История и псевдоисторики

15 декабря, 2005

Прошу прощения за оф топ.

Испанская "Голубая дивизия " нашим войскам забавной не показалась. Боевые действия вели не хуже СС.

15 декабря, 2005

2AlSlad

Депутат просто неграмотен и не знает предмета. Возможно ангажирован. Потому и врет.

Очевидно, он не слышал про Пирл Харбор, или считает, что он был в конце 42 года. Видимо у него не было времени читать учебники. Очевидно у него нет возможности и телевизор смотреть. Например, фильм Кукушка (это про сокрытие информации об участии в войне сателитов).

2Aleksander

Вообще то британцы воевали с немцами с 39 года. В записке как то ловко говорится о европе и остальном мир вообще, а приводится в пример страна, которая действительно вступила в войну позже всех, да еще умышленно завысив на год срок вступления США в войну.

Хочу напомнить, что когда немцы дрались с поляками и французами, СССР посылал тем же немцам ресурсы.

16 декабря, 2005

2AlSlad

Так зачем вообще США и Африку упомянули, раз на то пошло.

Ну ведь это не позволяет пенять на то, что американцы только в ноябре 42 года высадились в Африке. Это все равно что им пенять нам что ж, мол, русские не напали на Японию с севера да пораньше. Вообще Эйзенхауэра депутат явно привел "для контрасту".

Разность восприятия сказывается.

Просто часть считает - что это действия США, оказали решающие воздействие на победу в Европейской войне. Другие - что против СССР воевали не только Германия с присоединенными территориями, но и практически вся остальная Европа. Мнение последних и высказал автор.

2LeChat

Вообще то британцы воевали с немцами с 39 года. В записке как то ловко говорится о европе и остальном мир вообще, а приводится в пример страна, которая действительно вступила в войну позже всех, да еще умышленно завысив на год срок вступления США в войну.

Дьепская высадка? вы про этот факт участия Англии в ВОВ?

Хочу напомнить, что когда немцы дрались с поляками и французами, СССР посылал тем же немцам ресурсы.

И правильно делал, чем больше они там друг друга поубивали (а также чем больше осталось германцев в гарнизонах на оккупированных территориях), тем меньше их пришло к Советско-Германской границе 22.06.1941 (про что уже написано неоднократно).

16 декабря, 2005

2xcb

против СССР воевали не только Германия с присоединенными территориями, но и практически вся остальная Европа.

Если так рассуждать, то против США воевала не только Германия, но и СССР, ибо его европейская часть была присоеденена к Германии. А европейская часть СССР - это были его основные материальные и людские ресурсы. И эвакуировать удалось не всё и не всех.

16 декабря, 2005

Мягко говоря, выступление вполне в духе Агитпропа прошедших времён и западной пропаганды. Противостояние с Западом развёртывается по всем фронтам и направлениям.

16 декабря, 2005

2jvarg

Если так рассуждать, то против США воевала не только Германия, но и СССР, ибо его европейская часть была присоеденена к Германии. А европейская часть СССР - это были его основные материальные и людские ресурсы. И эвакуировать удалось не всё и не всех.

Не совсем так.

В Европе кроме Германии с СССР воевали государства - Венгрия, Финляндия, Румыния, Словакия, Хорватия, Италия. Франция официально вышла из войны и в виде Виши сотрудничала с немцами - как и Испания Франко. Оккупированными территориями типа части европейской части СССР могут считаться только Бенилюкс (вполне кстати лояльный вермахту - фламандские и голландский сс-дивизии тому пример, абсолютная аналогия Прибалтики) Югославия и Польша - так никто и не утверждает что Юги и поляки в ВМВ "сражались на стороне Гитлера против СССР" - даже в виде пассивной помощи...

16 декабря, 2005

Немцы набирали "пятую колонну" в любой нации и стране, попавшей под себя. Практика типичная. А то можно договориться до того, что СССР воевал сам с собой - исходя из наличия РОА и прочей шушеры. Конечно, во всех странах, которым была дарована видимость независимости - устанавливались режимы лояльные и обязанные войсками (разного уровня и численности) и снабжением. Но где-то таких режимов и псевдо-меж-государственных отношей не было. Но вот можно ли говорить, что поляки не воевали? Их территория - в основной части вошла в состав собственно Германии - то есть с ее территории велся по крайней мере призыв фолькс-дойче, которых там было вполне достаточно. И часть поляков служила в обслуге, полиц, ейнзац - и прочих командах - причем часть уже как жители третьего рейха! По Югославии- по-моему с усташами там не все ладно. И здесь - пятая колонна процветала! И везде - по-крайней-мере была. Покажите мне хоть одну нацию, в которой ее не оказалось!

