История и псевдоисторики

3 августа, 2006

2Aleksander

Больных сами знаете какой

Да, переводчик вроде бы неплохой, но с головой у Больных все в соответствии с фамилией.

4 августа, 2006

http://www.vremya.ru/2006/137/13/157834.html

гм.. трава?

4 августа, 2006

2deemer

Мне кажется, кое-что господин Смирнов передёрнул. Например, с дисциплиной. Но кое-что всё же правда. Про репрессии.

4 августа, 2006

гм.. трава?

Дык, а где "трава" то? С чем конкретно несогласны? Автор и правда слегка передергивает, применяя реалии 20-ых годов (дисциплина, образование, военспецы, полуанархистская организация армии) к периоду конца 30-ых. Но в целом, хотя и обзорно, но ничего совсем уж бредового не заметил.

4 августа, 2006

потому и спросил - что появилось ощущение некоторых передергиваний...

про дисциплину - интересно.. солдаты, которых "уговаривают" выполнять приказы...

4 августа, 2006

2deemer

про дисциплину - интересно.. солдаты, которых "уговаривают" выполнять приказы...

Дык про это еще в советских учебниках (есть у меня тут - 1962 года выпуска), прописано.

4 августа, 2006

про дисциплину - интересно.. солдаты, которых "уговаривают" выполнять приказы...

Ну, я конечно не спец, но у меня именно такое представление о дисциплине в ранний период существования РККА (ну или как она тогда называлась?) - Гражданская война и сразу после. Основано сие представление на некоторых прочитанных мемуарах и худ.книжках (типа "Тихого Дона" или "Расплаты" Стрыгина), так что на истину не претендую, но...

"Дисциплина" в понимании царской армии, как, собственно, и все остальные ее атрибуты, считалась пережитком. Во главу угла был поставлен демократический принцип. Но это отнюдь не означало, что в боевых условиях кто-то мог отказаться выполнять приказы - тут же осудили бы "товарищеским судом" и шлепнули бы без суда и следствия. Не хуже чем при военном трибунале. Так что на общей боеспособности РККА отсутствие "внешних атрибутов" армейской дисциплины не очень сказывалось.

4 августа, 2006

Если это тот самый Андрей Смирнов который написал "Боевую работу советской и немецкой авиации в 1941-45 гг." то сюда однозначно. Псевдоисторик и любитель передергиваний.

7 августа, 2006

Насчет истории и псевдоисториков: Спрашивал в США откуда у них данные о репрессиях. Получил такие ссылки (Интересны Ваши комментарии):

http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Purge#Victim_toll

7 августа, 2006

2LeChat

По этому вопросу существует работа Земскова основанная на архивных докуметах. На сегодняшний день наиболее достоверный источник по этому вопросу признанный в том числе и на Западе. правда к сожалению там больше среди профессиональных историков, чем среди простых любителей истории.

Комментировать оценки буржуев не имея на руках книг тяжело. Можно только зафиксировать факт отличия от данных Земскова в несколько десятков раз.

7 августа, 2006

2LeChat

Там просто набор расхожих штампов по репрессиям. Из них важно: Р.Конквест, автор "Большого террора". Так вот, Конквест спорил с Земсковым и спор проиграл вчистую.. (данные Конквеста превышают Земскова минимум в 10 раз)

8 августа, 2006

2Aleksander

2Chernish

Да я в общем то все и так ответил. Просто может быть интересно, откуда народ черпает сведения. У меня волосы везде дыбом стали, когда узнал, что немцы за войну потеряли 2 млн человек. Наверное бы и немцы сами удивились.

8 августа, 2006

По цифрам репрессий я считаю что хоть 30 млн хоть 1 млн. (это меньше чем у Земскова) цифра одинаково большая в процентном отношении к населению. Причем большинство репрессированных здоровые крепкие мужчины.

И смысла споров об этои я не вижу. И та и та цифра страшные.

