История и псевдоисторики

[kraken]

Нет, тогда бы Гитлер не был Гитлером

[Tankist]

С чего вдруг? До 1939 г. политическое лавирование много дивидендов принесло Гитлеру, можно было бы и снова взяться за ум, а не надеяться только на военную силу. Был бы посдержаннее и поменьше бы на закостенел в своей идеологии, глядишь бы и пережил 1945 г.

[LeChat]

2Tankist

Т. е. при заключении мира где-нибудь в ноябре-декабре 1941 г. у Гитлера развязывались руки на Востоке и можно было бы решиться на воплощение "Морского Льва", ну или хоть перекинуть поболее войск и авиации в Африку для Роммеля, тем самым получая Египет и выход к ближневосточной нефти (ну и заодно кавказскую нефть под бомбовый превентивный удар, если Сталин вдруг захочет взять реванш за 1941 г.).

Англичане надежно блокировали Роммеля. Так что был риск что они просто уничтожат немецкие танки при транспортировке и выгрузке. Англичане исправно давили роммеля отсутствием тоблива и припасов - через блокаду прорваться тяжело.

[Kapitan]

2Tankist

Хочу напомнить, что после Брянска и Вязьмы Сталин предпринял попытки пойти на мировую с гитлером (еще бы за неделю такой провал). Будь Гитлер поумнее, вполне мог и пойти на перемирие и полусил бы территорию где-нибудь до Смоленска (типа новый Брестский мир, большевикам не привыкать).

Во-первых, при таких успехах Гитлер рассчитывал получить всё. Зачем же ему часть? А во-вторых, он не мог не понимать, что для Сталина это будет лишь передышка, ведь у него оставались гигантские людские резервы и промышленные мощности. И через несколько месяцев может последовать страшный удар, который немцы не смогут отразить. Так что надо было идти вперёд.

Но контрудар всё равно последовал...

[Tankist]

Народ, поясните, пожалуйста, как делать цитаты.

 

> Хочу напомнить, что после Брянска и Вязьмы Сталин предпринял попытки пойти на мировую с гитлером (еще бы за неделю такой провал). Будь Гитлер поумнее, вполне мог и пойти на перемирие и полусил бы территорию где-нибудь до Смоленска (типа новый Брестский мир, большевикам не привыкать).

 

Во-первых, при таких успехах Гитлер рассчитывал получить всё. Зачем же ему часть? А во-вторых, он не мог не понимать, что для Сталина это будет лишь передышка, ведь у него оставались гигантские людские резервы и промышленные мощности. И через несколько месяцев может последовать страшный удар, который немцы не смогут отразить. Так что надо было идти вперёд.

Но контрудар всё равно последовал...

 

 

 

Ну, на все Гитлер и не претендовал, чего уж там, вермахт должен был выйти на линию Архангельск-Астрахань и побомбить Урал по плану "Барбаросса".

Потом, передышка нужна была в первую очередь самой Германии, доклад Тодта о том, что с экономической точки зрения война Германией уже проиграна, уже был почти готов к октябрю. Да и военные силы понесли огромные потери (с советскими понятно не сравнить, но в России уже и так было потеряно больше людей и техники, чем за предыдущие два года войны).

За мир Германия многое могла бы стрясти со Сталина помимо земли, те же редкоземельные материалы, нефть, каучук, в которой нуждалась экономика. Плюс получали время на внедрение новых тяжелого и среднего танка (той же "Пантеры" и "Тигра") и реактивного самолета, исследования по которому были заморожены Гитлером, который приказал не финансировать проекты, которые во время идущей войны не дадут скорую отдачу.

 

 

> Т. е. при заключении мира где-нибудь в ноябре-декабре 1941 г. у Гитлера развязывались руки на Востоке и можно было бы решиться на воплощение "Морского Льва", ну или хоть перекинуть поболее войск и авиации в Африку для Роммеля, тем самым получая Египет и выход к ближневосточной нефти (ну и заодно кавказскую нефть под бомбовый превентивный удар, если Сталин вдруг захочет взять реванш за 1941 г.).

 

Англичане надежно блокировали Роммеля. Так что был риск что они просто уничтожат немецкие танки при транспортировке и выгрузке. Англичане исправно давили роммеля отсутствием тоблива и припасов - через блокаду прорваться тяжело.

 

 

 

Переброска авиации с Восточного фронта на Средиземное море и проведение оккупации Мальты (от которой в ТР отказались из-за нехватки ресурсов), выбивали англичан из центра Средиземного моря. Отдельные рейды мало бы что давали, при том, что возникал очень большой риск потопления эскадры полнокровными бомбардировочными силами люфтваффе.

Экспедиционный итальянский корпус из России тоже следовало перекинуть в Африку, плюс пару танковых или моторизованных корпусов вермахта и тогда англичанам только и осталось бы, что уйти из Египта и возможно с Ближнего Востока.

[Kapitan]

2Tankist

Выделяешь цитируемый текмт, а потом жмёшь на клавишу "ЦИТАТА".

Ну, на все Гитлер и не претендовал, чего уж там, вермахт должен был выйти на линию Архангельск-Астрахань и побомбить Урал по плану "Барбаросса".

Вот в ходе этого выхода немцы и получили удар. И с бамбондировкой плоховато вышло бы. Во-первых, у немцев не было стратегической авиации. Нечем было бомбить Урал. Во-вторых, тут нужны тысячи таких самолётов. В третьих, у Сталина большая часть промышленности располагалась ЗА Уралом: в Сибире, Казахстане, Дальнем Востоке. Их как бомбить-то?

Да и вообще, Гитлер прекрасно понимал, что любая передышка - в пользу Сталина. Он всего мог наобещать, даже выбить англичан из Ирана и Ирака. Но вот выполнил бы это? Ой, сомнительно!

[kraken]

Но вот выполнил бы это?

Согласен. Как гарантировать выполнение сторонами перемирия - вот в чём вопрос. А любая передышка в интересах СССР.

