История и псевдоисторики

[deemer]

собственно, не новость - вышел сборник статей в защиту резуна.

"правда виктора суворова" называется.

http://u-96.livejournal.com/550738.html - обсуждение с участием составителя. (местами смешно.)

 

3-я статья - мельтюхов. не дочитал еще. по моему, это опровержение

 

гэв.

о Жукове на форуме спорили. тоцкий полигон приводили.

 

http://npc.sarov.ru/issues/volume1/chapter6toc.html

по полигону

 

http://dr-guillotin.livejournal.com/3579.html#cutid1

по книге писал опять-же исаев

"Так получилось, что я получил книжку с достаточно обширными материалами по учениям на Тоцком полигоне с применением ядерного оружия, проводившихся под наблюдением Г.К.Жукова. Материалы подготовлены коллективом автором под руководством проф. Логачева В.А. Основное достоинство - люди имели доступ к первичной информации и документам.

Меня, честно говоря, поразили драконовские меры по обеспечению безопасности. Для начала выложу своего рода выжимку по сути учений."

Изменено 25 июля, 2006 пользователем deemer

[Kapitan]

2deemer

Где его скачать можно? Интересно.

[deemer]

2Kapitan

у меня на бумаге среагировал в первую очередь на мельтюхова

[Аналитик]

2Chernish

за Айка спасибо - давно искал. А Бешанов - он бешеный грызун и есть

 

Причем издано во вполне приличной серии, есте с Исаевским "Дубно" и блоком "генштаб". Оскоромились...

А как насчет "Жукова, питающегося кровью солдат"? Что думаете о моей трактовке отрывка?

 

2ASA_Killer

Не перестаю удивляться бешенной популярности Суворова. Собственно вопрос: На чем держиться популярность таких "историков"? Новизна идеи? Простота изложения? Или еще чего?

 

Полсовость и ощущение прикосновения к "тайне, которую от нас так долго скрывали". Примерно как "Код ДаВинчи". Стыдно вспомнить, но в свое время я был убежденным проповедником Суворова. Потом правда повзрослел.

Изменено 26 июля, 2006 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2deemer

собственно, не новость - вышел сборник статей в защиту резуна.

"правда виктора суворова" называется.

 

Видели. Не понимаю, как Мельтюхов в компанию затесался. Вроде бы адекватный и грамотный человек, печатью отмороженного антисоветизма не отмечен...

 

о Жукове на форуме спорили. тоцкий полигон приводили.

Интересная тема. Имхо, сам факт проведения учений можно обосновать и понять. Информация о боеспособности солдат, попавших под атомный удар была для СССР того времени жизненно необходима. Но вот то, как обошлись с "подопытными - ..., ... и даже ...!!!

[deemer]

2Аналитик

Не понимаю, как Мельтюхов в компанию затесался.

"Упущенный шанс Сталина" - не его? как я понял, рассуждениями "а вот если б сами напали - было бы лучше". но. прочитал я только половину статьи (успел). сегодня возможности не будет еще... так вот - описание предвоенных событий по Мельтюхову - имхо, однозначно противоречит "Гитлер - ледокол революции". 1-му и мало что не основному тезису Резуна. как его при этом в книгу включили

 

Стыдно вспомнить, но в свое время я был убежденным проповедником Суворова. Потом правда повзрослел.

дык.. сам грешен зато счас скоолько споров с "суворовцами"

 

Интересная тема. Имхо, сам факт проведения учений можно обосновать и понять. Информация о боеспособности солдат, попавших под атомный удар была для СССР того времени жизненно необходима. Но вот то, как обошлись с "подопытными - ..., ... и даже ...!!!

 

по ссылкам еще не ходили?

Когда в конце 80-х-начале 90-х гг. началась усиленная кампания против проведения ядерных испытаний (да и вообще против всего, что связано с использованием ядерных технологий), вспомнили и про Тоцкое учение. Некоторые бывшие участники стали жаловаться на то, что от них скрыли дозы облучения, якобы полученные во время учения. Обычные и профессиональные заболевания стали связывать с участием в Тоцком учении. Корреспонденты некоторых газет стали искать «пострадавших» и нашли достаточно много желающих попасть в их число. Взбудораженные средствами массовой информации участники общевойскового Тоцкого учения в 1954 г. с реальным применением атомного оружия (реальный воздушный ядерный взрью и имитационные «ядерные взрывы») посетили район проведения учения, но места взрыва не обнаружили, несмотря на все старания: приборы регистрировали только фон, вырос лес и кустарник, бушевала растительность — никаких следов взрыва не осталось. Тогда, чтобы не забыть свои тревоги, поставили там памятный обелиск.»