И в головах европейцев эта цифра не укладывается т.к. они уже давно поняли что выгоднее уничтожать окружающие народы, чем свой народ. А Россия как 300 лет отставала, так и отстает, не понимая этой очевидной для Европы и США истины. Вот законно и считают нас дикарями. Это так камень в огород цивилизованной Европы.

То же самое по цифрам о потерях в ВМВ. Мы потеряли больше как не крути.

8 августа, 2006

2Valdar

ну да только эта Европа дала нацизм без всякого участия дикарей из России - и именно эти грязные дикари эту чистоплюйскую Еуропу от нацистов спасали...

вообще меня удивляет эта магия цифр.. больше - меньше.. какая разница? Важен итог.. мы победили.... в тотальной войне вообще неважна цена победы. И теоремы Лиддел-Гарта неприменимы т.к. рассчитаны на обычную войну по правилам.. кстати в Средние века в Европе четко делили войны на "рыцарские" и "священные" - в первых потери были по 2 рыцаря во вторых по 400 000 человек (по источникам ) .. в первой положено было щадить пленных и дам во второй - резать всех подряд.. перенос представлений о рыцарской войне на священную да еще в ХХ век - это тот еще фокус..

8 августа, 2006

2Valdar

мда, гениальные откровения содержательно и аргументированно, "как ни крути"

хоть 30 млн хоть 1 млн. (это меньше чем у Земскова) цифра одинаково большая в процентном отношении к населению

30 млн и 1 млн - вовсе не "одинаково большие" цифры в процентном отношении. хотя бы потому, что в одном случае это даст 10%, а в другом 0,33% разница чувствуется?

Причем большинство репрессированных здоровые крепкие мужчины.

доказательства? а даже если и так - чем здоровый крепкий мужчина лучше, чем больная слабая женщина? сравните с тем, что сами же написали ниже:

И смысла споров об этои я не вижу. И та и та цифра страшные.

смерть 1 человека - это трагедия. 10 - уже статистика. так что с подменами типа "страшно!" не надо, несерьезно это. демагогия.

А Россия как 300 лет отставала, так и отстает, не понимая этой очевидной для Европы и США истины.

улыбнуло

То же самое по цифрам о потерях в ВМВ. Мы потеряли больше как не крути.

и? больше на 1 человека или на 20 миллионов - нет разницы? и крутить тут ни к чему.

8 августа, 2006

2VokialMax

смерть 1 человека - это трагедия. 10 - уже статистика. так что с подменами типа "страшно!" не надо, несерьезно это. демагогия.

"а вы страшный человек, товарищ Новосельцев" (с)

трагедия - она все - таки трагедия... есть самопожертвование.. есть принцып "меньшего зла"... возможно, даже трагические ошибки....

а обвинять пытаются - в людоедстве

8 августа, 2006

VokialMax и Chernish

И в головах европейцев эта цифра не укладывается т.к. они уже давно поняли что выгоднее уничтожать окружающие народы, чем свой народ. А Россия как 300 лет отставала, так и отстает, не понимая этой очевидной для Европы и США истины. Вот законно и считают нас дикарями. Это так камень в огород цивилизованной Европы.

Это был сарказм как мне казалось очевидный.

мда, гениальные откровения содержательно и аргументированно, "как ни крути"

тут до меня порядок цифр приводился другими камрадами для LeChata, посему я цифры и аргументы не приводил.

Кроме того цифры они как дышло кто как хочет, так и фантазирует в угоду тому или иному историческому моменту, или той или иной стране.

О каком нормальном учете потерь с нашей стороны можно говорить, если даже мерзавец Мехлис докладывал вышестоящему руководству, о том что красноармейцы, даже на третий день после боев не подбирают своих убитых, закапывают в общие могилы не составляя списков, не ставя даже отметок о захоронения на картах.

Кроме того если у каждого немца был жетон, то у советских солдат часто и медальона не было, а потом их вообще отменили и опознание проводили по красноармейской книжке, которая часто или обгорала или была залита кровью.

Достаточно почитать воспоминания фронтовиков. Фронтовики пишут об умении немцев воевать, стойкости, пишут про наши большие потери.