[Аналитик]

2Tankist

ведь у него оставались гигантские людские резервы

И опять та же старая песня...

А "гигантские" - это сколько?

[Kapitan]

2Tankist

Я не пойму, черным же по белому написано, в моем гипотетическом варианте Гитлер и не будет пытаться бомбить Урал и Сибирь, остановка происходит после Брянска и Вязьмы, когда у советской стороны опустились руки (вспомним, что происходило в Москве 16 октября). Сталин сам искал мира с Германией, надо было лишь согласиться на него.

Во-первых, трезво взгляните на обстановку. Большие силы русских окружены, Гитлеру кажется, что восстановить фронт они не в силах, ешё чудь-чудь и немцы войдут в беззащитную Москву. А тут поступает предложение о перемирии. Вы согласились остановить свои победоносные войска?

Во-вторых, Сталину нужно время чтобы подтянуть войска с Дальнего Востока, Средней Азии, Кавказа. В реале его его выграли солдаты, стоявшие насмерть даже в окружениях, а по вашему варианту Сталину добровольно предоставляет это время Гитлер.

Сталин на второй шанс думаю не скоро бы пошел, сами подумайте, какое крушение иллюзий по поводу "непобедимой" РККА он испытал после 22 июня.

До октября 1941 г. ни одно(!) советское наступление не прошло,

Всё-таки, октябрь 41-го - это не лето того же года, кой чему за это время научились. И почему - ни одного успешного удара? Можно вспомнить контрнаступление под Ельней, другие контрудары, пусть и небольшие.

[Aleksander]

2Tankist

Первое- желание СССР выйти из войны следует обосновать. Насколько мне известно не существует документальных подтверждений того, что Сталин искал через третьи страны мира с Германией. По поводу событий в Москве. Наверное слышали про "вторую столицу"? Даже сечас по дороге домой с работы вижу табличку, здесь было посольство Норвеги. И таких табличек у нас по городу не так уж мало. Потеря Москвы не приводила к выходу СССР из войны, хотя и ухудшало общую ситуацию.

Второе- Африка. А кто сказал что туда можно послать больше? Ну накроют люфты зонтиком море на западе, все одно грузоик чтобы дойти до Эль-Аламейна потратит топлива больше, чем сам везет для Роммеля. И так такое продвижение на восток было достигнуто за счет захвата английских складов горючего и английских же грузовиков. А у англичан от Эс-Саллума в Египте начинается железная дорога к портам. Чтобы снабжать афиканскую групировку требуется проводка конвоев до Тобрука или любого близлежайшего к позициям Ромеля порта. Довольно интересное занятие когда итальянский флот сидит на базах, а вокруг шныряют английские крейсера. А гнать дивизии через всю пустыню, опять возвращаемся к вопросу о снабжении.

Третье Британия. С учетом хода собтий в сорок втором это же неприступная для немцев крепость. По выпуску самолетов немцы отстали. Харрис в сорок втором практикуется посылая в ночь по тысяче бомбардировщиков на уничтожение немецких городов. А над Каналом после певого шока столкновения с фокой в небо поднимаются девятые спитфайры и немцы утрачивают техническое превосходство в материальной части. В то время как система подготовки летчиков в Германии расшатана тяжелыми потерями 1940/41 гг. в том числе в войне с СССР, а англичане наоборот на подъеме.

Третье реактивная авиация. Пустили немцы в серию сырую полуэксперементальную машину. И что? У нас БИ-2 собирались пустить, но вовремя отказались. Случись беда Метеор и Шутингстар также встали бы на защиту английского или американского неба. У нас много говорят про Ме-26, но пи этом забывают что основной немецкий истребитель на котором они прошли всю войну был создан в первой половине тридцатых и адекватной замены за всю войну так и не получил. Сравните со сроками когда в небо поднялся Мустанг, Лайтнинг, Аэрокоба, Темпест, Як, Лавочкин и т. д.

Четвертое. Мобилизация немецкой помышленности. Она собтвенно и началась с сорок второго, под влиянием потерь предыдущих военных лет. Быстрее не будет.

Пятое. Про повторное нападение кого-то на кого-то. езуном или его призаком в тему о псевдоисториках. Здесь он обсудатся не будет.

И в догонку, про Соединенные Штаты Америки. Они как раз и собирались воевать с 1942 года. Даже при отсутствии повода- контроль над западной Атлантикой, ленд-лиз. Допустим состоится дебют 8-й воздшной над Европой чтуь позже, кампанию сорок третьего это не отменит.

[Tankist]

Всё-таки, октябрь 41-го - это не лето того же года, кой чему за это время научились. И почему - ни одного успешного удара? Можно вспомнить контрнаступление под Ельней, другие контрудары, пусть и небольшие.

 

Это вы называете успехом? Несколько недель долбиться об оборону немцев с тем, чтобы срезать возможный плацдарм для наступления на Москву и в итоге все участвующие советские войска просто сгинули в "котле" (просто потому что срезав наиболее вероятное место, откуда немцы могли двинуться на Москву, советское командование не смогло определить, откуда будет нанесен настоящий удар).

 

Во-первых, трезво взгляните на обстановку. Большие силы русских окружены, Гитлеру кажется, что восстановить фронт они не в силах, ешё чудь-чудь и немцы войдут в беззащитную Москву. А тут поступает предложение о перемирии. Вы согласились остановить свои победоносные войска?

Во-вторых, Сталину нужно время чтобы подтянуть войска с Дальнего Востока, Средней Азии, Кавказа. В реале его его выграли солдаты, стоявшие насмерть даже в окружениях, а по вашему варианту Сталину добровольно предоставляет это время Гитлер.

 

И толку было бы что он занял Москву (хотя, по-моему, по всем планам город должен был быть только окружен, вести тяжелые городские бои немцы и не собирались).