В общем, ИМХО водораздел нужно проводить по моменту до окуппации территории. После оккупации говорить о том, что данная страна воевала на стороне Германии - некорректно.

Изменено 16 декабря, 2005 пользователем Svetlako

16 декабря, 2005

2xcb

И правильно делал, чем больше они там друг друга поубивали (а также чем больше осталось германцев в гарнизонах на оккупированных территориях), тем меньше их пришло к Советско-Германской границе 22.06.1941 (про что уже написано неоднократно).

Ну и что из этого вышло? Много немцев было убито во французской кампании? А в ВОВ против нас работала и промышденность Франции,

пользы от которой немцы получили больше, чем от германских дивизий на Западе, если б их перебросили в СССР.

Сталин просто слишком переоценил французов и их способность сражаться против Германии, считая их "сильной" стороной конфликта", а Германию, соответственно, слабой. Если б он правильно оценил расклад сил, то логичнее было бы помогоать ресурсами не Германии, а Франции, что возможно , и привело бы к затяжной войне на Западе.

16 декабря, 2005

2AlSlad

Ну ведь это не позволяет пенять на то, что американцы только в ноябре 42 года высадились в Африке. Это все равно что им пенять нам что ж, мол, русские не напали на Японию с севера да пораньше.

Они наоборот пеняют, за то что русские взяли и напали на Японию. Дескать победили американцы(там еще всякие новозеландцы с австралийцами помогали), а наши пришли и примазались к чужой победе. Вольный пересказ слов Шермана.

Про второй фронт. Когда его обещали? А что вышло на практике? Высадка в районе Дьеппа до последнего канадского солдата.

Что касается операции Торч, то это действительно дебют американской армии крупными силами в войне с Германией. Насколько я помню союзными силами командовал не Айк, а Александер.

Вообще Эйзенхауэра депутат явно привел "для контрасту".

Принижать роль союзников смысла нет. Они помогли и за это им большое спасибо. Могли помочь больше? Могли хотя это было не совсем в их интересах. За это и критикуем. Второй фронт для нас был актуален на протяжении всей войны, а не только в сорок четвертом. А Гуадалканад не смотря на героизм первой дивизии морской пехоты и при всем уважении к американским морякам и летчикам на исход Сталинградского сражения никак не влиял.

Об этом можно сказать разными словами. С фактической стороны претензий к депутату я не вижу.

2VITOVT

Не понял, кем это умалчивается? Участие венгров, румын, финнов, итальянцев - общеизвестно.

Нам да. Но думаю вы в курсе, что имеет место тенденция сравнивать только безвозвратные потери вермахта только на востоке без учета союзников с общими потерями СССР. К сожалению приходится напоминать и про вот такие очевидные вещи.

респект.

2LeChat

Вообще то британцы воевали с немцами с 39 года.

Таких последовательных парней еще поискать(это о британцах). Но дело в том, что прямого указания на участие, вернее неучастие англичан нет! Никто не собирается преуменьшать их вклад в победу. Депутат говорил о первой крупной операции американских войск, то что в этой же операции бок обок с янки дрались англичане и войска названы англо-американскими англичан имхо никак не принижает.

Хочу напомнить, что когда немцы дрались с поляками и французами, СССР посылал тем же немцам ресурсы.

Правильнее будет сказать, что вел торговлю с одной из враждующих сторон. также как Испания торговала и с теми и с другими, включая поставки нефти с испанских танкеров везущих ее из Западного полушария. Встречал даже упоминания о заправке немецких подлодок с испанских танкеров идущих с США. Хотя за точность этой информации не поручусь.

Вообще роль торгового соглашения для германской стороны обычно преувеличивается, а вот мы использовали его на всю катушку. Что поделать СССР помогал в то же время Китаю воюющему с Японией, а США до сорок первого года торговали с островной империей. Можно сказать, что помогали японцам победить Китай, но не скажу потому что неправда.

Очевидно, он не слышал про Пирл Харбор, или считает, что он был в конце 42 года.

Поскольку СССР с Японией в тот момент не воевал, ситуация на Тихом океане нас интересовала, но не настолько сильно как большая война в Европе. С точки зрения сухопутной державы- игра в кораблики.

Да в той же ХОИ2, когда мы бьемся с Германией, нас сильно волнует война на дальнем Востоке если наши войска в ней не учавствуют? Меня если честно не волнуют совсем. Только после победы и взятия Берлина.

2vovich3

Испанская "Голубая дивизия " нашим войскам забавной не показалась. Боевые действия вели не хуже СС.

Первое- СС бывают разные и воюют по разному. Помимо элитных соединений СС включало много всякой мрази вроде охраны концлагерей и карателей занимающихся борьбой с партизанами.

Второе- требую ссылки на успешные действия испанцев. Встречал свидетельства про успешные действия только на нашей стороне. В составе войск Оси если на них и ссылались то общих чертах и в сравнении с итальянцами. Те же романцы, вид сбоку.

16 декабря, 2005

2 черныш:

В Европе кроме Германии с СССР воевали государства - Венгрия, Финляндия, Румыния, Словакия, Хорватия, Италия. Франция официально вышла из войны и в виде Виши сотрудничала с немцами - как и Испания Франко. Оккупированными территориями типа части европейской части СССР могут считаться только Бенилюкс (вполне кстати лояльный вермахту - фламандские и голландский сс-дивизии тому пример, абсолютная аналогия Прибалтики) Югославия и Польша - так никто и не утверждает что Юги и поляки в ВМВ "сражались на стороне Гитлера против СССР" - даже в виде пассивной помощи...

Государство "Хорватия" появилось на карте современной Европы в 1990-х годах с развалом Югославии. В 1940-х его не было. Это история.

В марте 1941 правительство Югославии присоединилось к Берлинскому пакту фашистских держав, что вызвало в Югославии широкое движение протеста; 27 марта профашистское правительство было свергнуто. 6 апреля 1941 на Югославию напали фашистские войска, оккупировавшие и расчленившие территорию страны. Хорваты в основном поддержали немцев и активно участвовали в подавлении сербов и черногорцев, сопротивлявшихся немцам до конца войны, воевали на восточном фронте. Это хорватам не забыли после войны и до сих пор помнят. Как и то возмущение от вида крестов на "миротворческих" танках бундесвера в 1990-х - до этого такие танки в Югославии только жгли.

Ну и совсем нехорошо "забывать" главного вынужденного восточного союзника вермахта - черныш куда-то дел с карты Восточной Европы Чехословакию…? (упомянул только одну ее часть после захвата - менее развитую Словакию). Ее военная помощь пришлась нацистам куда больше Франции. И солдаты, и оборонная промышленность - лучшая в Восточной Европе. Да и армия Чехословакии здесь считалась второй после немецкой.

2VITOVT

Сталин просто слишком переоценил французов и их способность сражаться против Германии, считая их "сильной" стороной конфликта", а Германию, соответственно, слабой. Если б он правильно оценил расклад сил, то логичнее было бы помогоать ресурсами не Германии, а Франции, что возможно , и привело бы к затяжной войне на Западе.

Извините, но это никуда не годится.

Во-первых, Франция о помощи не просила. И Сталин не мог Францию переоценить, как и повлиять.

Во-вторых, как это вы себе представляете доставку этой помощи? И какой? Франции не хватало зерна? Керосина?

В-третьих, о какой "помощи" вообще идет речь? Сталин что, бесплатно отправлял сырье? По договорам шла взаимовыгодная деятельность и от нее больше получал СССР. Так что, Сталин и не должен был прекращать поставки со своей стороны. Как и немцы.

2Aleksander

Первое- СС бывают разные и воюют по разному. Помимо элитных соединений СС включало много всякой мрази вроде охраны концлагерей и карателей занимающихся борьбой с партизанами.

Это откуда у вас такие сведения о разношерстности девизий СС?

И неужели вы считаете, что для "охраны концлагерей и карателей занимающихся борьбой с партизанами" использовались второсортные люди? Тут как раз специфическая мораль и воспитание нужно. Да и потом, вы знаете как проходили подготовку будущие эсэсовцы? Что это не просто, как в партию, вступил - и уже эсэсовец? Эсэсовец - это всегда нацистская элита.

Да и потом, не нужно так пренебрежительно отзываться о союзниках немцев. И венгры, и хорваты. и финны и многие прочие воевали с остервенением. Фронтовики это знают.