У одного фронтовика спросили о фронтовом товариществе, на что тот ответил, что люди знакомились перед боем, потом кто-то погибал, кто-то в лазарет, кто-то оставался, так что чаще спрашивали друг друга о семье и на этом все заканчивалось. Потому что на иные вопросы уже или отвечать было некому или слушать некому.

Предсталение о текучке можно получить даже почитав Симонова.

О сроках нахождения в строю низшего и среднего командного состава и красноармейцев так же пишут многие. К примеру для экипажа штурмовика Ил-2 до гибели/ранения среднее количество вылетов было 12. Несколько месяцев на передовой для комроты это был рекорд, в среднем не больше месяца и т.д.

В целом по ряду причин воевали похуже немцев, но не настолько насколько пытаются представить немцы и другие "цивилизованные" народцы.

И никто не говорит, что наши солдаты были трусы и уголовники, как их рисуют в современных так называемых фильмах про войну. Про антироссийскую пропоганду в таких фильмах как "Сволочи", "Штрафбат", "9 рота" и др. перлах "российского" кино надо вообще отдельную ветку завести, как про псевдоисториков.

Насчет цифр репрессий даже у Земскова 1,4 млн. - только тех кто осужден по статье на расстрел и умер в тюрьмах/лагерях. А сколько погибло еще от голода и переселения.

Изменено 8 августа, 2006 пользователем Valdar

8 августа, 2006

Мало того что учет потерь велся из рук вон плохо, так еще и пропоганда в зависимости от ситуации то уменьшала потери (при СССР), то увеличивала ( в России). Вот на этих трудностях и играют всякие мерзавцы, и порою отличить ложь от истины тяжело.

Кроме того в плюс России можно поставить сдавшихся в плен после капитуляции немцев и их гражданское население на нашей части Германии. Мы имели полное моральное право их всех перебить в ихних же концлагерях. Так что немцы потеряли бы не 10 млн., а намного больше, если не всех.

вообще меня удивляет эта магия цифр.. больше - меньше.. какая разница? Важен итог.. мы победили.... в тотальной войне вообще неважна цена победы.

согласен полностью. Но в то же время надо стараться учиться хоть на своих ошибках и не забывать цену этой Победы.

Изменено 8 августа, 2006 пользователем Valdar

9 августа, 2006

Давно я копья не ломал, надо бы восполнить...

2Valdar

мерзавец Мехлис

Ну прямо таки мерзавец?

В целом по ряду причин воевали похуже немцев, но не настолько насколько пытаются представить немцы и другие "цивилизованные" народцы.

Что значит "похуже"? На войне воюют плохо или хорошо, причем оценки меняются в ходе боевых действий, иногда кардинально. Воюющие "похуже" войну проигрывают. Напомню, что англосаксы подтянулись к раздаче слонов уже в 43м, аккурат к кульминации Курского побоища, когда Германия проиграла войну вчистую, даже без шансов на непочетный мир. Таким образом, "похуже" перетянуло немецкое "отлично"? А каким волшебным способом, позвольте поинтересоваться?

Или вы расскажете нам про "неисчерпаемые людские ресурсы" СССР? Может быть сошлетесь на Б.В. Соколова с его "потери 10:1 в пользу немцев"?

О сроках нахождения в строю низшего и среднего командного состава и красноармейцев так же пишут многие. К примеру для экипажа штурмовика Ил-2 до гибели/ранения среднее количество вылетов было 12. Несколько месяцев на передовой для комроты это был рекорд, в среднем не больше месяца и т.д.

Достаточно почитать воспоминания фронтовиков. Фронтовики пишут об умении немцев воевать, стойкости, пишут про наши большие потери.

Слабые примеры, можно было бы найти и более яркие, например здесь: http://www.iremember.ru/infantry/golbraikh/golbraikh_r.htm

Реально страшные воспоминания реально воевавшего человека. Страшные именно будничностью. Один котелок на танке чего стоит.

Но к чему приведенная вами статистика? Конкретизируйте, пожалуйста. Что это доказывает? Убыль личного состава на войне? Это война, на ней убивают. Черезмерность у нас?