Гитлеру надо было понять, что коммуникации и без того растянуты, потери большие (в том числе погибла большая часть конского состава вермахта в России, благодаря чему тылы немцев испытывали большие проблемы с подвозом припасов) и пора бы уже думать о надвигающейся зиме. Окружение Москвы эффектно бы выглядело, но вот удержание кольца вокруг города потребовало бы крупных сил и резервов, которые еще надо было где-то найти и перебросить в Россию.

Вполне можно было бы и удовольствоваться уже имеющейся территорией, а не расширять уже и без того растянутый фронт.

[Kapitan]

2Tankist

Хорошо. Ответьте на вопрос: Во время переговоров немцы останавливают наступление или нет?

Если нет, то зачем переговоры? Если да, то Сталин выиграл: он получил время для подхода резервов и организации наступления.

по-моему, по всем планам город должен был быть только окружен, вести тяжелые городские бои немцы и не собирались

А откуда вы это взяли?

[Tankist]

по-моему, по всем планам город должен был быть только окружен, вести тяжелые городские бои немцы и не собирались

 

 

А откуда вы это взяли?

 

Вообще, не помню, но несколько раз в разных книгах встречал упоминание, что немцы решили не брать Ленинград и Москву (оплоты большевизма), а хотели окружить их, изолировать и уморить голодом (по-моему, в плане "Ост" это было сказано, точно уж не помню).

 

Хорошо. Ответьте на вопрос: Во время переговоров немцы останавливают наступление или нет?

Если нет, то зачем переговоры? Если да, то Сталин выиграл: он получил время для подхода резервов и организации наступления.

 

Упоминание о попытке Сталина пойти на переговоры с Гитлером в ноябре 1941 г. встречал в чьих-то воспоминаниях (опять же чьих не могу вспомнить, уж больно много разных мемуаров читал), там говорилось, что на контакт с немецкой стороной должны были выйти через Болгарию и было предложение заключить нечто типа нового Брестского мира, но немцы отклонили данное предложение. Дико извиняюсь, что не могу точно вспомнить автора мемуаров.

 

Потеря Москвы не приводила к выходу СССР из войны, хотя и ухудшало общую ситуацию.

 

Не надо приписывать мне чужие мысли, я нигде не писал про потерю Москвы, я просто указал, что в условиях паники и беспорядках в столице, при потере в течении недели войск сразу же трех фронтов, хочешь не хочешь будешь думать, как хоть что-то сделать для исправления ситуации.

 

Ну накроют люфты зонтиком море на западе, все одно грузоик чтобы дойти до Эль-Аламейна потратит топлива больше, чем сам везет для Роммеля.

 

Я так понимаю, что о существовании других портов, кроме как в Тунисе, автор не знает? В конце концов при усилении группировки стран Оси в Африке штурм Тобрука можно было бы провести и пораньше и подозреваю, что также удачно как и в ТР. Тем самым Африканский корпус значительно улучшал свое снабжение и можно было вполне продолжать наступление вглубь Египта.

В ТР Роммель не получил ни войск, ни снабжения в нужном объеме, так как практически все ресурсы вермахта направлялись в Россию (поэтому то и приходилось снабжаться за счет англичан).

При условии отсутствия Восточного фронта и переориентации с континентальной стратегии на периферийную, Африка и Ближний Восток получают первоочередное значение.

 

Вообще немцам надо было не тупить и еще в мае 1941 г. вместо Крита захватывать Мальту (думаю толку было бы гораздо больше, последствия я уже описывал).

Проведи они сразу же после этого усиление Африканского корпуса еще одной танковой или мотодивизией (а лучше и тем и тем), англичан бы с большой вероятностью удалось выбить из Египта, учитывая, что самые боеспособные части черчилль приказал перекинуть в Грецию, где позже при отступлении было потеряно часть этих сил + почти все их вооружение и техника.

Но в ТР немцы больше были озабочены подготовкой к "Барбаросса" и не пошли на усиление Роммеля.

 

 

Третье Британия. С учетом хода собтий в сорок втором это же неприступная для немцев крепость. По выпуску самолетов немцы отстали. Харрис в сорок втором практикуется посылая в ночь по тысяче бомбардировщиков на уничтожение немецких городов. А над Каналом после певого шока столкновения с фокой в небо поднимаются девятые спитфайры и немцы утрачивают техническое превосходство в материальной части. В то время как система подготовки летчиков в Германии расшатана тяжелыми потерями 1940/41 гг. в том числе в войне с СССР, а англичане наоборот на подъеме.

 

В моем варианте люфтваффе может быстрее восполнить свои потери, скажем к маю 1942 г. (благо Восточный фронт более не пожирает все ресурсы). Испытания новых самолетов не заморожены, а идут полным ходом, т. к. Гитлеру и Герингу понятно, что новая "Битва за Англию" на этот раз не должна закончиться как можно быстрейшим выводом Англии из войны.

По поводу налетов тысячи самолетов. Так англичане туда стянули практически всю имеющуюся авиацию и после нескольких налетов прекратили этим заниматься, в одиночку им сложно было это потянуть, а помощь из Америки массово пошла ближе к концу года.

Да и противодействие люфтваффе этим налетам на порядок улучшиться, благодаря усилению самолетами и асами с Восточного фронта.

 

Третье реактивная авиация. Пустили немцы в серию сырую полуэксперементальную машину. И что? У нас БИ-2 собирались пустить, но вовремя отказались. Случись беда Метеор и Шутингстар также встали бы на защиту английского или американского неба. У нас много говорят про Ме-26, но пи этом забывают что основной немецкий истребитель на котором они прошли всю войну был создан в первой половине тридцатых и адекватной замены за всю войну так и не получил. Сравните со сроками когда в небо поднялся Мустанг, Лайтнинг, Аэрокоба, Темпест, Як, Лавочкин и т. д.

 

Писал же уже, что Гитлер заморозил во время войны финансирование многих перспективных проектов, отдачи от которых не было через четыре месяца. В гипотетической реальности это делать не надо (ресурсы теперь есть) и можно наоборот ускорить исследования.