И цифры 800 тыс + 500 тыс. - это что, мало? Для справки, приблизительно столько служит солдат в армии США.

Сколько русских солдат отдало жизни для того, чтобы эти сателлиты стали "убитыми и военопленными"? И не кажется ли вам, что принижая врага, вы принижаете память о наших погибших соотечественниках?

2LeChat

Спич депутата правилен как по сути, так и формально. Тем более, что здесь никто почему-то не обратил внимание на то, что депутат говорит о Великой Отечественной войне, а не 2 Мировой. т.е. 1941-1945 годы, события в Европе.

Посмотрите западные передачи про 2 Мировую - тошно. Это ВАМ известно, а там большинству зрителей НЕ известно. Всего лишь "восточный фронт". Лишь недавно они стали признавать, что около 80% войны как таковой пришлось именно на восточный фронт. И то, эта точка зрения не официальная и не массовая.

Например, фильм Кукушка (это про сокрытие информации об участии в войне сателитов).

и что, этот фильм про "сателлитов" всемирно известен?

Хочу напомнить, что когда немцы дрались с поляками и французами, СССР посылал тем же немцам ресурсы.

А вот это самоуничижение ...

Про то, что в нацистской Германии была куча собственности, в т.ч. и заводов, принадлежащих американцам, англичанам, французам, вы знаете?

А то, что они всю войну работали на немцев и затем вернулись нетронутыми бомбежками хозяевам?

Что объем советско-германского сотрудничества был меньше германо-американского или английского?

Что германские военные тоже проходили обучение там же, только в больших масштабах?

О том, как немцам сдали Чехословакию и Польшу? И как из Польши не вышло нового агрессора?

Что иностранный капитал продолжал работать в Германии до конца войны?

Что американцы через Испанию почти до конца войны снабжали Германию топливом?

Что до конца войны были попытки "договориться" с немцами против СССР?

Все же, нужно поменьше укорять свою страну. Вы на остальных посмотрите, там скелетов в шкафу куда больше.

А то из крайности в крайность получается.

16 декабря, 2005

2Aleksander

1. Ну разумеется не айнзатз комманда группы армий «Север», а ваффен СС.

2. Требование - аргумент серьезный

Литература.

"Восточный фронт. Гитлер идет на восток", автор Пауль Карель

"Русские тетради", автор Дионисио Ридруэхо

В сентябре, по Питерскому «5 каналу» был цикл передач про оборону Ленинграда. Где в частности упоминались боевые действия «Голубой дивизии» на Волховском фронте с частями наших стрелковых дивизий (65, 310, остальные не помню) при переправе через Волхов в 43-м. Бои под Новгородом. Которые были весьма ожесточенные. Дивизия насчитывала около 18 тысяч л/с. Большая часть погибла. А, в Советский плен попало не более 400 человек. Это не итальянцы.

Так же, говорилось об отношениях испанцев с местным населением. Воспоминания, тех кто был в оккупации. Причем, последние утверждали, что в отличии от немцев, горячие южные парни, зверствам предпочитали любовь.

Изменено 16 декабря, 2005 пользователем vovich3

16 декабря, 2005

Читал такую вещь, что штатовская разведка подбросила немцам фальшивый доклад, что экономика США будет полностью развёрнута лишь не раньше второй половины 43 года. Немецкие генералы умоляли Гитлера не связываться со штатами, но фюрер решил гениально: врага надо бить неготовым. И объвил войну. На свою голову.

17 декабря, 2005

2Svetlako

По Югославии- по-моему с усташами там не все ладно.

Усташи это не Югославия а Хорватия. И не пятая колонна а официальные государственные формирования.

штатовская разведка подбросила немцам фальшивый доклад, что экономика США будет полностью развёрнута лишь не раньше второй половины 43 года

Какой же он фальшивый? Так оно и было Только размеры этой экономики фюрер себе плохо представлял...

2vovich3

боевые действия «Голубой дивизии» на Волховском фронте

Имено так. Испанцы воевали с 2 ударной армией и др. Сражались храбро, но храбро не значит успешно.. сказывалась слабая по сравнению с немцами техническая оснащенность..

Про зверства вермахта тоже надо корректировать по факту - а)не все командующие поддерживали и применяли в полевых войсках приказ о комиссарах (Манштейн кстати применял). б)Соответственно Полевые войска вели себя в основном как обычные войска. У нормальных генералов они вели себя нормально у таких как Рейхенау - как каратели... Зверства творили полиция (часто русская по составу) и эсесовские карательные части.