А воспоминания немецких фронтовиков вы читали? Почитайте, весьма полезное чтиво, особенно если делать поправку на то, что писано побежденными, причем побежденными "иудобольшевистскими недочеловеками". То же самое - грязь, вши, покойники.

К слову, позволю себе напомнить, что немецкая армия долгое время оставалась сильнейшей армией Европы и имхо мира.

Поэтому замечания непосредственных участников о силе немцев вполне уместны, вам не кажется?

9 августа, 2006

2Valdar

К примеру для экипажа штурмовика Ил-2 до гибели/ранения среднее количество вылетов было 12.

Вообще-то есть такая статистика с 26.06.1941 г. по 01.07.1942 г. в среднем потери Ил-2 составили 13 вылетов на потерю. однако в конце войны с 01.01.1945 г. по 09.05.1945 г. уже 90 вылетов на потерю.

Всего в 1941 г. выпущено 1542 Ил-2, в действующую армию поставлено 1051 машина, потеряно 599 штурмовикков. это за весь год. Следует учесть, что на 22.06.1941 г. в западных округах боеспособных частей на Ил-2 просто не было. Вводили полки в дело частями, тактика применения не отработана, прикрытия зачастую не было. Как только разобрались с тактикой применения, одним из следствий к слову было появление стрелка(не путать со штурманом-бомбардиром) во многом благодаря тому что Микулин дал форсированный АМ-38Ф, стало лучше с истребителя графа не вернулись с боевого задания количесво вылетов на потерю рзко пошло вверх не смотря на то, что уровень подготовки летчика приходившего в зап по ходу войны только падал. Однако увеличившийся срок жизни позволял летному составу набратся достаточно опыта, чтобы сделать штурмовую авиацию страшной в самом прямом смысле силой. Следует учесть, что машина работающая непосредственно над полем боя заведомо будет нести большие потери. Немцы начали с того, что бомбили Варшаву в сентябре 1939 г. с Ю-52, они летали над городом причем неся потери от огня ЗА, с открытыми дверями из которых два солдата угольными лопатами сыпали зажигалки. Часть ссыпали на своих, после чего поднялся крик вплоть до отказа от поддержки с воздуха вообще.

Вот маленько статистики

Боевые потери летчиков-штурмовиков за все время войны составили 7837 человек, или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА. Распределение боевых потерь по степени подготовки летчиков показывает, что 27% всех потерь приходится на первые 10 боевых вылетов на фронте, 40% потерь составляли летчики, имевшие налет на фронте от 10 до 30 боевых вылетов, примерно! 8% - летчики с налетом от 30 до 50 вылетов, около 10% - пилоты с налетом от 50 до 100 боевых вылетов, 4% -пилоты, имевшие налет от 100 до 150 вылетов и 2% - летчики с налетом свыше 150 боевых вылетов.

При этом потери комсостава (комполка, комэски, комзвена, их заместители и старшие летчики) составили примерно 41% от общего числа потерь летчиков-штурмовиков, остальные потери составили рядовые летчики.

Это примерно в полтора раза меньше количества потерянных самолетов. Будь 12 вылетов на потерю всю войну, вся наша ША кончилась бы уже в районе Курска и после этой битвы никак себя не проявляла. Баян. Хотя если хотите поищите количество вылетов на потерю Б-17 при налетах на Германию по ходу войны. 25 вылетов и дома не просто так появилось.

Насчет текучки личного состава на передовой. Ничего нового здесь не придумано, те же проблемы были у всех воюющих сторон включая союзников. Бредли вон писал про то, что пришлось бросить клич тыловикам чтобы пополнить части находящиеся на линии боевого соприкосновения.

А с учетом, если без эмоций, то любого бойца кормить-поить надо, одевать, обувать, давать оружие и боеприпасы. Одним словом целая бухгалтерия. Списочный состав- было, убыло, прибыло, смотрим итог. Примерная оценка уже есть. Примерная поскольку всякое бывает.