Плюс у немцев основные проблемы были с топливом для авиации, а не с количеством самолетов. Помнится немецкие генералы писали, что во время высадки в Нормандии у них имелось около 500 самолетовво Фрации, но заправить они их могли только пару раз, больше топлива не было.

Вообще проблема с топливом была для Германии едва ли не роковой. К концу войны ими было выпущено около 2000 Ме-262, но вот в боях участвовали только лишь 300, остальных элементарно нечем было заправлять.

То же и в сухопутных войсках проявлялось - это же обалдеть надо, чтобы при планировании контрнаступления в Арденах в 1944 г. немцы надеялись на снабжение топливом за счет захваченных топливных складов противника.

При условии заключения мира со Сталиным ( и соответсвующего "отката" в виде земель и ресурсов, в т. ч. и нефти) + выходе на Ближний Восток (где как известно находятся одни из самых огромных нефтяных ресурсов планеты), проблема топлива для Германии переходила в разряд второстепенных.

 

Пятое. Про повторное нападение кого-то на кого-то. езуном или его призаком в тему о псевдоисториках. Здесь он обсудатся не будет.

 

Я и не собирался обсуждать, просто упомянул, что решиться на подобное Сталин еще долго бы не смог, уж больно печальный опыт лета-осени 1941 г. он получил.

 

И в догонку, про Соединенные Штаты Америки. Они как раз и собирались воевать с 1942 года. Даже при отсутствии повода- контроль над западной Атлантикой, ленд-лиз. Допустим состоится дебют 8-й воздшной над Европой чтуь позже, кампанию сорок третьего это не отменит.

 

Интересно, стали бы США вступать в войну с Германией, когда нет Восточного фронта? Тогда то ведь никак не ограничиться сухопутной армией в 90 с копейками дивизий, придется тотальную мобилизацию проводить, развертывать невиданную в истории группировку авиации и флота. У немцев то армия в 1942 г. и так уже за 260 дивизий перевалила, да еще и контингены их союзников. Англия со своими 38 дивизиями нервно курит в сторонке.

Есть подозрение, что рациональные американцы решили бы не связываться с немцами и сосредоточились только на японцах в противном случае США пришлось нести на своих плечах основное бремя войны и потери бы составили отнюдь не 400 тысяч человек.

[Kapitan]

2Tankist

Упоминание о попытке Сталина пойти на переговоры с Гитлером в ноябре 1941 г. встречал в чьих-то воспоминаниях (опять же чьих не могу вспомнить, уж больно много разных мемуаров читал), там говорилось, что на контакт с немецкой стороной должны были выйти через Болгарию и было предложение заключить нечто типа нового Брестского мира,

Да, были такие попытки завязать контакты. Но не более. Это вы наверное спутали с другими мемуарами, гле говорилось о намёках Сталина о возможности нового "Бресткого мира", как возможности выиграть время, как попытке выиграть время.

Однако укажите мне, где это бы рассматривалось всерьёз и надолго. Это лишь в вашей версии, Сталин откупается половиной России и даже не думает о возможности реванша. С характером Сталина такой вариант развития ну никак не вяжется. Наоборот, он черезвычайно упорен в достижении цели. Так или иначе, но он своего добивался.

несколько раз в разных книгах встречал упоминание, что немцы решили не брать Ленинград и Москву (оплоты большевизма), а хотели окружить их, изолировать и уморить голодом (по-моему, в плане "Ост" это было сказано, точно уж не помню).

У немцев элементарно нехватало сил на и на Ленинград, и на Мосвку. Окружив Ленинград, немцы двинули танковую армию на Москву, которую решили взять штурмом. Это потом, после захвата Мосвы они хотели на месте города создать громадное рукотворное озеро.

Я так понимаю, что о существовании других портов, кроме как в Тунисе, автор не знает?

Я так понимаю, что камрад не понимает, что расстояние до других портов гораздо дальше и риск попасть под удары британского флота гораздо выше?

В конце концов при усилении группировки стран Оси в Африке штурм Тобрука можно было бы провести и пораньше и подозреваю, что также удачно как и в ТР. Тем самым Африканский корпус значительно улучшал свое снабжение и можно было вполне продолжать наступление вглубь Египта.

Вы напрочь исключаете возможность ударов по немецким транспортам английского флота и авиации. Стоит ли?

[Aleksander]

2Tankist

Вообще, не помню, но несколько раз в разных книгах встречал упоминание, что немцы решили не брать Ленинград и Москву (оплоты большевизма), а хотели окружить их, изолировать и уморить голодом (по-моему, в плане "Ост" это было сказано, точно уж не помню).

В таких вопросах как раз точость нужна. А насчет разрушить- в небе Москвы очередным разрушителем разъяснили по чем нынче пуд соли.

погибла большая часть конского состава вермахта в России, благодаря чему тылы немцев испытывали большие проблемы с подвозом припасов

Вообще-то припасы обычно возят по железной дороге. И только от станции разгрузки на подручных средствах. Если груз зимнего обмундирования застревает в Варшаве лошадки совершенно ни при делах.

Упоминание о попытке Сталина пойти на переговоры с Гитлером в ноябре 1941 г. встречал в чьих-то воспоминаниях (опять же чьих не могу вспомнить, уж больно много разных мемуаров читал), там говорилось, что на контакт с немецкой стороной должны были выйти через Болгарию и было предложение заключить нечто типа нового Брестского мира, но немцы отклонили данное предложение. Дико извиняюсь, что не могу точно вспомнить автора мемуаров.

По такому серьезному вопросу нужен документ и только документ. Без документа это не факт и как аргумент приниматся не будет. Документа подтверждающего эту версию никем предъявлено не было.

Не надо приписывать мне чужие мысли, я нигде не писал про потерю Москвы, я просто указал, что в условиях паники и беспорядках в столице, при потере в течении недели войск сразу же трех фронтов, хочешь не хочешь будешь думать, как хоть что-то сделать для исправления ситуации.