Проведение такого общевойскового учения имело большое значения для повышения обороноспособности нашей страны. Это уже история, а точнее, одна из страниц истории ядерных испытаний в бывшем Советском Союзе, которую, к сожалению, представители некоторых средств массовой информации и так называемые «защитники народных интересов» пытаются исказить, дезинформируя население абсурдными, вызывающими недоумение сообщениями и о самом Тоцком учении, и о последствиях его проведения.

 

upd. оттуда же, но без ссылок на документы. вобщем, бездоказательно.

У американцев таких войсковых учений серии Desert Rock, начиная с 1951 г., было восемь, из них пять - ещё до учений под Тоцком. Всего в них приняло участие более 55 тыс. человек, из них 9-10 тыс получили предельно допустимые дозы радиации. У нас -- 500 чел.

 

Причём у них солдаты выходили из укрытий сразу после прохождения ударной волны и достигали эпицентра менее, чем за час.

Изменено 26 июля, 2006 пользователем deemer

[Kirill]

2 Аналитик

Вообще-то нормально обошлись... Если конечно, не использовать в качестве достоверных источников перестроечные журналистские публикации.

[Аналитик]

2Kirill

Вообще-то нормально обошлись... Если конечно, не использовать в качестве достоверных источников перестроечные журналистские публикации.

 

Мне неоднократно встречались описания того события, в т.ч. и интервью с непосредственными участниками и все сходились на том, что "испытатели" были оставлены без всякой мед. и соц. помощи. мотив - гиперсекретность. Брехня? Если да - как обстояло на самом деле?

 

Кстати, встречал упоминания о том, что вездесущие штаты провели в свое четыре аналогичные операции. Но у них все осталось вполне конспиративно. Писалось это в одном из прошлогодних номеров "Вокруг света" и по построению текста непонятно - были это просто учения с использованием реального ЯО или аналог отечественного проекта.

Изменено 26 июля, 2006 пользователем Аналитик

[deemer]

2Аналитик

Мне неоднократно встречались описания того события, в т.ч. и интервью с непосредственными участниками и все сходились на том, что "испытатели" были оставлены без всякой мед. и соц. помощи. мотив - гиперсекретность. Брехня? Если да - как обстояло на самом деле?

 

еще из краткого изложения книги от Исаева

В учебных целях ограждение опасной зоны реального ядерного взрыва, в которой уровни радиации превышали 25 Р/ч, возлагалось на корпусные части. Для этого от отдельного батальона химической защиты, приданного корпусу, было выделено четыре химических разведывательных дозора. Радиационная разведка осуществлялась и в ходе боя непосредственно в боевых порядках войск.

Контроль за облучением войск осуществлялся с помощью дозиметров-камер индивидуального дозиметрического контроля. В частях, наступавших через район реального ядерного взрыва, все отделения (расчеты, экипажи) имели по одной камере, в остальных войсках одной камерой оснащались роты (батареи).

Степень радиоактивного загрязнения личного состава, обмундирования и военной техники определялась сразу после преодоления района ядерного взрыва и выполнения задачи дня.

Наступающие войска, используя индивидуальные средства противохимической защиты, должны были преодолеть район взрыва по установленным маршрутам, расположенным от эпицентра на расстояниях не менее чем 400-500 км, а на танках и бронетранспортерах - на более близких расстояниях. Данные, имеющиеся в архивных документах, свидетельствуют о том, что в районе реального ядерного взрыва было задействовано около 3 тысяч человек, то есть не более 10 % от всего привлекавшегося к учению личного состава войск, при этом непосредственно через эпицентральную зону прошло около 500 человек.

