше сил, чем немцы и получается, что это немцы нас сковывали, а не мы их.

 

вообще-то, замыслом наступления предполагался удар по сходящимся направлениям с целью окружения и разгрома противника.

 

Это-то понятно, вот только северная группировка советских войск практически сразу завязла в немецкой обороне, поэтому основной удар вела только южная группировка, которая и вклинилась глубоко, а потом была отрезана и уничтожена. Так что никакого окружения у наших с самого начала не получалось, но умные командиры решили продолжать операцию и взять Харьков, что в конечном счете и облегчило немцам проведение оперции "Блау".

 

Состояние железнодорожной сети не позволяло Германии использовать нефтяные месторождения Ближнего Востока, расположенные все как назло восточнее Мосула.. При чем тут флот в СМ до которого нефть надо было еще как-то дотащить - непонятно.

 

Дорогу-то можно и проложить, это вы надеюсь не отрицаете? Немцы перешили железные дороги в России на узкую колею, если помните.

Потом я же написал, что можно было вовлечь Турцию в состав стран Оси и пользоваться ее коммуникациями для доставления нефти в Европу.

Потеря Суэцкого канала оставляла Англии теперь уже окончательно путь только вокруг Африки, который на 8 тысяч км длиннее, грузопотоки снижались в 2-3 раза. Долго такая ситуация продолжаться не могла, особенно учитывая потери транспортов от подлодок Деница в Атлантике, экономика Британской империи загибалась.

 

Вы полагаете что германское военное командование было такого же уровня ?  Планами наступления предусматривался захват Кавказа Баку и Сталинграда с резким сокращением линии ФРОНТА.. ТО ЧТО В ИТОГЕ ВЫШЛО - НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ

 

Это говорит о том, что немцы были слишком самонадеянны, можно было заранее предусмотреть, что не все может пойти по планам и русские окажут более ожесточенное сопротивление (как собственно и получилось в реальности).

Потом, объясните мне, а чего это фронт должен был сократиться с захватом Сталинграда и Баку? Он по любому увеличивался минимум на тысячу км, сами посмотрите на то как проходил фронт в мае 1942 и как проходил бы он же но уже с учетом захвата новых территорий.

И это не считая необходимости выделять войска для охраны со стороны Ирана, который был оккупирован советскими и английским войсками.

 

Само собой, ну только немцы еще за счет нашего мирного населения на оккупированной территории эту проблему решили

 

угу.. немец в бабском платке и валенках  "Решили"

 

По вашему, пусть лучше солдаты получают обморожение?

 

Достаточно прочитать одну глупость чтобы понять что вторую не следует читать  Разбор полетов Бешанова есть на ВИФ2НЕ - рекомендую обратится к архивам этого форума, там поиск удобный.

 

Ну и я посоветую почитать "10 сталинских ударов", глядишь появится свое мнение, не только же чужое читать.

 

Оперативные планы войск на западном направлении в сентябре 1941 г. предусматривали ведение обороны практически по всему фронту. Приказы на оборону были получены по крайней мере за три недели до наступления немцев. Уже 10 сентября Ставка потребовала от Западного фронта "прочно закопаться в землю и за счет второстепенных направлений и прочной обороны вывести в резерв шесть-семь дивизий, чтобы создать мощную маневренную группу". Конев выделил - 4 стрелковых, 2 мотострелковых и 1 кавалерийскую дивизии, 4 танковые бригады и 5 артполков. Перед главной полосой обороны в большинстве армий создавалась полоса обеспечения в 4-20 км. Вдоль шоссе Смолеснк - Вязьма армия Рокоссовского создала плотные боевые порядки, насыщенные укреплениями. 112-я стрелковая дивизия занимала фронт 8 км, 38-я - 4 км (!). Вся 16 армия обороняла фРОНТ ВСЕГО В 35 КМ, А СОСЕДНЯЯ (опс! опять капс) 19-я - 25 км (!!)16-я А имела 266 орудий, 19-я - 338 орудий калибром свыше 76 мм, плюс 90 сорокапяток и 56 мощных 85-мм зениток на прямой наводке.. Однако проблема как всегда была не в том чтобы построить оборону и занять рубежи - которые прекрасно таки занимали! - а в том, чтобы занять их именно на направлении удара противника.. Немцы ни на 16 ни на 19 А наступать не стали а ударили севернее и южнее и окружили их... в этом - в неопределенности планов врага и неясности где надо сосредотачивать силы против ударных группировок наступающего - и есть главный порок обороны.. а не в том что не умели зарываться в землю ...

