История и псевдоисторики

[vovich3]

Теперь понятно.

[LeChat]

2Kirill

Прежде чем уличать кого-то в неграмотности и вранье, неплохо бы самому прочитать внимательно. ВОВ и ВМВ несколько разные понятия.

Понимаю желание понизить мне рейтинг, но не надо же так обманывать! Депутат говорил про вступление в войну американцев, не уточняя в какую именно. Воскольку американцы в ВОВ не участвовали, он говорит ИМЕННО о ВМВ. И я ему отвечаю ИМЕННО о ВМВ. И он про нее врет. А СССР в начали ВМВ помогал гитлеру. Так что в следующий раз пожалуйста, читайте внимательнее, прежде чем поучать и понижать рейтинг.

[McSeem]

2LeChat

Но СССР в тот момент в ВМВ участия не принимал. Договоры же были заключены до начала войны. Не вижу никаких причин для их разрыва.

Да и те же шведы с немцами всю войну торговали.

 

А американцы, насколько мне известсно, торговали с Германией и после вступления в войну (естественно, не на государственном уровне)

[vovich3]

Позволю себе заметить, что при ближайшем рассмотрении, некоторые утверждения Исаева не столь уж безупречны.

«антиСУВОРОВ» «Десять мифов Второй мировой» Глава «ТОЛСТОВЦЫ» И «МИЛЛИОНЕРЫ» посвященная Советско-Финской кампании 39-40 годов.

Весьма категорично заявлено:

      - «Карельский перешеек — местность сравнительно ровная, и вырубать в скалах нет никакой необходимости просто вследствие отсутствия самих скал. Но, так или иначе, образ неприступного замка был создан в массовом сознании и закрепился в нем довольно прочно»

      - «Кто бывал в тех местах, тот знает, что там за местность. Это принципиально отличные от равнинного Карельского перешейка условия»

Далее следует вывод:

-« Одним словом, «линия Маннергейма» сама по себе никак не тянула на непреодолимое препятствие на пути войск, наступавших на Карельском перешейке»

Понятное дело. В сравнении с «линией Мажино», «линией Зигфрида», «линией Молотова» и «линией Сталина» по количеству дотов и дзотов на километр фронта бедновато… для сравнительно «равнинной» местности.

Возможно, по сравнению с Кавказом, Карельский перешеек и равнина. Но это, не дает оснований считать, что здесь отсутствуют скалы. Между Селезнево и Брусничным, в несуществующих скалах, финнами вырублены довольно внушительные помещения. Там теперь, в виду отсутствия военных, местные предприниматели открыли целое производство по выращиванию шампиньонов.

Береговая линия вдоль Выборга, сам город, острова в заливе – сплошь скалы. Немало, оставшихся с войны, полуразрушенных огневых точек, полностью или частично находятся именно в скалах, или на скальном основании.

В секторе Светогорск-Выборг-Приморск-Рощино-Приозерск (желающие, могут посмотреть на карту перешейка) сплошные болота, озера, реки, холмы и леса. И все это, при не очень развитой дорожной сети. А, в прошлом веке, дорог вообще было единицы. При движении по трассе «Скандинавия» или железной дороге по маршруту Санкт-Петербург-Выборг, большей частью леса. (пока их окончательно не вырубят браконьеры) А открытые участки, в основном болотистая местность.

Причем, основная часть лесов (за редким исключением, что любой грибник подтвердит) сплошные обломки скал, валуны и буреломы.(Сам побродил немало)

Человеку пройти, не подвернув ногу сложно, не говоря о технике. Тем более в боевых условиях. Попробуйте сказать жителю Выборгского района Ленобласти, что он живет на равнине. Он, прежде всего, удивиться этой нелепости.

Странно, то, что автор, ссылаясь на П. Аптекаря, приводит цитаты, и выдержки из его исследований, но как-то избирательно. У, того же Аптекаря, в «Советско-Финских войнах» М.: Эксмо 2004. стр.53, глава «Плотина для железного потока» посвящена описанию исключительно организации укреплений и природным и особенностям Карперешейка. Об оборудовании огневых точек в скалах, на стр.72. Подобную информацию можно найти в двухтомнике «Советско-финляндская война 1939-1940» Сост.: П.В. Петров, В.Н. Степаков – СПб.: ООО «Издательство «Полигон» ,2003.стр.131, стр.178

-«Так что «линия Маннергейма» — это отнюдь не шедевр фортификационной архитектуры»

Может и не шедевр. Но вот описание линии В.С. Архиповым «Время танковых атак» М.: Воениздат, 1981. стр.5, выглядит несколько иначе. (его, автор «Десяти мифов» тоже цитирует)

-«Кроме того, устав Красной Армии тех лет гласил: «Наступление в снежную зиму обычно ведется вдоль дорог». Поэтому наши войска растягивались в длинные колонны вдоль дорог»

И не только по этому. Просто в стороне от дороги, если это не равнина, не пройдет ни техника, ни обозы, в силу особенностей местности (автор не может этого не знать). В результате чего и происходили постоянные пробки на дорогах, задерживающие и чрезвычайно затрудняющие движение войск. «Советско-Финские войны» стр.85, стр.95.