Следует отметить, что для проведения санитарной обработки личного состава, а также дезактивации боевой техники, вооружения, обмундирования и снаряжения в войсках предусматривалось развертывание обмывочно-дезактивационных пунктов в заранее намеченных районах в соответствии с тактической обстановкой. Однако развертывать такие пункты практически не понадобилось,

поскольку радиоактивное загрязнение местности после выпадения из приземного пылевого образования радиоактивных продуктов было незначительное, ниже допустимых уровней было и загрязнение личного состава и техники.

 

зы. сорри за большие цитаты.

зызы. "400-500 км" - явно очепятка

зызызы. вообще, надо бы саму книгу прочитать.. а не пресказом Исаева пользоваться, конечно... время, время...

[jvarg]

2Аналитик

Имхо, сам факт проведения учений можно обосновать и понять. Информация о боеспособности солдат, попавших под атомный удар была для СССР того времени жизненно необходима

А как насчет желания самому побыть подопытным кроликом? Ради предоставления социалистческой родине жизненно-необходимой информации?

Изменено 26 июля, 2006 пользователем jvarg

[Chernish]

2jvarg

как насчет желания самому побыть подопытным кроликом? Ради предоставления социалистческой родине жизненно-необходимой информации?

ради спасения миллионов соотечественников в реальной войне (и даже ради ее предотвращения - зная как и что происходит в эпицентре атомного взрыва наше руководство могло несравнимо лучше готовить к войне страну и тем снижать риск ее возникновения)

потом США то же самое делали на Бикини - там как - "ради предосталвения капиталистической родине информации" было?

 

 

2Аналитик

А как насчет "Жукова, питающегося кровью солдат"? Что думаете о моей трактовке отрывка?

думаю что она конкретизирует мою оценку и уточняет ее. Пехоту посылали на минные поля потому что на противотанковых минах она не подрывалась а потери на противопехотных были расчетно ниже потерь в результате атаки танковыми частями через неснятые поля.. т.е. Жуков берег солдат - по своему конечно.. статистически.. но берег а не транжирил их жизни...

 

Не понимаю, как Мельтюхов в компанию затесался. Вроде бы адекватный и грамотный человек, печатью отмороженного антисоветизма не отмечен...

столп "ревизионизма" - как же ему не затесаться. Мельтюхов у серьезных историков куда весомее резуна. Правда у Мельтюххова забавно выходит - его же собственные книги и собранные им факты противоречат его выводам сделанным в конце .. выводы резунистские а содержание книг - опровергает резунизм

[Svetlako]

2jvarg

А как насчет желания самому побыть подопытным кроликом? Ради предоставления социалистческой родине жизненно-необходимой информации

 

Соглашусь с Дмитрием! В то время на призыв пожертвовать своей жизнью за Родину откликнулось бы на порядок больше ребят, чем нужно было для Тоцка... Видимо, понять психологию такого порыва нам становится с годами всё сложнее

[Аналитик]

2jvarg

А как насчет желания самому побыть подопытным кроликом? Ради предоставления социалистческой родине жизненно-необходимой информации?

 

Чтобы не задавать неадекватных вопросов, следует немного больше знать. В частности, об истоках и фактическом противостоянии американского "Воздушного меча" и советского "Танкового щита". Тогда не будет возникать вопросов - насколько СССР нуждался в информации относительно боеспособности наземных войск в районах атомных ударов.

 

2Chernish

думаю что она конкретизирует мою оценку и уточняет ее. Пехоту посылали на минные поля потому что на противотанковых минах она не подрывалась а потери на противопехотных были расчетно ниже потерь в результате атаки танковыми частями через неснятые поля.. т.е. Жуков берег солдат - по своему конечно.. статистически.. но берег а не транжирил их жизни...

Ну и я о том же. Интересно, как параллельно пришли к одному выводу. Вот и еще одну либерастичнскую байку разоблачили.

Жду "Последний довод короля".

 

2Svetlako

Соглашусь с Дмитрием! В то время на призыв пожертвовать своей жизнью за Родину откликнулось бы на порядок больше ребят, чем нужно было для Тоцка... Видимо, понять психологию такого порыва нам становится с годами всё сложнее

М-да... "За Путина!" - однозначно не звучит и не вдохновляет...