Точно так же и на Брянском фронте. Еременко ждял удара на Брянск и держал там главные силы а Гудериан ударил на 120-150 км южнее - где сил не было..

 

Все это я отлично знаю, многих авторов читаю, в т. ч. и Исаева. Просто поймите еще раз, что если бы была нормальная глубокоэшелонированная оборона на участках прорыва, которую строили бы как минимум 3 недели (считая с 10 сентября), то немцы бы не вышли к 3 октября к Орлу, преодолев 250 км (нехилый темп, по-моему). Никто из немецких мемуаристов не отмечал, что прорыв советской обороны доставил им какие-то особые проблемы.

 

Я уже написал ранее, что нельзя считать их нормальными соединениями.

 

Ну да.. когда факты неудобны придумывают как их опорочить  Знакомый прием - с ним в "псевдоисториках"

 

У каждого свое мнение, я почему-то полагаю, что нельзя много требовать от солдата, у которого 8 дней военной подготовки перед попаданием на фронт.

От этого-то и были такие дикие потери, войска в большинстве просто не умели нормально воевать и вся эта масса вооруженных людей очень быстро либо разбегалась, либо погибала, не нанося немцам положенного ущерба.

 

Момент инерции удалось преодолеть только к декабрю - когда натиск врага иссяк и обескровленные сопротивлением "сырых и необученных" дивизий немцы захлебнулись .. тогда и погнали их назад.

 

Назад как-то не очень получилось, Сталинград и Новороссийск немного в другой стороне лежат.

 

при подавляющем превосходстве в технике).

 

это старье вы не повторяйте - скучно.. Численном превосходстве в списочном составе техники.. а конкретно все куда сложнее было...

 

Можем и пообсуждать, благо цифры потерь у советской стороны в 1941 г. где-то валялись. Или опять будет та же песня про устаревшие и требующие ремонта советские танки и, видимо, никогда этим не озадачивающиеся немцы?

 

Конечно же винить советское командование ни в чем нельзя, оно самое умное и дальновидное. Только вот куда оно умудрилось подевать всю эту прорву народа и техники, кто-то мне объяснит?

 

Читайте Исаева.. там популярно и доступно написано все что нужно чтобы понять куда и как "подевали".. между прочим не на балу были а воевали с опасным и опытным врагом...

 

Да читал я Исаева и что? Никакого объяснения таких гигантских поетрь, никак не сопоставимых с немецкими.

Более-менее становится понятно происходившее в 1941-1942 годах с РККА, если прочитать книгу Солонина "22 июня или когда началась Великая Отечественная война".

 

) Остановка наступления и переход к обороне не устраняет проблемы растянутых коммуникаций. Зато, ведет к самопроизвольной утере стратегической инициативы. Т.е. самого главного преимущества, какое имел Вермахт. Для германского командования подобное решение было бы ничем не обосновано. Не забывайте, они рассчитывали, что силы РККА после Брянска и Вязьмы иссякли. Окружение Москвы по их замыслам должно было быть последним и, с высокой вероятностью, победным усилием. Ваши измышления вне времени, что называется, «задний ум».