-« В первых боях на Карельском перешейке снег советским войскам совершенно не мешал»

Под снегом не видно препятствий От чего страдали почти все рода войск. Особенно доставалось танкистам (Архипов, стр.10-11). Танки застревали на камнях, тонули в болотах, проваливались в ямы, как во время боя, так и на марше. Для чего приходилось использовать часть техники не для боя, а для спасательных работ, при чем всю кампанию И это называется, не мешал?

Неясно, почему автор игнорировал подобные вещи?

Уверен. Подобные факты ему известны. А с комарами, он прав на все 100!

[xcb]

2LeChat

Воскольку американцы в ВОВ не участвовали, он говорит ИМЕННО о ВМВ.

А вот это интересный вопрос. Всетаки - ВОВ это война СССР с Германией (тогда какие союзники?) или нечто иное?

[Aleksander]

2LeChat

Здесь дело такое. Вот скажем бомба. Ну и что? Какая бомба. А вот если Бомба то всем все ясно. Также и с войной. Она оставила такой след в нашей недавней истории, что можно считать общепринятым, когда под словом война, произнесенным без дополнительных комментариев о месте и времени, понимается именно Великая Отечественная война. А под вкладом США в победу их действия против Германии, причем большей частью на суше. Поэтому слова депутаты ясны и понятны без дальнейших уточнений. Причин обвинять его во лжи, что вообще-то говоря сильно нехорошо, да еще в категоричной форме нет.

Если так хочется можно вспомнить о "решающем" вкладе американской эскадры в составе Гранд Флита в первую мировую. Они вот тоже так считают. Посыпать голову пеплом из-за правильно понятой всеми фразу смысла не вижу.

[Monfore]

Господа, эта тема посвящена только Резуну-Фоменко, или же в ней можно пообсуждать Байджента-Линкольна с их "Святой кровью" ну там Сионский Приорат, тамплиеры, Меровинги и прочая чушь... ?

[Игорь]

2Monfore

или же в ней можно пообсуждать

конечно,можно.В названии темы стоит "и т.д."

[Monfore]

Камрады, клондайк... не могу не поделиться. Подборка ссылок на материалы, которые посвящены "слесарям от истории"

 

http://janaberestova.narod.ru/slesar.html#1

 

Мой личный топ- вот это :

 

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrglobus.htm

Изменено 25 декабря, 2005 пользователем Monfore

[Kapitan]

2Monfore

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrglobus.htm

Великолепно!

Про верблюдов мне особенно понравилось. Только всё равно Украина в проигрыше: Россия - родина слонов, а на Украине их только приручили...

[vovich3]

Камрады.

По разным данным, в 41-м, мы превосходили немцев по танкам в 4-5 раз. «Слесаря от истории» утверждают, что в первые месяцы войны мы потеряли 10000 танков (Резун считает что все), а вермахт чуть ли не с тем же количеством машин дошел до Москвы.

Согласно этой логики, получается, что с 22 июня немцы не выпускали танков и воевали только тем, что имели. А мы только и делали, что клепали танки и теряли их тысячами.

Кто в курсе, сколько новой бронетехники за 41 год получил вермахт? Не составить реальное соотношение потерь.

 

2Monfore

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrglobus.htm

 

2100 лет борьбы Украины за независимость и Бразилия.

Круто!

[dlook]

По существу, германская экономика приблизилась к советской по степени отмобилизованности и ориентации на выпуск военной продукции лишь с конца 1942 г. и объявления "тотальной войны".

По Мюллер-Гильдебрандту:

 

Время II 38 (t)* III IV Командирские Всего Штурмовых Всего

орудий

 

I квартал 7 148 288 85 60 588 104 692

II квартал 42 192 400 103 41 778 151 929

III квартал 71 205 484 128 13 901 122 1023

IV квартал 113 153 541 164 18 989 163 1152

Всего 233 698 1713 480 132 3256 540 3796

 

 

Советское пр-во:

6590 за 1941 (при этом почти 3/4 за второе полугодие).

Изменено 26 декабря, 2005 пользователем dlook

[vovich3]

2dlook

Спасибо за помощь.