9 августа, 2006

2Chernish

Важен итог.. мы победили.... в тотальной войне вообще неважна цена победы

Какое то странное рассуждение. Вы подменяете выбор ("выиграть бой с потерей 10 человек"<>"выиграть бой с потерей 100 человек") выбором ("выиграть бой с потерей 100 человек"<>"проиграть вообще и погибнуть всем"). А почему, собственно, Вы ставите именно такой выбор?

Вы уверены, что не было вообще возможности уменьшить потери?

9 августа, 2006

2Valdar

О каком нормальном учете потерь с нашей стороны можно говорить, если даже мерзавец Мехлис докладывал вышестоящему руководству, о том что красноармейцы, даже на третий день после боев не подбирают своих убитых, закапывают в общие могилы не составляя списков, не ставя даже отметок о захоронения на картах

так учет потерь велся не по этим показателям - а по финансовой чсасти. По кол-ву состоявших на довольствии и получавших пайки и боеприпасы. Бухгалтерия и никакой лирики..

эта статистика тоже гуляла - командиры немного ловчили чтобы получить побольше довольствия например, или наоборот в другую сторону - чтобы пополнения побольше... - но для оперативного отдела давали точные сведения, так что в целом учет велся с приемлемым приближением.

2Аналитик

Что значит "похуже"? На войне воюют плохо или хорошо

видимо привносится момент современных представлений о приемлемой "цене победы" - тогда как во время войны он не ставился ("мы за ценой не постоим"). Имхо на войне бессмысленно ставить вопрос так, поскольку война это и есть та самая практика которая критерий истины - и истина в бою всегда одна. Кто победил тот и "лучше". Есть и еще одно смешение понятий: немцы любят выделять один из факторов влиявших на исход войны - военное искусство - и подчеркивать что Германия по военному искусству была "в целом" лучше... Но победу получали те, что по совокупности факторов оказывался лучшим - в т.ч. по матчасти, ресурсам, стратегии. Можно даже сказать что поскольку война была тотальная, война народов, "лучшей армии" мало было чтобы победить - надо еще было иметь лучший тыл и лучшее государственное руководство. Хотя я думаю наша армия образца 1944-45 гг. была реально лучшей и сильнейшей во второй мировой войне - сильнее немецкой 1940-41 гг. и лучше "Багратион", Яссо-Кишиневская и Висло-Одерская операции превосходят все что когда-либо показывала Германия...

9 августа, 2006

2jvarg

Вы подменяете выбор ("выиграть бой с потерей 10 человек"<>"выиграть бой с потерей 100 человек") выбором ("выиграть бой с потерей 100 человек"<>"проиграть вообще и погибнуть всем"). А почему, собственно, Вы ставите именно такой выбор?

сорри не заметил этой страницы сразу.. Имхо вопрос стоял вообьще не так. Формула не такая

А примерно такая:

Победа = Политическое руководство * Стратегия * Военное искусство командиров * людские ресурсы * материальные ресурсы и организация тыла.

Если меньше затрат людских ресурсов, значит надо было больше тратить материальных, иметь лучшее стратегическое положение, лучшую политику проводить и т.п. США например людей затратили очень немного а материальных ресурсов- очень много (больше всех, больше СССР намного). А немцы имели может быть лучшее военное искусство (до 43 г.) , но уступив по затратам людей, мат.ресурсам, стратегии - слили войну.

Изменено 9 августа, 2006 пользователем Chernish

9 августа, 2006

2Aleksander

с Ю-52, они летали над городом причем неся потери от огня ЗА, с открытыми дверями из которых два солдата угольными лопатами сыпали зажигалки.

Это какая то "техника на грани фантастики". Нет, и в самом деле?

2Chernish

Но победу получали те, что по совокупности факторов оказывался лучшим - в т.ч. по матчасти, ресурсам, стратегии.

Об этом в свое время писал Алекчандр - "длина конвеера", а ее в свою очередь много что определяет.

Если еще не видели - посмотрите ссылку, указанную мной выше. Очень познавательно. Будни войны и практика работы реальных штрафных подразделений.