Не волнуйтесь за правительственные учреждения, они в Куйбышеве или на пути сюда. А порядок в Москве навели быстро. В военное время это называется не беспорядок, а паникерство. А что касается условий для мысли то Генштаб обязан думать в любых условиях, работа такая. Результаты этой работы, наступление которое Исаев назвал наступлением маршала Шапошникова что называется налицо.

Я так понимаю, что о существовании других портов, кроме как в Тунисе, автор не знает?

Автор знает не только это, но и то что тунис принадлежал не входившим в Ось итальянцам, а нейтралам Виши. Хотите спорить давайте конкретный порт и список конвоев туда прибыших, а также потери по пути следования. Немцы не от хорошей жизни на английском горючем и английских грузовиках ездили. За пределами радиуса дальности десятого авиакорпуса, если конечно в конкретный момент времени он на Средиземноморье, господствовал английкий Средиземноморский флот Каннингхема. Найдут догонят и утопят. Хотя почему только найдут и находили и догоняли и топили. Аргументов против Каннингхема у стран Оси на Средиземном море просто нет.

А бензин на котором наступал Роммель был не доставлен в Тобрук, а захвачен в городе.

В ТР Роммель не получил ни войск, ни снабжения в нужном объеме, так как практически все ресурсы вермахта направлялись в Россию

Когда англичане топят от 30-40% до 80% того что отправляют в Африку не поможет и весь вермахт. http://commi.narod.ru/txt/ek/103.htm

При условии отсутствия Восточного фронта и переориентации с континентальной стратегии на периферийную, Африка и Ближний Восток получают первоочередное значение.

Следует разделить вопос н две части. Первая это будет это главным ТВД или не будет, а второе как это скажется на коммуникациях. Они как уже написал выше не резиновые. А у англичан есть железная дорога. При наколении сил они априори в выигрышном положении.

Вообще немцам надо было не тупить и еще в мае 1941 г. вместо Крита захватывать Мальту (думаю толку было бы гораздо больше, последствия я уже описывал).

С творчеством Переслегина здесь знакомы.

Но думаю с этой его мыслью спорить никто не будет. Хотя имхо десант лучше выбрасывать в другу точку, чуть севернее, где туманы и метрополия главного противника.

Но в ТР немцы больше были озабочены подготовкой к "Барбаросса" и не пошли на усиление Роммеля.

Возможно для немцев было бы лучше если бы Италия осталась нейтралом. От Средиземноморья, Мариты и Африки одна головная боль. Лишний фронт, лишние силы. Их и так не хватало. Что делает десятй авиакорпус на Сицилии, когда его место на севере, а цель атлантичесие конвои. Непонятно. А с танковой дивизией проблема прежняя. Дивизия на вскику двети танков и тысяча автомашин. И всм нужно горючее. А на море после Мапатана и Таранто сказать нечего.

В моем варианте люфтваффе может быстрее восполнить свои потери, скажем к маю 1942 г.

Уж написал, в это время с системой подготовки у немцев уже проблемы. Качество подготовки начало снижатся. В то же время у англичан оно потихоньку росло, как и опыт от всякого рода цирков над Францией. В сорок тором примерный паритет, но именно в этот год после шока связанного с появлением фоки появляется девятый Спитфайр и техническое превосходство немцами теряется безвозвратно. А Харрис как уже писал выше практикуется в бомбометании по немецким городам. создавая проблемы не только простым гражданам, но и пилотам ночных истребителей.

Испытания новых самолетов не заморожены, а идут полным ходом, т. к. Гитлеру и Герингу понятно, что новая "Битва за Англию" на этот раз не должна закончиться как можно быстрейшим выводом Англии из войны.

В сорок втором пошли в серию и фока и Bf-109G-2. Последний писк за немцев на тот момент. Правда у союзников скоре пошли адекватные ответы. Если же вы о реактивниках, то чтобы не решал Гитлер это не поможет решить технические проблемы с двигателем и с новым планером. Лучше бы они вместо этих вундервафлей обычных фок больше сделали. В смысле лучше для них, но хуже для нас.

По поводу налетов тысячи самолетов. Так англичане туда стянули практически всю имеющуюся авиацию и после нескольких налетов прекратили этим заниматься

Именно так и есть. После налетов соединения тысяча они усовершенствовали тактику, технику и через некоторое время возобновили массированные удары в добавок согласуя их с дневными дейтвиями USAAF. Последовательные ребята эти англичане.

Да и противодействие люфтваффе этим налетам на порядок улучшиться, благодаря усилению самолетами и асами с Восточного фронта

Как раз именно этим налетам нет. Другая тактика и другая техника, нужны ночные истребители, современные РЛС, управление полетами и наведение на цель, фронтовой пилот максимум что может это податся в какие-нибудь кабаны. Хотя это не лучшее применение для аса. Из сто девятого ночной истребитель также прямо скажем никакой.

В гипотетической реальности это делать не надо (ресурсы теперь есть) и можно наоборот ускорить исследования.

Еще раз- ти парни заканчивали войну на машине созданной в первой половине тридцатых. Им не на швальбе надо было время тратить, а Ме-309 или Ме-209 до ума доводить. Работы по реактивным машинам не прекращались. Первый ферзух полетел с поршневы движком в сорок первом, второй уже с реактивным в сорок втором, третий тоже в сорок втором. Быстрее некуда. Особенно для совершенно новой техники.

И про горючее чтобы вопрос больше на повестке не стоял. Сами немцы говорят что проблем с керосином у них не было. Беда не в этом, а в самом Швальбе.

То же и в сухопутных войсках проявлялось - это же обалдеть надо, чтобы при планировании контрнаступления в Арденах в 1944 г. немцы надеялись на снабжение топливом за счет захваченных топливных складов противника.

Весной 1944 года американцы провели серию ударов по заводам синтетического горючего. Правда там выпускался бензин. К Ме-262 эти удары особого отношения не имеют. для удовлетворения потребностей люфтвафе и вермахта румынких нефтепромыслов и заводов синтетического горючего хватало. В Баку, а тем более месторождения Хузистана и Курдистана с мягко говоря сомнительными возможностями доставки особой нужды у них нет.