 

Я это и сам понимаю, просто пытаюсь прикинуть что было бы, если бы немцы были более благоразумными или хотя бы более отчетливо представляли себе перспективы длительной войны (после захвата Москвы война-то все равно бы продолжалась).

 

Потеря Москвы, помимо всевозможных политических последствий, однозначно разрушало транспортную ( в первую очередь, железнодорожную) связность всего советского фронта. Имхо, потеря Москвы вело к поражению СССР. Во всяком случае, весьма, вероятно.

 

А по-моему, был бы второй Сталинград=затяжные городские бои+попытки прорваться к городу снаружи и все это при катастрофически растянутых немецких коммуникациях и никаком снабжении.

 

 

Короче, и немцы, и русские десятки и сотни тысяч клали за обладание стратегической инициативой. Вы же предлагаете одним махом списать все удачи Вермахта из-за нехватки лошадок. Вы не Рундштедт, Вас бы повесили. За паникерство

 

Всплакну о своей горестной судьбе.

А если посмотреть на дальнейшую историю, то вермахт все равно в течении полугода не предпринимал ни одного мощного наступления, так что так или иначе стратегическая инициатива временно была отдана СССР. Мое мнение, что можно было бы отдать и в октябре, используя передышку себе на руку, ну и заодно попытавшись заключить мир со Сталиным.

 

 

Германии требовалось 7 млн тонн нефтепродуктов в год. Альберт Шпеер в "Воспоминаниях" пишет: "Однако начиная с осени 1941 года мы испытывали недостаток горючего. Даже для наших, по уровню значимости первостепенных, программ в сентябре 1941 года выделяли только треть, а с января 1942-го и вовсе одну шестую потребного - это еще один показательный пример того, как Гитлер применительно к русскому походу переоценил свои возможности."

 

Ну и чем не доказательство того, что надо было лучше переориентироваться с континентальной на периферийную стратегию и что ближневосточная нефть была ой как нужна?

Для справки, в 1940 г. там ее добыли 12 млн. тонн, думаю, что потребности Германии были бы с лихвой перекрыты и можно было дальше воевать нормально.

[Kapitan]

2Tankist

Ну и чем не доказательство того, что надо было лучше переориентироваться с континентальной на периферийную стратегию и что ближневосточная нефть была ой как нужна?

Её надо было сначала захватить, потом потушить подожённые факелы, наладить добычу и доставку. А пока вся эта тягомотина длится, англичане будут смотреть сложа руки?

[Archi]

2Tankist

Ну и чем не доказательство того, что надо было лучше переориентироваться с континентальной на периферийную стратегию и что ближневосточная нефть была ой как нужна?

Для справки, в 1940 г. там ее добыли 12 млн. тонн, думаю, что потребности Германии были бы с лихвой перекрыты и можно было дальше воевать нормально.

Нет времени комментировать все, только это прокомментирую перед отъездом. Мало нефть добыть - надо ее еще доставить к месту, пожалуйста назовите конкретный маршрут от города к городу чем доставлять и было ли это в наличии. Вам на это и указывают, что не было технической возможности в ТР доставить нужное количество нефти в рейх.

[Tankist]

вот вам одна из ссылок на разбор "резунистов" в частности Бешанова:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/65/65769.htm

 

Почитал ссылку и что? Как правильно заметил один из форумчан "а критики основной части книги то и нету".

По цифрам танков и частям сам черт ногу сломит, нет единой нормальной всеобемлющей книге, где бы это все было учтено, вот и неточности, переходящие из книги в книгу (сами немцы этому более чем способствуют).

Потом меня весьма удивило, что автор основного сообщения вдруг ни с того ни с сего стал еще и бронеавтомобили подсчитывать, вроде до этого у него речь шла только о танках.

Позабавил и автор, который пишет, что не может понять откуда Бешанов взял цифру про 28 тысяч танков. Видимо так автор и читал книгу. Специально полистал окончание книги и весьма быстро нашел на странице 509 объяснение данной цифры.