История и псевдоисторики

[Игорь]

Про китайцев и японцев не смешно.

[wellx]

В FF 1.5 цитаты не работают, поэтому приходится извращаться.

 

Насчет фоменковец я ли нет, не стоит навешивать ярлыки только на основе некоторых сомнений или выводов. Просто я читал некоторые его книги и помню выводы новохронов. Приводя ваши аргументы вы бьете мимо - те кто читали просто не воспримут это. Вообще я заметил одну вещь - это видно в спорах по Резуну, по Фоменко и т.д. Очень часто критики смешивают аргументы , пытаясь опровергнуть некий выод, после чего отвергают всю гипотезу. Хотя практически всегда есть несколько слоев данных гипотез:

- 1. Критика существующей официальной точкизрения на некую проблему

- 2. Расширение доказательной базы по п.1

- 3. Собственная трактовка на базе имеющихся у критикующих фактов.

- 4.Постороение своей гипотезы и теории.

 

К сожалению, многие критики критикуя пп 3 - 4 изначально отвергают п.1.

Но, это не одно и тоже.

 

И, обратное, если я согласен с частью или полностью доводов по п.1 , это не значит что я согласен и по другим пунктам. Теперь я понятнее выразил свою точку зрения?

Изменено 16 января, 2006 пользователем wellx

[vovich3]

2wellx

К сожалению, многие критики критикуя пп 3 - 4 изначально отвергают п.1.Но, это не одно и тоже.

Совсем уважением. Но какое это не одно и тоже?

Без обид. Но Вас трудно понять. Вернее, построение фраз, оставляет ощущение недоумения. Местами.

[wellx]

Имелось ввиду: многие критики опровергая пункты 3-4 автоматически считают, что опровергли и п.1. Но логически и реально это не так.

[Azhrumm]

2vovich3

С формальной точки зрения, цитируемый камрад в чем-то прав и, имхо, его идея понятна:

п. 1 (2) - автору не нравится существующая трактовка исторических событий, о чем он долго и упорно вещает. Причем не всегда безосновательно.

п. 3 и 4 - автор упорно втюхивает читателю свою точку зрения на историю, чем отвращает от себя большинство потенциальных последователей, приобретая малую часть верных сторонников. Как правило, альтернативно-исторические теоретики часто этим грешат.

 

Критическое отношение к официальной истории есть гуд, хотя большинство "новоисториков" этим занимаются только в части, необходимой для подтверждения своей мегатеории. А камраду нравится именно тезис об альтернативности официальной истории (п. 1).

 

P.S. Совершнное имхо, но мне споры "историков-профессионалов" и "альтернативщиков" по отношению к обычному челу напоминают споры двух дальтоников, пытающихся объяснить слепому, какого цвета солнце - зеленого или красного. Слепому-то все равно, он знает, что солнце - это когда в глазах не темно, а ярко. Но дальтоники все равно не унимаются.

Изменено 16 января, 2006 пользователем Azhrumm

[Kapitan]

2wellx

Говоря про Фоменко, хочу заметить, что неверной оказывается сама основа "Новой Хронологии" - более короткая история человеческой цивилизации. Так что обсуждать какие-то частные вопросы этой "теории" не имеет смысла.

[Kirill]

2 wellx

Мда, с логикой плохо, даже очень. Во-первых, в науке нет логики обычной и логики Фоменко. Для доказательства применяется логика Аристотеля Во-вторых, конечно, и у Фоменко со товарищи можно найти что-то ценное, только вот отношение сигнал/шум совершенно неудовлетворительное для источника знаний по истории. В-третьих, приведенная статья не рассматривала Фоменковскую критику официальной точки зрения. В ней всего лишь очень кратко обрисована дырища в выходах хроноложца, а именно, объявление подделкой огромных комплексов источников без доказательства их поддельности - за несоответствие новой теории.

[vovich3]

2wellx

По четырем пунктам, в принципе вопросов нет. Согласен с Azhrumm.