Интересно, стали бы США вступать в войну с Германией, когда нет Восточного фронта? Тогда то ведь никак не ограничиться сухопутной армией в 90 с копейками дивизий, придется тотальную мобилизацию проводить, развертывать невиданную в истории группировку авиации и флота.

Насколько я помню Большую стратегию речь изначально шла о 200 дивизиях. Обошлись 89, хорошо. А большая чать выпщенной техники так и не попала в Европу. Авиационная группировка и так масштабная. Встречал оценку для 1945 года всего и везде 80 тыс. самолетов, у нас для сравнения 50 тыс. Но в Англии они ко дню Д у союзников было примерно 14 тыс. самолетов из которых как бы не 5 тыс. транспортники.

Есть подозрение, что рациональные американцы решили бы не связываться с немцами и сосредоточились только на японцах в противном случае США пришлось нести на своих плечах основное бремя войны и потери бы составили отнюдь не 400 тысяч человек.

Само собой. А заодно пришлось бы сравнять с землей Европу. Очень неприятный вариант. Помотрите, была тема Ось против союзников. Не хочу я забрасывать наш континент вякой гадостью. И так сколько войн ему досталось.

Естественно с тем что СССР выбывает из игры я не согласен.

[Kapitan]

2Tankist

Есть подозрение, что рациональные американцы решили бы не связываться с немцами и сосредоточились только на японцах в противном случае США пришлось нести на своих плечах основное бремя войны и потери бы составили отнюдь не 400 тысяч человек.

На сколько помню, в реале амеры практически в одиночку додавили япошек на Тихом океане. Да и на Атлантическом успешно гоняли "волчьи стаи" немцев. Тем практически нечего было противопоставить янки

И категорически не согласен, что Сталин, заключив перемирие или даже мир, сидел бы и смотрел, как немцы хозяйничают на его земле. Если не зимой, так весной удар бы последовал.

Кстати, паника в Москве была. Один день. Потом молнеиносно навели порядок. И больше подобного никогда не повторялось. Так что говорить о атмосфере паники и бегства... не нужно.

[Aleksander]

2Tankist

Вот обещанная ссылка http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3244&st=0 Если тема войны стран Оси против союзников интересует можете продолжить беседу.

[Tankist]

Это лишь в вашей версии, Сталин откупается половиной России и даже не думает о возможности реванша. С характером Сталина такой вариант развития ну никак не вяжется. Наоборот, он черезвычайно упорен в достижении цели. Так или иначе, но он своего добивался.

 

Товарищ Сталин, конечно, настоящий джигит и не боялся трудностей, но ведь и у него бывало опускались руки ( отсутсвие у руля власти с 29 июня по 2 июля). Думаю в октябре 1941 г., когда стали хвататься за любую соломинку, чтобы хоть как-то переломить череду неудач, действительно обдумывали как бы закончить дело миром. Тот же Черчилль подумывал, что большевики готовы заключить сепаратный мир (всем в мире было видно, что у СССР крайне мало шансов на победу).

[Kapitan]

2Tankist

Товарищ Сталин, конечно, настоящий джигит и не боялся трудностей, но ведь и у него бывало опускались руки ( отсутсвие у руля власти с 29 июня по 2 июля).

Это связано с другими обстоятельствами. Однако в октябре-ноябре Сталин никуда не убегал, кормило не бросал и даже принял парад на Красной площади. Существует даже рассказ, как начальник сталинской охраны, подученый партаппаратчиками, спросил Хозяина, когда, мол, отправить полк охраны на Куйбышев, на что получил ответ: "Если надо, я сам этот полк в атаку поведу".

Если и были мысли о переговорах, то только как выгрыш времени. По иному никто это не расценивал.

Союзники до самого контрнаступления под Сталинградом хоронили СССР. И позже тоже. И что с того?

[xcb]

2Tankist

( отсутсвие у руля власти с 29 июня по 2 июля).

Источником не поделитесь?

[Valdar]

Tankist

Товарищ Сталин, конечно, настоящий джигит и не боялся трудностей, но ведь и у него бывало опускались руки ( отсутсвие у руля власти с 29 июня по 2 июля

 

Ну батенька, повторяете глупые байки. Все приказы были отданы, оставалось только ждать. Вот великий политик и выжидал. Видимо ожидал победных рапортов о разгроме супостата, чтобы затем уж самому выступить с победной речью. Сталин не хотел делать никаких заявлений в неясной обстановке и именно поэтому первое заявление сделал Молотов. А когда понял что положение очень серьезное выступил сам и лично возглавил оборону страны.

 

А уж перемирие между СССР и Германией вообще дело невозможное. И спекуляции на эту тему имеют целью бросить тень на советское руководство. До момента выхода немцев к Москве у советского руководства была стойкая уверенность что немцев удастся остановить на одном из рубежей, когда немцы вышли к Москве было очевидно что они уже выдохлись, в то время как Красная Армия наращивала резервы. Таким образом о перемирие никто и не думал. И уж тем более Гитлер, который понимал что время работает против него.

 

Вот если бы немцам удалось в 3-4 недели выйти к Москве с непотрепанными силами (читай Красная Армия курит в сторонке и наводит немцам переправы). Но это уже гротеск.

Изменено 11 октября, 2006 пользователем Valdar

[Tankist]

Это связано с другими обстоятельствами. Однако в октябре-ноябре Сталин никуда не убегал, кормило не бросал и даже принял парад на Красной площади. Существует даже рассказ, как начальник сталинской охраны, подученый партаппаратчиками, спросил Хозяина, когда, мол, отправить полк охраны на Куйбышев, на что получил ответ: "Если надо, я сам этот полк в атаку поведу".

 

Да, хорошее стихотворение, читал, понравилось.

 

Если и были мысли о переговорах, то только как выгрыш времени.

 

Да даже если и так, и все напрочь отвергают, что между СССР и Германией мог быть заключен мир (хотя я все равно остаюсь при мнении, что такое вполне было возможно, благо Ленин уже оставил схожий прецедент), то и Германии было выгоднее в предверии зимы (к которой она была неготова) остановить наступление и создавать какой-нибудь Восточный вал, на котором и встать в оборону.

 

У немцев элементарно нехватало сил на и на Ленинград, и на Мосвку. Окружив Ленинград, немцы двинули танковую армию на Москву, которую решили взять штурмом.

 

Вообще-то, если взглянуть на карту, то видно, что непосредственно на Москву наступали 11 пехотных дивизий по прямой через Можайск, танковые дивизии действовали на флангах и непосредственно на Москву не наступали, они должны были ее тольуо окружать, в штурме они вряд ли бы участвовали.

 

Я так понимаю, что о существовании других портов, кроме как в Тунисе, автор не знает?

 

 

Я так понимаю, что камрад не понимает, что расстояние до других портов гораздо дальше и риск попасть под удары британского флота гораздо выше?

 

При условии господства люфтваффе в воздухе, британский флот подвергался гораздо большему риску. Яркий пример сражений наземной авиации и флота - это битва за Крит, причем здесь у англичан было хоть какое-то преимущество, они могли укрываться на стоянках на острове, где могли хоть как-то подлатать поврежденные корабли.

При попытке же английской эскадры сплавать до той же Мальты для потопления транспортов, думаю, что англичане бы от этого отказались, т. к. немцы могли бы избивать их авиацией на всем пути туда и обратно, а вот англичанам прикрываться было практически нечем (на всем Средиземноморье у них был лишь один авианосец).

 

Вы напрочь исключаете возможность ударов по немецким транспортам английского флота и авиации. Стоит ли?

 

Я не исключаю совсем, но единственно что могли бы противопоставить англичане, это действие подводных лодок на коммуникациях стран Оси. Флот слишком уязвим, а авиация союзников вряд ли бы смогла эффективно противостоять усиленным за счет асов Восточного фронта люфтваффе.

 

Вообще, не помню, но несколько раз в разных книгах встречал упоминание, что немцы решили не брать Ленинград и Москву (оплоты большевизма), а хотели окружить их, изолировать и уморить голодом (по-моему, в плане "Ост" это было сказано, точно уж не помню).

 

 

В таких вопросах как раз точость нужна. А насчет разрушить- в небе Москвы очередным разрушителем разъяснили по чем нынче пуд соли.

 

Написал же хотели окружить их, изолировать и уморить голодом, про массовые бомбардировки нет нигде упоминаний.

 

погибла большая часть конского состава вермахта в России, благодаря чему тылы немцев испытывали большие проблемы с подвозом припасов

 

 

Вообще-то припасы обычно возят по железной дороге. И только от станции разгрузки на подручных средствах. Если груз зимнего обмундирования застревает в Варшаве лошадки совершенно ни при делах.

 

А артиллерию пехота на себе таскать будет или там снаряды для нее? Мобильность вермахта к ноябрю весьма понизилась из-за потери большей части конского состава + потери 100 тысяч автомашин. Это был объективный факт и уже это должно было заставить задуматься немецкое руководство, что надо прекращать наступление и искать альтернативы (мир или переход к обороне на заранее оборудованных рубежах обооны).

 

По такому серьезному вопросу нужен документ и только документ. Без документа это не факт и как аргумент приниматся не будет. Документа подтверждающего эту версию никем предъявлено не было.

 

Тот же Kapitan упоминал, что тоже встречал упоминания о попытках пойти на мировую. Я вот честно скажу, что не помню, где читал, найду, опубликую ссылку.

 

А что касается условий для мысли то Генштаб обязан думать в любых условиях, работа такая. Результаты этой работы, наступление которое Исаев назвал наступлением маршала Шапошникова что называется налицо.

 

Остановись немцы заранее и займи оборону, есть очень большой шанс, что из этого контрнаступление не вышло бы ничего путного. Оно и в ТР прошло не очень то удачно, имеющиеся силы вообще-то позволяли хотя бы уничтожить одну из немецких армий, а в идеале и большую часть группы армий "Центр".

 

Аргументов против Каннингхема у стран Оси на Средиземном море просто нет.

А бензин на котором наступал Роммель был не доставлен в Тобрук, а захвачен в городе.

 

Еще раз пишу, что я разбираю гипотетческую ситуацию, что отсутствует Восточный фронт и силы Роммеля получают значительное усиление.

Аргумент против английского флота - люфтваффе.

О том, что Роммель снабжался за счет англичан, я тоже отлично знаю. При условии переориентации Германией на периферийную стратегию с континентальной, такие крайности были бы уже не нужны.

 

 

 

Следует разделить вопос н две части. Первая это будет это главным ТВД или не будет, а второе как это скажется на коммуникациях. Они как уже написал выше не резиновые. А у англичан есть железная дорога. При наколении сил они априори в выигрышном положении.

 

Африка становится одним из двух основных ТВД (второй - подготовка к высадке в Англию).

О том, что коммуникации не резиновые, я и сам понимаю. То что у англичан есть железная дорога это хорошо, но вот им вообще приходилось все таскать из метрополии за несколько тысяч километров и ничего воевали, несмотря на растянутые коммуникации. У немцев они получались значительно менее растянутые, не находите?

 

 

Хотя имхо десант лучше выбрасывать в другу точку, чуть севернее, где туманы и метрополия главного противника.

 

Это само собой, но предварительно надо бы провести новую "Битву за Англию" в воздухе, иначе ведь посшибают спитфайры транспортники с десантниками.

 

Возможно для немцев было бы лучше если бы Италия осталась нейтралом. От Средиземноморья, Мариты и Африки одна головная боль. Лишний фронт, лишние силы. Их и так не хватало. Что делает десятй авиакорпус на Сицилии, когда его место на севере, а цель атлантичесие конвои. Непонятно. А с танковой дивизией проблема прежняя. Дивизия на вскику двети танков и тысяча автомашин. И всм нужно горючее. А на море после Мапатана и Таранто сказать нечего.