[xcb]

2deemer

У американцев таких войсковых учений серии Desert Rock, начиная с 1951 г., было восемь, из них пять - ещё до учений под Тоцком. Всего в них приняло участие более 55 тыс. человек, из них 9-10 тыс получили предельно допустимые дозы радиации. У нас -- 500 чел.

 

Причём у них солдаты выходили из укрытий сразу после прохождения ударной волны и достигали эпицентра менее, чем за час.

Однако, еще хлеще

 

http://www.geocities.com/yucca51/images/nts015.jpg

http://www.geocities.com/yucca51/atomic-photos.html

[Kaiten]

Думаю, Жуков имел в виду размен жизней на время - пехота преодолевала заграждения, связывала противника и давала время саперам быстро и без помех разминировать территорию для прохода техники прежде чем противник подтянет подкрепления. По логике, в такой ситуации первоначальные большие потери пехоты компенсируются быстрым вводом в бой механизированных частей.

Вызывает ужас не сам факт гибели солдат на минах, в конце концов "на войне как на войне", а отношение командования к подобной практике - бездушное оно(отношение) какое-то, людоедское.

Поясню свою мысль. Широко известный факт - при высадке в Малайе японских войск, проходы в минных заграждениях солдаты передового отряда проделали собственными телами. Гораздо менее известно, что это было подразделение укомплектованное добровольцами, а перед операцией к ним с речью обратился командандующий(кажется Ямасита). Не говоря уже о причислении всех погибших к числу "божественных воинов-хранителей" в храме Ясукуни. Как делалось в РККА? Хорошо, если всех похоронили

по-человечески и похоронки послали.

[Kaiten]

А читали такое: Я.Верховский, В.Тырмос "Сталин.Тайный "Сценарий" начала войны"?

Кажется в тему.

[Kaiten]

к ним с речью обратился командандующий(кажется Ямасита).

Пардону просим - ошибочка вышла, не Ямасита, а ком.полка. Обещал внести навечно в списки 56-го пех.полка и посмертно повысил в звании.

[AlexMSQ]

Дык этих ядерных испытаний есть еще и видеозаписи. Недавно их по ВИАСАТ ХИСТОРИ прокручивали. Причем явно солдат посылали пехом в эпицентр, и все это детально снято. И то, что они без окопов взрыв пережидали, хотя с третьих, по-моему, испытаний, начали отрывать окопы.

[Аналитик]

2Kaiten

Вызывает ужас не сам факт гибели солдат на минах, в конце концов "на войне как на войне", а отношение командования к подобной практике - бездушное оно(отношение) какое-то, людоедское.

 

Статистика. Проигрывая в одном, выигрываем в другом, стремясь достичь общего положительного баланса. Что вы хотите, индустриальная война - смерть на потоке. Думаете, почему ПМВ так страшно ударила по мировоззрению и духу европейцев?

 

А читали такое: Я.Верховский, В.Тырмос "Сталин.Тайный "Сценарий" начала войны"?

Кажется в тему.

Это то, где Сталин старался вызвать Гитлера на первый удар, чтобы заручиться поддержкой США? Смотрели. Имхо малоубедительно.

Изменено 29 июля, 2006 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2jvarg

 

Цитата

А как насчет желания самому побыть подопытным кроликом? Ради предоставления социалистческой родине жизненно-необходимой информации?

 

Чтобы не задавать неадекватных вопросов, следует немного больше знать. В частности, об истоках и фактическом противостоянии американского "Воздушного меча" и советского "Танкового щита". Тогда не будет возникать вопросов - насколько СССР нуждался в информации относительно боеспособности наземных войск в районах атомных ударов.

Приношу извинения, сказал чересчур резко. Меняю формулировку: полагаю, в сложившихся обстоятельствах подобная операция была обоснована и необходима, поскольку на карту были по прежнему поставлена обороноспособность и выживание страны.

[Chernish]

2Kaiten

Вызывает ужас не сам факт гибели солдат на минах, в конце концов "на войне как на войне", а отношение командования к подобной практике - бездушное оно(отношение) какое-то, людоедское.