Камрад Kirill достаточно ясно обозначил позицию.

а именно, объявление подделкой огромных комплексов источников без доказательства их поддельности - за несоответствие новой теории.

В любом случае, объявлять несостоятельность тех или иных данных, необходимо железобетонными аргументами. Особенно, если автор претендует на всеобъемлющую истину. В математике, в конце концов, присутствуют переменные величины. Где гарантия, что они правильно учитываются.

 

PS Камрад wellx. Когда я говорил о проблемах понимания, я имел в виду не врожденное скудоумие, а то, что когда весь рабочий день проводишь за компьютером, то к вечеру способность соображать несколько снижается. И, разгадывать недоговоренности собеседника, становиться проблематичным. Более основательное освещение своей позиции опонентом, позвозволит быстрей разобраться в существе вопроса. И поможет избежать недоразумений.

Изменено 16 января, 2006 пользователем vovich3

[xcb]

2wellx

Насчет китая - тут опять мимо (в логике Фоменко) , ну нет у китайцев 1000-летней истории.

Это Ваше мнение?

[Trollblot]

в продолжение версии про спор дальтоников со слепым, могу добавить, как "слепому" мне сложно понять, кто прав - Фоменко или Ключевский, или, например, Чернич.))

все они ссылаются на факты которые я, как простой читатель, не могу проверить. в связи с этим ссылка какогонибудь именитого академика на ЦАВС (если не путаю) звучит также как и ссылки Резуна на слова какого то деда, который в такомто году сказал ему, что штабеля сапогов видел в 41 у границы. Что тот может соврать, что этот.

 

а по поводу логики...... логика всегда одна у всех, и все опираются на факты. только трактуют их по разному. )) да и официалы (ИМХо) не мельше Фоменковцев руководствуются логикой - "была бы гипотеза, а факты найдутся".

Чур тока меня фоменковцем не считать)))))

[Игорь]

2wellx

 

1. Критика существующей официальной точкизрения на некую проблему

неверное утверждение.Ученый никогда с этого не начинает.Ревизии (даже неверных теорий и мировоззрений) устраивают только псевдо- и шарлатаны.Ученый сразу начинает с п.3.Вспомни Джордано Бруно и других.На кой ляд им что-то опровергать,если построив свою теорию и она верна,все и так увидят,что "официальная точка зрения" - барахло.А если не увидят...Значит,барахло теория.Все псевдоисторики начинают с критики А ученый Гумилев с п.3

[Aleksander]

2Trollblot

Обычно забывают, что есть оффициальная точка зрения. Она стала оффициальной не просто так и считается правильной по умолчанию. Фоменковцы не согласны с ней? Бремя доказательства лежит за ними. То есть в принципе даже опровергать ничего не нужно. Никто не мешает Фоменко собрать материал, в том числе в архивах, провести его матобработку, создать модель и представить ее ученому совету. Вот там он пускай и разговаривает со специалистами, а мы послушаем что из этого выйдет. А так разговоры про заговоры и т. д. одно бабкозашибательство.

[Trollblot]

прошу прощения если эта ссылка уже кемто приводилась.... а также за оффтопик... но не мог пройти мимо..... я плякал.........

http://www.oper.ru/

в том числе :

 

"Предлагаю немного поработать по "лингвистической методике" А.Т. Фоменко.

 

Модель "Сарай = Сараево". Она дает основание решить раз и навсегда вопрос о местоположении библейских Тира и Сидона. Тир, конечно, первоначально находился в Молдавии (Тирасполь), потом переместился в Албанию (Тирана), а Сидон всегда был в Австралии (Сидней).