[Trollblot]

"Господа, эта тема посвящена только Резуну-Фоменко, или же в ней можно пообсуждать Байджента-Линкольна с их "Святой кровью" ну там Сионский Приорат, тамплиеры, Меровинги и прочая чушь... ? "

 

так! тока что прочитал Святую кровь.... ощущения странности не покидает, но хотелось бы фактов от специалистов. и что там такого антинаучного и "и прочая чушь... ?"

[jvarg]

Уже обсуждалось в разных темах. Например в "Лангедокская ересь", "Меровинги" и еще в нескольких.

[Mad Max]

2vovich3

«Слесаря от истории» утверждают, что в первые месяцы войны мы потеряли 10000 танков (Резун считает что все), а вермахт чуть ли не с тем же количеством машин дошел до Москвы.

Резун, как мне помнится, указывает, что большая часть немецкого бронетанкового кулака июня 1941 года была потеряна в результате боев и естественного износа. Часть ее дошла до Москвы. Назад мало что вернулось - шло замещение новыми танками.

К тому же и в 1941 и в 1942 годах ездило полно Т-34 с крестами на бортах.

[Monfore]

Извините, но удержаться не мог. Шедевр!

[vovich3]

2Mad Max

К тому же и в 1941 и в 1942 годах ездило полно Т-34 с крестами на бортах.

Было такое. Но кажется, основную часть этих танков, вермахт использовал как учебные.

[dlook]

К тому же и в 1941 и в 1942 годах ездило полно Т-34 с крестами на бортах.

"Полно" - понятие растяжимое. Счет шел скорее на десятки.

 

По теме:

http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/su.htm

http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/su_trophy-ru.htm

http://beute.narod.ru/

Изменено 2 января, 2006 пользователем dlook

[vovich3]

По немецким данным из имевшихся в частях РККА перед началом войны более чем 28 000 танков за два месяца боевых действий к 22 августа 1941 г было потеряно более 14 079 танков http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/su.htm

Цифру 28000 танков, называл Бешанов в "Танковом погроме".

Но, на мой вгляд, эти цифры завышены. В основном, по различным источникам, данные по танкам находяться в пределах 2300-2500 тыс.

[dlook]

данные по танкам находяться в пределах 2300-2500 тыс.

Брр.. Не пугайте так.

[vovich3]

Виноват!

23000-25000

[xcb]

навели меня на сей сайт на Шантаре.

http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/62/7/

 

Всем читать. перед сном - для хорошего настроения.

цитирую

Другой пример. Традиционная хронология разделяет крито-микенскую и греческую культуры почти двумя тысячелетиями. Археологические же данные свидетельствуют, что культура Крита была куда как выше по уровню своего развития, чем “более поздняя” греческая. Ситуация постоянно ставит археологов в тупик. Так, Р. Шмидт пишет о весьма бесформенных бронзовых фигурках из Олимпии:

 

“В связи с этими находками в литературе ставится вопрос о пропасти, отделяющей высокую технику крито-микенских бронз от примитивной техники греческих, и выдвигается теория о новых пришлых племенах, принесших другую, более отсталую технику. Снова перед нами встает вопрос... имеем ли мы здесь появление совершенно новых народов, носителей новой культуры, которые начисто смели старую культуру и начинают все сначала, или же произошел социально-экономический переворот, произошла революция?.. Общественное развитие не идет по прямой непрерывной восходящей линии, а движется как бы по кривой, спиралеобразно. Кроме того, следует отметить, что даже в области материального производства далеко не все из микенского периода начисто исчезло, отмечалась же, например, преемственность в области производства оружия, когда говорилось о том, что железные мечи повторяют форму бронзовых микенских”.

 

Да, трудно приходится археологам, когда вся хронология уже оформлена, причем задолго до возникновения серьезной археологии. А главное — когда археология должна подтверждать уже готовую концепцию... Кстати, только в России археология представляет собой отдел исторической науки (хотя современная история сама по себе лишь отдел филологии). А международные встречи археологов происходят не в рамках конгрессов исторических наук, а на симпозиумах антропологов и этнологов.

[Kapitan]

2xcb

Весёлые ребятки.

современная история сама по себе лишь отдел филологии

Это особенно впечатляет.

[Kapitan]

Случайно наткнулся на статью: http://www.vz.ru/politics/2005/10/1/8451.html

 

"Нет предела фантазии и некоторых эстонских «исследователей». Вот, например, какая замечательная история рассказана в учебнике 1992 года: «100 эстонцев были приданы к армии киевского князя Олега и сыграли ведущую роль при штурме Константинополя в 907 году». Притчу о непонятно откуда взявшихся эстонцах в X веке мы оставим на совести автора, интересно другое – что делали остальные 40 тысяч человек из дружины Олега, пока 100 эстонцев играли «ведущую роль» при взятии Царьграда? "