что же тут людоедского? Солдат на войне между прочим воевать должен и умирать за Родину. Командующий - посылать людей на смерть. Жестоко. Чтобы спасти других людей - которые в тылу. Жуков жертвовал немногими ради спасения многих - это гуманизм. По вашему лучше было бы послать в атаку танки и положить больше народу? Или ждать пока подтянут тылы снимут мины и т.д. - а немцы закроют прорыв и вновь придетися класть больше людей убитыми? Кто гуманнее - имхо Жуков...

[Aleksander]

2Kaiten

Читал Штейнхофа "Мессершмидты над Сицилией" он вспоминал там холодную зиму 1941/42 гг. когда личный состав его эскадры или группы отражал атаки советских войск с винтовками в руках. Причем не только техники, что само по себе бред, а летчики истребительной авиации. Затем по его словам командование дало указ помогать пехоте и продолжать в том же духе. С трудом ему удалось выйти на руководство и вывести часть из боя. Это уже не только не гумманизм, это больше смазивает на измену когда ценные специалисты на вес золота занимаются не своим делом. Пусть зима приковала самолеты к земле. Зима кончится, а вот нужда в истребителях никуда не денется. Другой пилот вспоминал как его часть строила ж.д. мост в России где-то в центральной части зимой. потери по его словам превысили половину личного состава. а мост при отходе взорвали. И строить надо и жертвы большие. А не построишь, чем солдат кормить и боеприпасами снабжать? Вопрос подвисает.

Сейчас читаю Ченнолта "Путь бойца". Много прочуствованных слов "идиотам"(это не я, это автор или переводчик, Больных сами знаете какой) из бомбардировочного командования славших в 1943 году армады В-17 без истребительного прикрытия в небо Германии.

Кстати в начале сорок четвертого когда армады снова пошли в дело уже с прикрытием начиная операцию "Аргумент" союзное руководство осознанно шло на риск высоких потерь надеясь, что результаты их окупят. При желании тоже можно дать рекламу подобным эпизодам и поднять вопрос о морали. Так выигрываются войны. Скорее уместее будет предъявить претензии проигравшим поскольку их жертвы оказались бесполезными и безрезультатными.

Изменено 30 июля, 2006 пользователем Aleksander

[xcb]

2AlexMSQ

Дык этих ядерных испытаний есть еще и видеозаписи. Недавно их по ВИАСАТ ХИСТОРИ прокручивали. Причем явно солдат посылали пехом в эпицентр, и все это детально снято. И то, что они без окопов взрыв пережидали, хотя с третьих, по-моему, испытаний, начали отрывать окопы.

http://www.geocities.com/yucca51/atomic-photos.html

 

http://www.cddc.vt.edu/host/atomic/movies/tsnp04a.mov

 

вот тут я тему немного поднял (использовав ссылку на ТВОВ), тема получила дальнейшее развитие.

http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php...er=asc&start=90

[Svetlako]

ВаУ! Псевдотрактовка псевдоисториков! Такого я еще не вдел! :)

Украинская газета День, знаменитая своим "добрым отношением" к России.

 

С какой целью распространяли Фоменко и Носовский в российском общественном мнении все эти псевдонаучные, якобы математически доказанные мифы (исключением являются, пожалуй, несколько загадочных европейских карт XVIII века, которые авторы приложили к своим книгам; они действительно заслуживают внимания)? А чтобы еще больше распалить в россиянах 'имперско-административный восторг' - иное объяснение, просто, трудно отыскать. Действительно, 'научные' выкладки двух математиков доказывают, с их точки зрения, что Россия всегда, на протяжении всей своей 'тысячелетней' истории была величайшей и могущественнейшей империей (со ссылкой на Ломоносова утверждается даже, что россияне угрожали самому Древнему Риму и не раз наносили ему поражения!), никакого монгольского ига вообще не было - наоборот, именно в это время 'Монгольско-русская' мировая империя, условно говоря, от Шанхая и до Каира и Парижа, была сильна, как никогда. . . И вообще, Россия или будет империей, или не будет существовать.

 

Гы-ы-ы! Фоменька как защытник имперьского сознания :) Чтение бреда - распаляет бредовые умы.

 

Оригинал тут: http://www.inosmi.ru/translation/226839.html

[Kapitan]

2Svetlako

Один псих пытается извлечь смысл из бреда других. Это наверное, заразно.