 

Цель Африканской кампании - выход к гигантским запасам нефти на Ближнем Востоке и снятие данной проблемы для Германии (не надо геммороиться с заводами с синтетическим топливом, нет проблем с простоями техники из-за отсутсвия горючего).

 

 

В сорок тором примерный паритет

 

Еще бы, два воздушных флота воюющих в России потребляли весьма много, тут уж не сосредоточишься на одной Англии.

 

Лучше бы они вместо этих вундервафлей обычных фок больше сделали. В смысле лучше для них, но хуже для нас.

 

Тоже вариант, конечно, задавить противника массой фоккеров. Но и от реактивной авиации отказываться не стоит, благодаря ей можно завоевать полное господство в воздухе и ввести в шоковое состояние летчиков противника, которые будут ощущать ущербность своей техники (моральный фактор на войне весьма важен, не находите?).

 

Именно так и есть. После налетов соединения тысяча они усовершенствовали тактику, технику и через некоторое время возобновили массированные удары в добавок согласуя их с дневными дейтвиями USAAF. Последовательные ребята эти англичане.

 

Все-таки, это уже 1943 г., а я подозреваю, что при предложенном мной варианте реальности для Англии все бы закончилось еще в 1942 г.

 

Да и противодействие люфтваффе этим налетам на порядок улучшиться, благодаря усилению самолетами и асами с Восточного фронта

 

 

Как раз именно этим налетам нет. Другая тактика и другая техника, нужны ночные истребители, современные РЛС, управление полетами и наведение на цель, фронтовой пилот максимум что может это податся в какие-нибудь кабаны. Хотя это не лучшее применение для аса. Из сто девятого ночной истребитель также прямо скажем никакой.

 

Да даже в ТР англичанам пришлось отказаться в 1942 г. от налетов тысячей самолетов из-за сильного сопротивления люфтваффе. Подозреваю, что ас на то и ас, что он может достаточно быстро научиться воевать на имеющейся технике. Усиление ночной авиации за счет высвободившихся сил с Восточного фронта было вполне возможно, хотя в 1942 г. обошлись и без этого.

 

Насколько я помню Большую стратегию речь изначально шла о 200 дивизиях. Обошлись 89, хорошо. А большая чать выпщенной техники так и не попала в Европу. Авиационная группировка и так масштабная. Встречал оценку для 1945 года всего и везде 80 тыс. самолетов, у нас для сравнения 50 тыс. Но в Англии они ко дню Д у союзников было примерно 14 тыс. самолетов из которых как бы не 5 тыс. транспортники.

 

США за время войны развернуло 95 дивизий (повезло америкосам, что СССР выставил к концу войны 491 дивизию, котпрые и перемололи вермахт). Интересно, а вот готовы были США к созданию подобной сухопутной армии? Подозреваю, что нет, а значит и справиться с Германией без применения ядерного оружия у них вряд ли бы получилось (но это в очень далекой перспективе).

 

И категорически не согласен, что Сталин, заключив перемирие или даже мир, сидел бы и смотрел, как немцы хозяйничают на его земле. Если не зимой, так весной удар бы последовал.

 

Ну в ТР он последовал весной-летом 1942 г., результат думаю все знают, откатились до Сталинграда и Кавказа.

[Tankist]

( отсутсвие у руля власти с 29 июня по 2 июля).

 

 

Источником не поделитесь?

 

Посмотрите записи посещений кабинета Сталина за эти дни, плюс во многих мемуарах об этом сказано (правда в них часто упоминается, что Сталин отсутствовал неделю, на самом деле три дня).

А уж перемирие между СССР и Германией вообще дело невозможное. И спекуляции на эту тему имеют целью бросить тень на советское руководство.

 

Обижаете вы советское руководство, оно во многом было прагматичным. Заключили же ведь пакт Молотова-Риббентропа, несмотря на то что с 1933 года были на ножах.

 

Вот если бы немцам удалось в 3-4 недели выйти к Москве с непотрепанными силами (читай Красная Армия курит в сторонке и наводит немцам переправы). Но это уже гротеск.

 

И что, ну вышли к Москве и даже бы взяли ее, положив кучу сил (что вообще не факт, вполне мог бы получиться новый Сталинград - правда на тот момент о той битве еще никто не знал). Толку то, СССР все равно сохранял еще большие силы.

Поэтому то я и считаю, что Гитлеру надо было форсировать переговоры о мире со Сталиным. На крайняк можно было особо много и не требовать, скажем ограничиться границей по Днепру и Прибалтике. От передышки все равно больше выигрыша получала Германия, все равно с ноября 1941 г. по май 1942 г. немцы не проводили ни одного стратегического наступления.

[Chernish]

2Tankist

то и Германии было выгоднее в предверии зимы (к которой она была неготова) остановить наступление и создавать какой-нибудь Восточный вал, на котором и встать в оборону.

невыгодно. Немцы напали на СССР смехотворно малыми силами - остановится - значило упасть. Тут как с медведем.. поймал мужик медведя и орет - Я медведя поймал! - так тащи его сюда - А он не пускает!

Пока блицкриг катился - все было хорошо.. как остановился - все повалилось. Будто велосипед.

И немцы в 41 это отлично понимали.. понимали что остановка - смерть вооруженного восстания (это из другой оперы но Ленин - это близнец Гитлера только один революционер другой агрессор)

Изменено 11 октября, 2006 пользователем Chernish

[Chernish]

что, ну вышли к Москве и даже бы взяли ее, положив кучу сил (что вообще не факт, вполне мог бы получиться новый Сталинград - правда на тот момент о той битве еще никто не знал). Толку то, СССР все равно сохранял еще большие силы.

Не так. Вы не учитываете транспортную роль Москвы в СССР. С ее захватом разваливалась транспортная система позволявшая перебрасывать войска на любое направление. Вряд ли после падения Москвы можно было каким-либо образом удержать Вологду и север, но и южный фронт повисал...