9 августа, 2006

Слабые примеры, можно было бы найти и более яркие, например здесь: http://www.iremember.ru/infantry/golbraikh/golbraikh_r.htm
Реально страшные воспоминания реально воевавшего человека. Страшные именно будничностью. Один котелок на танке чего стоит.

Я этот сайт посещал и читал воспоминания и даже данный эпизод помню. Просто хотелось невдаваясь в крайности передать общий смысл воспоминаний.

Аналитик

Что значит "похуже"? На войне воюют плохо или хорошо, причем оценки меняются в ходе боевых действий, иногда кардинально. Воюющие "похуже" войну проигрывают.

Тут в общем-то уважаемый Chernish формулу привел, что военное мастерство лишь один из факторов. За нас были зато другие факторы: самоотверженость, храбрость и самопожертвование и др. Это лучше у профессора написано.

Примеры тех кто воевал хуже, но выиграл: Гражданская война в США, Победа союзников над Наполеоном (если брать в кучу всех союзников), Ганнибал и Рим и т.д.

Ну прямо таки мерзавец?

Есть мнение что на его совести десятки тысяч красноармейцев погибших в Крыму из-за его некомпетентности как члена Военного совета и мягкотелости командующего армией, который перед ним стелился.

Chernish

так учет потерь велся не по этим показателям - а по финансовой чсасти. По кол-ву состоявших на довольствии и получавших пайки и боеприпасы. Бухгалтерия и никакой лирики..
эта статистика тоже гуляла - командиры немного ловчили чтобы получить побольше довольствия например, или наоборот в другую сторону - чтобы пополнения побольше... - но для оперативного отдела давали точные сведения, так что в целом учет велся с приемлемым приближением.

Да такой учет потерь актуален, но только для раздачи каши. Потому как а куда делся солдат, которого нет в строю ? Был ли он убит или захвачен в плен, а может он дизертировал или отстал ? А мы же ведь говорим о потерях за войну.

Пожалуй никто кроме нас не практиковал в таких масштабах братские могилы. И это осталось практикой и после того как мы начали гнать немцев с нашей земли. Немцы при любой возможности Старались собрать своих убитых, в отличии от наших. И это пишут ветераны.

Опознание и учет у нас более затруднен и из-за того что

Кроме того если у каждого немца был жетон, то у советских солдат часто и медальона не было, а потом их вообще отменили и опознание проводили по красноармейской книжке, которая часто или обгорала или была залита кровью.

И на этом можно спекулировать.

Alexander

Насчет текучки личного состава на передовой. Ничего нового здесь не придумано, те же проблемы были у всех воюющих сторон включая союзников. Бредли вон писал про то, что пришлось бросить клич тыловикам чтобы пополнить части находящиеся на линии боевого соприкосновения.

Бредли я читал. Кроме того у кокосов не менее 20% потерь составляли бойцы которые просто делали в штаны от первых выстрелов. И их отправляли в тыл лечиться от нервов. У них даже термин был для этого официальный.

Кроме того каждый получивший царапину бежал в медсанбат. При плохой выучке Америкосов их за это нельзя судить, т.к. только обученный или защищающий Родину боец отличается стойкостью. А америкосы в массе своей думали что на пикник приехали, а приходилось воевать.

Кроме того обслуживающего персонала в американской армии было больше чем у кого либо. Они же привыкли еще с гражданской войны сладко есть и спать на мягком (янки конечно).

Вот и приходилось Бредли гнать этих бездельников на фронт, когда его солдаты лечились в тылу от нервов.

Изменено 9 августа, 2006 пользователем Valdar

Войти

История и псевдоисторики

Рекомендуемые сообщения

Аналитик

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Monfore

jagd

Kapitan

deemer

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

badbug

Ссылка на комментарий

deemer

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

badbug

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Valdar

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

VokialMax

Ссылка на комментарий

deemer

Ссылка на комментарий

Valdar

Ссылка на комментарий

Valdar

Ссылка на комментарий

Аналитик

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Аналитик

Ссылка на комментарий

Valdar

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация