История и псевдоисторики

[Alias]

2Svetlako

С некоторым опазданием отвечаю:

Единственным отличием ИМХО будет само вышеуказанное самопоименование и отношение к украинской государственности. Или нет? А оно все-таки в основном продукт пропаганды последних 15 лет. И где тут глубокое этническое самосознание? Настолько же глубоким рекламировалось самосознание "т.н. советского человека" - и куда оно делось? Пропаганда и этническое самосознание как ее продукт? А архетипы рассыпались?

Хорошо, давайте поставим вопрос так: какой пропагандой обословлена национальная идентичность украинцев в начале 20 века? Пропаганда, вроде, работала в другом направлении и в Российской империи, где украинцы как национальность де юре вообще не сушествовали (вопреки работам и исследованиям российских же этнографических обществ), и в Австро-Венгрии, где, в лучшем случае, пропагандировалась идея про "русинов" (т.е. только галичан) как отдельную национальность.

А тут вот пропагандировали "советского человека", пропагандировали - не прошло и двух десятков лет, и "советского человека" нет как и не было.

Так что не в пропаганде дело.

И отношение к украинской государственности - тоже не далеко не критерий. Вообще, как-то объяснять "на пальцах" это тяжело.

Очень интересно мне представить себе викторину: найдите десять этнографических, антропологических и языковых отличий в поведении современного человека, который обозначил себя в украинской переписи как русского и человека, который назвал себя русскоязычным украинцем (добавлю, правда, для корректности - горожанина).

Вообще, в переписи не было такого понятия как "русскоязычный украинец", люди просто считают себя либо украинцами, либо русскими, либо поляками, либо молдаванами и т.п. Принципиально между ними (горожанами) всеми в быту (при условии их русскоязычности) различий особых нет, тут дело скорее в осознании своих корней, наследия, так сказать, тем более, что у большинства родственники в селе есть, т.е. связь "с народом" сильнее

[jvarg]

2Kapitan

2jvarg

Я хоть за Резуна и заступался, но вот с гениализацией Сталина он перебарщивает. Что бы в 1918 году предвидеть, что никому неизвестная кучка радикальных патриотов-мечтателей через 15 лет придет к власти, да еще примется потом завоевывать весь мир...

Тут даже не гением надо быть, а пророком.

Причём здесь 18-й год? Откуда он вообще взялся? Разговор шёл о конце 20-х начале 30-х, тогда СНДАР уже представляла из себя серьёзную силу. Как раз в это время Сталин окончательно утвердился на вершине власти и мог свободно проводить разные политические комбинации, как внутри страны, так и за границей. Пошла индустрилизация, потом коллективизация и процессы врагов народа.

 

Я про попытку германской революции 1918 года. Первоначально, бои почти под одинаковыми лозунгами начали не только леваки, но и ультраправые (а такое совпадение интересов тогда было внове), в т.ч. и Гитлер. Суворов на этом основании делает кучу многозначных намеков (все-таки на прямые версии даже он не осмелился), что еще тогда Сталин "просек фишку", и начал тянуть вверх Гитлера.

[xcb]

2jvarg

Я про попытку германской революции 1918 года. Первоначально, бои почти под одинаковыми лозунгами начали не только леваки, но и ультраправые (а такое совпадение интересов тогда было внове), в т.ч. и Гитлер. Суворов на этом основании делает кучу многозначных намеков (все-таки на прямые версии даже он не осмелился), что еще тогда Сталин "просек фишку", и начал тянуть вверх Гитлера.

Кто б еще Сталина на тот момент потянул бы.

[Kapitan]

2jvarg

Я про попытку германской революции 1918 года.

А-а-а-а!!! Так это про попытку революции 23 года!

еще тогда Сталин "просек фишку", и начал тянуть вверх Гитлера.

У Суворова в "Самоубийстве" прямо сказано, что Гитлера он заметил после выхода "Моей борьбы". К власти его он начал толкать лишь с конца 20-х, когда его партия стала из баварской общегерманской.

[jvarg]

2Kapitan

Я про попытку германской революции 1918 года.

А-а-а-а!!! Так это про попытку революции 23 года!

 

Нет я не про ПУТЧ 23 года, а про ПОПЫТКУ революции 1918 года.

 

 

2xcb

Кто б еще Сталина на тот момент потянул бы.

 

Вот и я про тоже

[Kapitan]

2jvarg

Нет я не про ПУТЧ 18 года, а про ПОПЫТКУ революции 1918 года.

В ноябре 23-го была Ноябрьская революция, свергнувшая монархию. Какая ещё попытка? В 19 году была Баварская Советская республика, где Гитлер промелькнул в чине ефрейтора. До вступления в будущую НСДАП было ещё больше года. Сталин в это время, хоть и входил в правительство, но большим влиянием не пользовался, его время тоже было впереди.

Изменено 31 октября, 2005 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Kapitan

В ноябре 23-го была Ноябрьская революция, свергнувшая монархию. Какая ещё попытка?

 

Камрад, ноябрьская революция свергнувшая кайзера в Германии была в ноябре 1918 года. В 1923 г. была попытка коммунистической революции Тельмана (восстание в Гамбурге). Нацистский путч в Мюнхене - совсем третье дело Матчасть однако...

[Aleksander]

У Суворова в "Самоубийстве" прямо сказано

Вот этого я и опасался.

[Kapitan]

2Chernish

 

Камрад, ноябрьская революция свергнувшая кайзера в Германии была в ноябре 1918 года

Извините, я просто с годом ошибся, я всё помню.

В 1923 г. была попытка коммунистической революции Тельмана (восстание в Гамбурге). Нацистский путч в Мюнхене - совсем третье дело

Возможно, оно и так. Хотя, тут дело не совсем чисто. В одной стране, в одно время, под похожими лозунгами...

Не чересчур ли много совпадений?

[Aleksander]

Путч в Баварии если мне не изменяет память имел целью отделение Баварии от Германии. Судя по всему он так врезался в память из-за личностей его организаторов. Там даже Пуанкаре открещивался от баварских сепаратистов. Да и фигура Людендорфа прямо скажем вызывает вопросы.

В Скаксонии в то же время коммунисты поднимали вопрос о создании своего рейхсвера. Ответом на это было соредоточение 60 тыс. группировки правительственных войск, обещание докеров устроить всегерманскую стачку и в конечном итоге наведение порядка к концу октября.

 

Вообще судя по ходу событий создается ощущение, что пользуясь общим смятением в Баварии местные наци стремились урвать себе кусок пожирнее.

А вывод такой- если планируется война нет никакого смысла отделять от ледокола отдельные части- сама по себе независимая Бавария это ослабление Германии и соответственно меньшие шансы на реванш.

[Kapitan]

2Aleksander

Путч в Баварии если мне не изменяет память имел целью отделение Баварии от Германии

Даже если и так, всё равно он укладывается в общую схему: дестабилизация обстановки в Германии.

Создание ледокола Сталин задумал позднее, скорее всего, после прочтения книжки Гитлера. А в 23-м были попытки устроить революцию и в Болгарии. Там белоэммиграты хорошо правительству помогли. Тем более, затевал это не Сталин, зачинщиков хватало. Тот же Троцкий, к примеру, с его идеей перманентной революцией.

[Игорь]

мдя,много понаписали...

 

2Alias

И отношение к украинской государственности - тоже не далеко не критерий

 

почему-то за последние 15 лет вопрос о языке на Украине воспринимают архиболезненно...Странно сие и непонятно...Почему-то,украинцы-граждане России проще смотрят на это.Они что,предатели "национальной идеи"?Может,их "к стенке"?

[Aleksander]

2Kapitan

Даже если и так, всё равно он укладывается в общую схему: дестабилизация обстановки в Германии.

Первая мировая война натворила бед не только в Германии. Волнения имели место быть и в странах победительницах. Тут первопричина всех бед все-таки война. Побежденным досталось больше. Прибавилось то что мир был несправедлив. Гораздо жестче чем первоначальные условия. Встал вопрос про утерянные победы и обманутых солдат. Да еще выплата репараций проведенная так, что мало не показалось даже германской экономике. Влияние СССР слабого экономически по крайней мере до середины тридцатых в любом случае большим быть не могло. Разве что немцы сами сумею устроить у себя свою революцию.

 

Да тут один состав участников говорит о том что дела дошли до ручки. Здесь и герои войны летчик ас Геринг и полководец Людендорф, Гитлер и Рем комментировать которых не хочется, штурмовики, попросту говоря на тот момент люмпены.

Там действительно вмешательства Сталина не требовалось. Даже если сбросить со счетов подозрения насчет СССР поводов для революции останется более чем достаточно.

2Игорь

Почему-то,украинцы-граждане России проще смотрят на это.Они что,предатели "национальной идеи"?Может,их "к стенке"?

Это потому что мы больше любим сало, горилку и гарных дивчин.

Вот она национальная идея!

Кстати то что не пью горилку не значит, что ее не уважаю.

[Игорь]

2Aleksander

 

Кстати,камрады.По сабжу.Тут недавно узнал,что некий шейх,правитель эмирата Шарджа,написал книгу по истории( он, до кучи,историк по профессии ) своего эмирата.На аглицком,правда. Жаль,не достал.Как говорили,"правдиво" описал историю своего народа,которая не совсем такая,какую изложили англичане...Так что,не только у нас псевдо-

[Kapitan]

.2Aleksander

Даже если сбросить со счетов подозрения насчет СССР поводов для революции останется более чем достаточно.

Так ведь и Февральская революция в России, как и Ноябрьская в Германии, - от войны. А вот Октябрьский переворот - сделан на немецкие деньги, как и попытка мятежа 23-го года в Германии на деньги коммунистов.

Взамны любезности...

2Игорь

Общался с одним аргентинцом, тот такое выдал, я чуть не упал: "До чего довели великую страну!" Кстати, хохлы там же, пили с одним, так тот плакался, мол, что сделали с великой нэнькой-Украиной!

[Игорь]

2Kapitan

А вот Октябрьский переворот - сделан на немецкие деньги,

ну,Ленин,формально никакого отношения к этому не имел.Вопросами финансирования партии занимались Парвус,Бухарин,Рыков,вроде,и еще кто-то...не помню навсидку.И то - история мутновата,доказательная база слаба.Хотя косвенные факты и говорят в пользу

[LeChat]

Как вы считаете, праздник 4 ноября относится к псевдоистории? Меня, честно говоря, возмутило вчерашнее заявление у Познера, что это единственный день в Российской истории, когда поднялся и объединился весь народ и было создано гражданское общество.

[Svetlako]

2LeChat

праздник 4 ноября относится к псевдоистории

 

Однозначно (с) Жирик. Хроноложцы в Думе!

 

А если серьезно, то меня просто пугает обрыдлая тупость наших "творцов истории". Гр-р-р!!! Ведь это ж надо сначала выдумать праздник, а потом начать разбираться - а что же мы собственно празднуем.

"Освобождение от поляков" . Эх, Добера на них нет! А там еще казаки начудили много. Видимо, тогда и "освобождение от казаков" Вот вам и "всенародное"... А там еще и в волжско-камских губерниях буза была - от них, видимо, тоже освободились, взяв к ногтю И чем все это лучше 7 ноября?

[Kapitan]

2LeChat

Как вы считаете, праздник 4 ноября относится к псевдоистории

Всё лучше, чем "Великая Октябрьская революция", а попросту - переворот. До 27-го года так официально и именовался. Между прочим, до сих пор страдаем от тех метастазмов.

И мумию из кремля давным - давно пора выкинуть.

2Игорь

ну,Ленин,формально никакого отношения к этому не имел.Вопросами финансирования партии занимались Парвус,Бухарин,Рыков,вроде,и еще кто-то...

Вы считаете такие вопросы могли пройти мимо Ленина? Ой, вряд ли!

[Alias]

2Игорь

почему-то за последние 15 лет вопрос о языке на Украине воспринимают архиболезненно...

Что означает "архиболезненно"?

Существует два основных взгляда на вопрос: один государственный язык - украинский, как сейчас и есть, либо два - плюс русский. Как видите, в данный момент наиболее приемлимым считается первый. И какая тут "болезненность"?

Они что,предатели "национальной идеи"?Может,их "к стенке"?

Опять же, к чему это? Какой такой "национальной идеи" они являются предателями? К тому же, живут они в другом государстве, соответсвенно, все их чаяния в первую очередь связаны с Россией.

2Kapitan

Кстати, хохлы там же, пили с одним, так тот плакался, мол, что сделали с великой нэнькой-Украиной!

Уважаемый, я ведь вас "кацапами" не называю, так можно и к нам какое-то элементарное уважение проявлять?

[Kapitan]

2Alias

Приношу свои извенения.

Кстати, я бы лично не обиделся на кацапа.

[Alias]

2Kapitan

Приношу свои извенения.Кстати, я бы лично не обиделся на кацапа.

В таком случае, и мне стоит извениться за "напор"

[jvarg]

Основная идея высказывается в предисловии к Ледоколу - в условиях развала страны выбить последнюю опору, за которую цепляется русский народ, веру в святую освободительную Великую Отечественную Войну, доказать что русские и есть главные виновники этой войны.

 

Задолго до рождения Резуна малоизвестный грузинский поэт Иосиф Джугашвили (впоследствии более известный под псевдонимом «Сталин») дал отпор Резуну в своем произведении:

 

 

Ходил он от дома к дому,

Стучась у чужих дверей,

Со старым дубовым пандури,

С нехитрою песней своей.

 

А в песне его, а в песне -

Как солнечный блеск чиста,

Звучала великая правда,

Возвышенная мечта.

 

Сердца, превращенные в камень,

Заставить биться сумел,

У многих будил он разум,

Дремавший в глубокой тьме.

 

Но вместо величья славы

Люди его земли

Отверженному отраву

В чаше преподнесли.

 

Сказали ему: "Проклятый,

Пей, осуши до дна ...

И песня твоя чужда нам,

И правда твоя не нужна!

Изменено 1 ноября, 2005 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

Задолго до рождения Резуна малоизвестный грузинский поэт Иосиф Джугашвили (впоследствии более известный под псевдонимом «Сталин») дал отпор Резуну в своем произведении:

Что значит гений!!!

[xcb]

Учебник истории.

http://www.russia-talk.com/history/hist-contents.htm#maps