17 декабря, 2005

2Aleksander

Дополнение к теме

Так, 10 ноября севернее Новгорода нанесла контрудар Новгородская армейская группа (305, 180-я стрелковые, 3-я танковая, 25-я кавалерийская дивизии); 12 ноября се¬вернее и южнее Малой Вишеры — 52-я армия (288, 259, 111, 267-я стрелковые дивизии). Наступление Новгород¬ской группы против 250-й пехотной дивизии захлебнулось сразу. Испанцы, хотя и произвели поначалу на дисциплинированных немцев впечатление «цыганского табора», оказались храбрыми вояками, проявив «выдающиеся боевые качества и готовность к самопожертвованию».

Ленинградская оборона / В.В. Бешанов. М.: ООО «Издательство АСТ», Мн.: Харвест, 2005.- Серия «Военно-историческая библиотека» стр.190

P.S.

Как правило, немцы были не высокого мнения о боевых качествах союзников. В данном случае, видится исключение из правил.

2Chernish

Полагаете, что атака армии против дивизии, и наступление захлебнулось- неуспешно?

Изменено 17 декабря, 2005 пользователем vovich3

17 декабря, 2005

2vovich3

2. Требование - аргумент серьезный

Если утверждение кажется спорным, оно требует подтверждения. Будте готов к тому что могут потребовать доказательства.

Ну разумеется не айнзатз комманда группы армий «Север», а ваффен СС.

Вафен СС тоже разное. Возьмем 14-ю гренадерскую(1-я украинскую), узнали? Или 29-ю итальянскую войск СС. И та и другая как-то не смотрятся в сравнении с дивизиями корпуса СС ломившегося к Курску с юга.

Ленинградская оборона / В.В. Бешанов.

Не надо Бешанова. По части искажений он многим фору даст.

Можно конечно и Руделя вспомнить. Он тоже двумя словами поминал испанцев. Дескать были такие. Но в данном случае интереснее мнение наших ветеранов. Так как сравнивали в бою. Вот взял к примеру: Стрешинский Михаил Петрович, Франтишев Иван Моисеевич "Генерал Симоняк". Глава вторая "У стен Ленинграда", см. по ссылке в конце страницы http://militera.lib.ru/bio/streshinsky_frantishev/index.html как мы видим ничего особенного испанцы не показали.

Но есть и такое Осипова Лидия "Военный дневник" главы о 1942 г. и 1943 г. http://militera.lib.ru/db/osipova_l/ Можно сравнить оценки обеих сторон о бое у Красного бора. По нашим мы их раскатали, по Осиповой Красный бор отбит назад. Судя по сравнению описаний- точнее бой описан у Стрешинского М. П. и Франтишева И. М. Ну не любит Осипова наших, не любит.

Еще одна книга Кодочигов Павел Ефимович "Военные рассказы" http://militera.lib.ru/prose/russian/kodochigov_pe3/02.html обычная дивизия в обороне. Не элита.

А можно попроще Ортенберг Давид Иосифович "Июнь — декабрь сорок первого: Рассказ-хроника" http://militera.lib.ru/memo/russian/ortenberg_di1/07.html

С не меньшим интересом читалась и статья командующего новгородской группой советских войск генерала И. Т. Коровникова «Правда о «Голубой дивизии». Радиоперехват принес сообщение германского командования о том, что какой-то батальон испанцев якобы разбил три советских батальона и взял много пленных. Это сообщение мы переслали Коровникову и попросили его откликнуться статьей. Своеобразная это была статья. Она состояла главным образом из фактов, цифр, трофейных документов, дневников, показаний пленных. Они неопровержимо свидетельствовали, что от самой «Голубой дивизии» остались лишь рожки да ножки.

Однако у Шапошникова ни подтверждения ни опровержения покуда не нашел.

Можно подкинуть еще несколько ссылок в том же духе, но нового мы там не увидим.

Если просуммировать получается, что испанская дивизия находилась на фронте скорее в пропагандистских целях. Франко откупался за помощь в граданской войне. Как только запахло жаренным он например стал продавать вольфрам не тем кому хотел Гитлер, а тем кто больше платит и т. д. После битвы под Москвой часть занимала второстепенный участок фронта. Единственный момент, когда дивизия могла проявить себя, попытка Манштейна захватить Ленинград, была сорвана наступлением наших войск.