 

Модель "Темза = Боспор". Она работает надежно, если слово "Темза" прочитать задом наперед, выбросить гласные и заменить согласные на любые пришедшие в голову. Мы до такой крайности доходить не будем, а возьмем парочку простеньких примеров. Прочитаем наоборот название города Вятка - Актяв, выбросим гласные, получим: "ктв". "В"-"Б". "К"="Х". Получаем "хтб". Что-то знакомое? Ну, разумеется, Ахтуба. Вот откуда, из низовьев Волги, пришли в Вятку первопоселенцы. Но ведь за этим открытием стоит решение важнейшей проблемы происхождения вятичей, которых до сих пор заговор историков, начитавшихся летописи, выводил "от ляхов". Или другой пример - Рига. Прочтем это слово задом наперед: Агир. Так ведь это Агра. Здесь, правда, особого открытия нет, коль скоро мы и раньше знали, что в Риге живут индоевропейцы, некогда пришедшие из Индии, на что указывает само их научное наименование.

 

Модель "Батый = Батя". Совершенно очевидно, что мусульманский бог был поляком: "аль-Лях"! "

про евреев - тоже неплохо изложено. советую Фоменко прислушаться ............

[wellx]

To Kapitan

"Говоря про Фоменко, хочу заметить, что неверной оказывается сама основа "Новой Хронологии" - более короткая история человеческой цивилизации."

- Рискую прослыть занудой , но все же - то что Вы называете основой - это как раз есть следствие из данных, полученных ими и потребовавшие какого-то объяснения, что и привело к данному выводу. И тем более нигде не говорится о более короткой истории человечества, говорится о более коротком периоде известной нам истории в имеющихся документах. Ну точнее надо писать. Я стараюсь не кидаться некими выводами с сильной категоричностью. Отсюда и общность выражений.

 

To Kirill

"Во-первых, в науке нет логики обычной и логики Фоменко. Для доказательства применяется логика Аристотеля" .

Логиики Фоменко нет, есть набор фактов и логических выводов полученных им. Кратко названных "логикой Фоменко". И логика Аристотеля не единственная логика. Как часть философии да, как отдельная наука - есть много других логик. Булева, нечеткая и т.д.

 

"а именно, объявление подделкой огромных комплексов источников без доказательства их тподдельности - за несоответствие новой теории."

Опять неточность, подделность не источников, речь идет о неверной датировке этих источников, их интерпретации и отбрасывании источников, которые не вписываются в трад.историю. Огульного обвинения я не видел. Хотя уже лет пять не слежу за развитием темы.

 

 

to xcb Насчет Китая - это мнение фоменко, для меня самым смущаемым фактом является китайская стена с очень древней историей, но совпадающая с границей российской империи даже тогда , когда и русского государства не было, не то что в сибири. Опять же манчжуры в китае, их появление , и т.д. Есть странные совпадения теории фоменко и иудейской версии, которую я описывал. Но глубоко не вникал,спорить не буду.

 

 

 

Игорю вообщето ученые всегда пытаются повторить выводы коллег. Причем сначала на основе используемых фактов , допусков и т.д . А затем и другими методами и наборами фактов. Проверяется также полнота представленных фактов. Это правило для любой науки, не только исторической. Так проверяют физику, химию, и т.д. А к п.3. ученые приходят не вдруг, а на основе имеющихся знаний, применяя методы научного познания. Просто есть вещи где требуется указать на несоответствие того что мы знаем тому что получено, а есть вещи когда новое знание не затрагивает существующие устои. тогда и проверять нечего.

Изменено 17 января, 2006 пользователем wellx

[Kapitan]

2Trollblot

"Предлагаю немного поработать по "лингвистической методике" А.Т. Фоменко.

А вам саму не дико это читать?!

Тир-Тирасполь... А вывести славян из Африки слабо? А чё: Чад(озеро такое по слухам Африке) - чадо(ребёнок, дитя). Совпадает? 2wellx

говорится о более коротком периоде известной нам истории в имеющихся документах.

А как быть с нерасшифрованными языками? Например, этрусским или микейским(В)? Их что, придумали зловредные фальсификаторы? Археологические находки с ходу отбрасываем? Или это всё подделки? Даже те, которые на дне морском?

[LeChat]

А если, когда надо, читать задом наперед по арабски...