Что можно поставить испанцам в плюс- это их довольствие и личный состав из добровольцев. Про техническую оснащенность, особую выучку бойцов и тактическую подготовку офицеров не упоминается.

Дивизия насчитывала около 18 тысяч л/с. Большая часть погибла.

Как ни странно данные о потеярх 250-й дивизии дались не сразу. есть такая ссылка http://spain.kp.ru/daily/history/doc28018/ судя по тому что дивизия воевала как я уж сказал на довольно спокойном участке фронта(не Сталинград, не Курск, не Днепр) цифры можно принять. Но здесь следует помнить про игру со словами 250-я дивизия, голубая дивизия, испанский легион. какие конкретно числа взяты по ссылке сказать сложно.

2Kapitan

Мне понравился чисто американский юмор. Они долго думали что выбрать- Р-38, Р-39 или Р-40. И нали Соломоново решение. Раз однозначно решить не могут, в серию пойдут все три истребителя. А потом к ним добавили Р-47 и Р-51. И это без морских! Хорошо быть богатым и здоровым.

2Chernish

Имено так. Испанцы воевали с 2 ударной армией и др. Сражались храбро, но храбро не значит успешно.. сказывалась слабая по сравнению с немцами техническая оснащенность..

Опередили. Мне понравилась характеристика румын и итальянцев в нашей монографии по Сталинградской битве. немцы много поют про низкую боеспособность, а наши прямо говорят о слабой оснащенности этих частей противотанковой артиллерией.

Изменено 17 декабря, 2005 пользователем Aleksander

17 декабря, 2005

2Aleksander

Если надо, то могу выложить страницы из глав 1942:Lake Ilmen and the Volkhov pocket и 1942-43:Poselok and Krasny Bor из MAA - Germany's Spanish Volunteers 1941-45.

17 декабря, 2005

2Aleksander

Дополнительная информация по испанцам.

Впрочем, Вы возможно с ней уже знакомы,но тем не менее.

http://history.machaon.ru/all/number_17/an...art1/index.html

http://ru.wikipedia.org/wiki

http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/razdel/381/0/

Не надо Бешанова. По части искажений он многим фору даст.

Возможно. Но полагаю не намного больше других. Не Резун.

И потом, даже маститые историки спорят друг с другом.

Истина где-то рядом.

Спасибо за ссылки.

18 декабря, 2005

2vovich3

Но полагаю не намного больше других. Не Резун.

Много хуже-с (по части вранья)

18 декабря, 2005

2vovich3

http://history.machaon.ru/all/number_17/an...art1/index.html

Хорошая ссылка. Жаль что последний номер за 2002 год. К сожалению в рунете нет воспоминаний Эмилио Эстебан-Инфантеса. Было бы интересно почитать.

По поводу Красного бора, по статье Елпатьевского- именно на него приходятся основные потери испанцев пленными. Стало быть здорово им там вмазали.

2Chernish

Много хуже-с (по части вранья)

По этой части его только с Борей Соколовым можно сравнивать. Но Боря это ас.

2Sashok

Если надо, то могу выложить страницы из глав 1942:Lake Ilmen and the Volkhov pocket и 1942-43:Poselok and Krasny Bor из MAA - Germany's Spanish Volunteers 1941-45.

Спасибо. Если есть что-то интересное, то конечно выкладывай. Пойду переводчик запрягу, пусть потрудится.

ЗЫ: Если честно есть сильное подозрение что у Оспрея в данном случае больше пропаганды, но кто его знает.

18 декабря, 2005

2Aleksander

Если не затруднит. Сылочку на препарирование работ Бешанова.

Мне не попадалось ничего серьезного. Только все в духе "Да умоется кровавыми слезами тот, кто усомниться в нашем миролюбии"

Желательно, серьезный анализ с фактами. Скажем, по аналогии с http://www.battlefield.ru/index.php?lang=ru

18 декабря, 2005

2vovich3

Бешанов все-таки не такой "классик" как В. Суворов, поэтому его критика, как впрочем и буничевских Игр диктаторов не так популярна. По крайей мере цикл книг опровержений никто не выпускает. Для большинства достаточно того, что в танковом погроме он долго и со вкусом рассуждает о плане Гроза и превентивном ударе.