[wellx]

to kirill

"А как быть с нерасшифрованными языками? Например, этрусским или микейским(В)? Их что, придумали зловредные фальсификаторы? Археологические находки с ходу отбрасываем? Или это всё подделки? Даже те, которые на дне морском?"

А как ваши примеры отвергают Фоменко? по этрускам есть у него что-то.

археология не отбрасывается, там проблема с датированием.

На дне морском пусть лежит, достанут, тогда и будет разговор.

 

вообще, дабы не захламлять форум, почти все что вы спрашиваете есть на форумах хронологов, может там почитаете?

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcb...&conf=DCConfID1

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcb...&conf=DCConfID1

Там есть и про дендрохронологию и про радиоуглеродные методы и т.д.

 

По этрускам

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/60.html

 

 

 

И еще, на базе критики с Фоменко согласно куча народу, но выводы все делают свои. Зачастую прямо противоположные, но все солидарны с тем, что традиционное описание истории как ее преподносят нам не верно.

[Игорь]

2wellx

но все солидарны с тем, что традиционное описание истории как ее преподносят нам не верно.

это кто все?

Я не солидарен.

[wellx]

Все - это все те кто согласен с критикой трад.истории. Попросту цепляться не стоит, захламляем тему.

[Kapitan]

Я не согласен.

[vovich3]

2wellx

для меня самым смущаемым фактом является китайская стена с очень древней историей, но совпадающая с границей российской империи даже тогда , когда и русского государства не было, не то что в сибири.

Сдается мне, что это пересекается с "Славянской книгой проклятий" Бушкова.

[xcb]

2wellx

Насчет Китая - это мнение фоменко, для меня самым смущаемым фактом является китайская стена с очень древней историей, но совпадающая с границей российской империи даже тогда , когда и русского государства не было, не то что в сибири. Опять же манчжуры в китае, их появление , и т.д. Есть странные совпадения теории фоменко и иудейской версии, которую я описывал. Но глубоко не вникал,спорить не буду.

Согласен - тут спорить не будем.

Просьбы - Вы выскажите свою позицию (с приведением Доказательств, конечно), там и поглядим, есть смысл спорить или нет.

[Kirill]

2 wellx

Все - это все те кто согласен с критикой трад.истории. Попросту цепляться не стоит, захламляем тему.

moderatorial

Настоятельная просьба оставить модерацию модераторам.

[Kapitan]

2xcb

Просьбы - Вы выскажите свою позицию (с приведением Доказательств, конечно), там и поглядим, есть смысл спорить или нет.

Во-во!!!

[wellx]

Насчет моей позиции, я не историк, не зарабатываю этим на жизнь. Требовать от меня Доказательств не стоит, за мной нет связной аргументированной теории, все что я пытаюсь сказать - это то что в критике традиционной истории(той что нас учили еще в советской школе) со стороны фоменко я вижу много рационального. Кроме фоменко есть куча других авторов также критически рассматривающих трад.версию. Список фамилий вы можете найти в любом более-менее крупном книжном магазине.

Я не защищаю выводы и версии фоменко, как и Бушкова, Kалюжного и т.д. Но в критике их взглядов не стоит нарушать принципы корректности и объективности. Собственно об этом и мой первый пост был, как ответ на приведенную ссылку. При этом я могу понять то, что хотел фоменко исследовать и при помощи какого мат.аппарата . Но заранее скажу, что я не настолько силен в мат.статистике и теорвере, что бы квалифицированно проверить его выводы и методику постороения исходных данных. Хотя , учитывая , как в советское время печатали научные работы и какую проверку они проходили, думаю что с методологической точки зрения там все нормально. А вот какие выводы были сделаны, тут уже вопрос спорный.

Короче, мою согласие с НХ не простираетс далее пункта 1, ну и , возможно, части п.2.

 

Насчет модерирования, там ответ был на придирку по очень очевидной зацепке.

Надеюсь, что смог прояснить свою позицию.

Изменено 18 января, 2006 пользователем wellx