Можно посмотреть обсуждение на ВИФе- http://www.vif2ne.ru через поисковик там можно отыскать такие интересные вещи как http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/65/65769.htm

Единственный из этой кампании, кого стоит выделить- Мельтюхов. Масса информации из различных источников. Однако и его подвергают критике за выводы в духе Богданыча. Присоединюсь к ответу Профессора в другой теме. Сейчас достаточно хороших работ по историии войны. Как например недавняя книга Лопуховского о Прохоровском сражении.

18 декабря, 2005

Хорошо,что нет книг опровержений.В свое время была дискуссия в МГУ на истфаке,где Фоменко заслуженный математик(но не историк).Книги,все же издали с опровержением малым тиражем.Раскупались хорошо - лучше,чем даже Фоменко и его друг.Так вот.Опровержения бреду - проявление слабости науки.Хорощо,что наука,если нет мракобесия, побеждает.

19 декабря, 2005

Не удержался http://oper.ru/torture/print.php?t=1045689092

Хотелось бы узреть в развернутом виде Ваше мнение относительно "бредовых" идей Носовского и Фоменко. За что их идеи получили сей эпитет?
Идеи не "бредовые", а бредовые. Не надо лицемерить.

История - наука. Возле науки и на её теле зачастую паразитирует паранаука. Возле астрономии – астрология, а возле истории проживает так называемая фолк-хистори. Типичные представители данного направления - предатель Резун и акадэмик Фоменко.

Чем заняты адепты фолк-хистори? Они "делают открытия". Типа никто из тупых историков не додумался, а я всё понял и щас вам расскажу!

Предатель Резун с коллективом помощников старательно развивает мысль Геббельса о том, что СССР собирался напасть на Европу. Данная литературная деятельность направлена на уничтожение исторической памяти русского народа, на тщательное размывание исторических ориентиров, на заливание в голову идеологических помоев. Глупо ожидать чего-то другого от последователей Геббельса.

Известный хроноложец акадэмик Фоменко занят несколько другим: он тоже "раскрывает глаза обманутым", только цели более прозаичные – срубить денег на дураках. Объект его деятельности – дремучая, безграмотная аудитория, состоящая из людей, не имеющих ни малейшего представления о науке под названием история. Безграмотным можно вешать на уши любую лапшу. Они хотят быть обманутыми, они поверят во что угодно, лишь бы интересно преподнесено было. Например, можно яростно разоблачать несостоятельность древних астрономов.

Много ли граждан знает, что такое Альмагест и кто его написал? Единицы. Много ли граждан знает о том, что такое прецессия оси, апогей, перигей, и чем отличается солнечное затмение от лунного? Единицы. Эти единицы всякую бредятину не читают, а потому можно смело рассказывать о том, что астрономы древности вообще не существовали. Не было их – и всё! Астрономы появились вместе с Пулковской обсерваторией, это же очевидно. Это наглядно подтверждает тот факт, что акадэмик Фоменко не отличает знаки Зодиака от зодиакальных созвездий. Ещё он проводит глубокие лингвистические исследования, ежесекундно совершая прорывы в этимологии типа «этруски – «это русские», очевидно ведь». А доверчивые граждане ему, конечно, верят – он ведь акадэмик. А вопросы словообразования любому дураку очевидны.

Многие ли из читателей бросятся к астрономическим атласам и таблицам с целью проверки данных? Многие побегут сверять цитаты из мемуаров? Никто, кроме профессионалов и серьёзно интересующихся предметом. Тупорылые же просто поверят на слово. Безграмотный всегда верит в то, что его всю жизнь обманывали проклятые большевики, а теперь ему наконец-то сказали правду. А кто автор - Резун или Фоменко, неважно. Главное, чтобы они были против лживой официальной науки!

Еще хотел запостить мнение Игоря Можейко, но с текста набивать, неохота, а сканер на данный момент - не работает. Если у кого есть - пропишите.

19 декабря, 2005

2xcb

мнение Игоря Можейко

Вот это?

Кир Булычев

20 декабря, 2005

2vovich3

У Исаева Антисуворов - это название серии

Войти

История и псевдоисторики

Рекомендуемые сообщения

vovich3

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Monfore

jagd

Kapitan

LeChat

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Mad Max

Ссылка на комментарий

vovich3

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

vovich3

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Sashok

Ссылка на комментарий

vovich3

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

vovich3

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация