История и псевдоисторики

[BlackKnight]

2Chernish

в рамках своей системы он делал то же самое. Крестьян насильно наганами выгоняли из деревень в Сибирь

Не надо путать коллективизацию с выселением излишества крестьянства, при имеющейся нехвате земель, на новые, неосвоенные земли с предоставлением подъемных средств.

 

Если сравнивать, так уж скорее с общиной, которую Столыпин и пытался разрушить, как менее прогрессивную систему землепользования.

[ManowaR]

Резун вреден, потому что его книги лежат прежде всего в сфере вражеской идеологии и к истории имеют такое же отношение как НТВ Гусинского к свободе слова. Мягко говоря, весьма косьвенное.

 

А где там сфера вражеской идеалогии? Честно говоря не заметил. А плюс в его книгах, что подымается вопрос войны под другим углом и заставляет задуматься. Другое дело что я бы в каждую его книгу добавлял бы толковую критику, дабы не создавать прицинденты слепой веры всему что у него в книгах написано. Тогда бы пользы от них было бы ещё больше. Либо убрать непомерную категоричность в суждениях, а то часто закрай берёт.

 

Война имела корни в противоречиях между побежденной Германией и победившей Антантой - а не в русской революции. ВМВ не зависела от политики Советского Союза (не льстите себе - мы тогда были страной-изгоем)

Согласен. нечего было Германию унижать, разошлись бы миром и никаких бы национал-демократов бы и не было. Потому как обиженный народ явление страшное, а обиженный немецкий народ - дело страшное в двойне.

 

 

смысл политики Столыпина тот же что и у Сталина - раскрестьянить Россию ради индустриализации. Но формы иные. Сталин гнал народ жезлом железным - и Сибирь заселял каторжниками и ссыльными кулаками - а Столыпин "добровольными"

 

Ну насколько я помню после реформ Сталыпина, Россия стала просто нереально аграрной страной, а в деревнях появился класс зажиточных крестьян (кулоков). Т.е. реформы полажительно в первую очередь сказались на с\х. Правда я не настаиваю на своей "абсолютной истине" ибо в данном вопросе у меня скорее остаточные знания

 

Во во мнение BlackKnight мне кажется более правильным.

Изменено 28 октября, 2005 пользователем ManowaR

[kraken]

А где там сфера вражеской идеалогии?

Основная идея высказывается в предисловии к Ледоколу - в условиях развала страны выбить последнюю опору, за которую цепляется русский народ, веру в святую освободительную Великую Отечественную Войну, доказать что русские и есть главные виновники этой войны.

[Kapitan]

2Chernish

Семена вВМВ бюыли посеяны в Версале - а не в Смольном  Война имела корни в противоречиях между побежденной Германией и победившей Антантой - а не в русской революции

С этим я согласен, но Сталин сумел очень выгодно воспользоваться этими "посевами". Сначала привёл реваншиста Гитлера к власти, а потом открыл дорогу на Европу.

Всё-таки немецкие коммунисты исполняли приказы не из Лондона, Парижа или Вашингтона, из Москвы, а оттуда был ясный и чёткий приказ: не союз с СД, а беспощадный бой. В результате антинацисткую коалицию создать не получилось и Гитлер пришёл к власти.

Про Польшу я уже говорил. Неизвестно что случилось бы, если бы СССР выступил на стороне Польши или остался нейтральным.

[Aleksander]

2jvarg

Все таки памятник я бы ему не стал ставить.

Видите ли, для меня памятник с Жуковым на коне это не просто памятник конкретному человеку. Это символ. Сорок пятый, парад Победы. Солдаты прошедшие в огненные годы Европу, фашисткие знамена брошенные под стены Кремля как военные трофеи. Гордость за страну выдержавшую и выстоявшую в лихую годину. И целая плеяда замечательных военачальников приведших страну к Победе. Когда смотрю на памятник, то для меня там не только Георгий Константинович, но все те кто прошел маршем по Красной площади в тот день, вся наша армия победительница.

 

Раньше была еще одна замечатльная традиция. Памятник неизвестному солдату. Герою той войны. А вот что не понравилось. На фотовыставке на нашей центральной площади прочитал у одной фотографии- дескать наш знаменитый монумент(Паниковский в просторечье) построен на народные деньги ибо пратком не изыскал средств. А по мне так, решение правильное. Строили как символ труженников войны города авиастроителей. Дело то общее.

[Kapitan]

2Aleksander

Видите ли, для меня памятник с Жуковым на коне это не просто памятник конкретному человеку. Это символ. Сорок пятый, парад Победы. Солдаты прошедшие в огненные годы Европу, фашисткие знамена брошенные под стены Кремля как военные трофеи. Гордость за страну выдержавшую и выстоявшую в лихую годину. И целая плеяда замечательных военачальников приведших страну к Победе. Когда смотрю на памятник, то для меня там не только Георгий Константинович, но все те кто прошел маршем по Красной площади в тот день, вся наша армия победительница.

Хорошо сказано, можно было бы эту идею выразить как-нибудь по-другому, а не через образ маршала, чей образ, скажем так, вызывает разброс мнений. Допустим, это был бы образ простого солдата, как в Берлине или Болгарии. Это было бы куда справедливее и чеснее, чем "маршал Победы"...

[Aleksander]

2ManowaR

Т.е. реформы полажительно в первую очередь сказались на с\х.

На сельском хозяйстве положительно сказался только урожай 1913 года, то есть природные явления. Ради интереса попробуйте сравнить производство зерновых в первой половине двадцатого века по разным периодам. Весьма познавательно.

Что касается общинных форм ведения хозяйства есть очень хорошая книга Кара-Мурза Советская цивилизация. Независимо от политических симпатий советую прочитать.

2Kapitan

Сначала привёл реваншиста Гитлера к власти, а потом открыл дорогу на Европу.

Даже если не упоминать, что это утверждение бездоказательно, замечу что усиление Германии проводилось с молчаливого согласия более влиятельных игроков на мировой арене. СССР в начале тридцатых еще далеко до мощи не только пятидесятых годов, но и до того же сорок первого. На дворе первая пятилетка.

Неизвестно что случилось бы, если бы СССР выступил на стороне Польши или остался нейтральным.

А СССР и остался нейтральным.

[Kapitan]

2Aleksander

А СССР и остался нейтральным.

А кто 17 сентября ударил в спину полякам? А победители устроили в Бресте совместный парад.

усиление Германии проводилось с молчаливого согласия более влиятельных игроков на мировой арене.

Усиление началось после прихода Гитлера к власти. Я же говорил об отказе коммунистовот коалиции с социал-демократами ДО того. Внимательно читайте.

[jvarg]

2Kapitan

Я хоть за Резуна и заступался, но вот с гениализацией Сталина он перебарщивает. Что бы в 1918 году предвидеть, что никому неизвестная кучка радикальных патриотов-мечтателей через 15 лет придет к власти, да еще примется потом завоевывать весь мир...

Тут даже не гением надо быть, а пророком.

[Aleksander]

2Kapitan

Я же говорил об отказе коммунистовот коалиции с социал-демократами ДО того.

А причем здесь поддержка Гитлера? Не забывайте что когда он стал канцлером рядом был такой человек как Папен. И именно он был облачен доверием Гиденбурга, вице-канцлером и просто бывалым политиком. С точки зрения правых Гитлер ничем не отличался от своих предшественников и не было никаких предпосылок что он в будущем попытается изменить существующий порядок. В правительстве из 15 министров нацистами были только трое, а ключевые портфели министра обороны и министра иностранных дел оказались не у них, а у ставленников Гиденбурга Бломберга и Нейрата. Состав правительственной коалиции: 70 депутатов Католического центра, 196 нацистов, 52 из национал-германской неродной Гугенбенга. Итого 318 голосов из 584.

И причем тут коммунисты?

А кто 17 сентября ударил в спину полякам?

Это называется освобождение запдных Украины и Белоруссии. Есть такое понятие как национальные интересы.

[ManowaR]

На сельском хозяйстве положительно сказался только урожай 1913 года, то есть природные явления. Ради интереса попробуйте сравнить производство зерновых в первой половине двадцатого века по разным периодам.

 

А зачем тогда давали кредиты под минимальные проценты крестьянам, если не с целью укрепит позиции с\х. Ну вообщето, наверно, без сильного с\х делать индустриализацию крайне сложно. Хотя могу и ошибаться...

[McSeem]

А кто 17 сентября ударил в спину полякам? А победители устроили в Бресте совместный парад.

СССР был в состоянии войны с Польшей?

Интересно, а кроме Резуна есть достоверные источники о параде? Порылся, на всякий случай ещё раз ... не нашел.

Есть только фотография Гудериан беседующего с Кривошеиным ... а чего бы и не побеседовать?

Похоже, это как фраза Жукова про мины - никто, кроме Эйзенхауэра её не слышал.

[Kapitan]

2jvarg

Я хоть за Резуна и заступался, но вот с гениализацией Сталина он перебарщивает. Что бы в 1918 году предвидеть, что никому неизвестная кучка радикальных патриотов-мечтателей через 15 лет придет к власти, да еще примется потом завоевывать весь мир...

Тут даже не гением надо быть, а пророком.

Причём здесь 18-й год? Откуда он вообще взялся? Разговор шёл о конце 20-х начале 30-х, тогда СНДАР уже представляла из себя серьёзную силу. Как раз в это время Сталин окончательно утвердился на вершине власти и мог свободно проводить разные политические комбинации, как внутри страны, так и за границей. Пошла индустрилизация, потом коллективизация и процессы врагов народа.

И уже в 27-м Сталин планирует: "...разгромить фашизм, свергнуть капитализм, установить советскую власть..." И подчёркивает: "Я говорю не о фашизме вообще, но прежде всего о фашизме германского типа".

2Aleksander

Это называется освобождение запдных Украины и Белоруссии. Есть такое понятие как национальные интересы.

И появилась общая граница с Германией, а следствие этого: возможность внезапного нападения.

[Aleksander]

2Kapitan

И появилась общая граница с Германией, а следствие этого: возможность внезапного нападения.

Вопрос стоял не о наличии границы, а о том где она будет проходить.

[Kapitan]

Я имел в виду, что, если СССР не собирался нападать, то граница со слабой Польшей, куда лучше гарантирует безопасность, чем граница с сильной Германией. Где будет проходить сама граница уже из числа второстепенных. Внезапное нападение будет непременно.

[kraken]

Есть только фотография Гудериана беседующего с Кривошеиным

Ну а вот что сам Гудериан пишет

В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных У поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига

Есть упоминание парада, но нет упоминания совместного парада. Такое впечатление, что немцы просто красиво выехали из города.

 

2Kapitan

Совместная граница с Германией появилась в результате нападения последней на Польшу, а Красная Армия только отодвинула эту границу на запад. Вопрос в том, можно ли было избежать нападения Германии на Польшу, не заключая пакт Молотова-Рибентропа. Сильно сомневаюсь.

Изменено 28 октября, 2005 пользователем kraken

[ManowaR]

Интересно, а кроме Резуна  есть достоверные источники о параде? Порылся, на всякий случай ещё раз ... не нашел.

Есть только фотография Гудериан беседующего с Кривошеиным ... а чего бы и не побеседовать?

Похоже, это как фраза Жукова про мины - никто, кроме Эйзенхауэра её не слышал.

 

Косвенные правда ссылка но всёже

 

http://baj.ru/Abajur/Abajur_22-24/a22_17.htm

Уже в 1940-м заслуги наркома внутренних дел Беларуси были оценены первым орденом Ленина. После того как части Красной Армии вместе с гитлеровцами провели совместный военный парад в Бресте, Цанава занялся развертыванием аппарата НКВД и сети доносчиков в Западной Беларуси. Пленные офицеры польской армии под охраной конвоя войск НКВД отправлялись в места будущих расстрелов.

 

Есть только фотография Гудериан беседующего с Кривошеиным ... а чего бы и не побеседовать?

 

вы про эту?

http://katyn.codis.ru/parade2.jpg

или про это?

http://katyn.codis.ru/parade1.jpg

 

а вот ещё правда не про Брест, но тоже не плохо

http://katyn.codis.ru/sgmeet.jpg

 

а вот ещё ссылки о параде

http://bdg.press.net.by/2005/03/2005_03_18...1511_12_1.shtml

http://www.polandemb.ru/rus/news/content/02/

http://www.dw-world.de/dw/article/0,5830,1342655,00.html

 

правда в них поиском порыться нуна...

Изменено 28 октября, 2005 пользователем ManowaR

[kraken]

Не внушают мне доверия ссылки насчёт совместного парада. Нынешние польские историки и про совместный польско-германский парад в Москве написать могут. В другой упоминается, что наша артиллерия поддерживала немцев в Бресте. А Гудериан об этом ни словечком. Стесняется что-ли? Было это или нет? У меня такое чувство, что это кальки с Резуна. Ну а какое же это тогда доказательство?

 

Опять же зачем Гудериану особо упоминать присутствие комбрига Кривошеина, если парад был совместным? А на немецком кто-нибудь Гудериана читал?

Изменено 28 октября, 2005 пользователем kraken

[Kapitan]

2kraken

Вопрос в том, можно ли было избежать нападения Германии на Польшу, не заключая пакт Молотова-Рибентропа. Сильно сомневаюсь.

Если Германия не была готова к войне с СССР в 41 году, то тем более она не была готова в 39. Если бы Советский Союз заявил, что, если Германия нападёт на Польшу, то СССР будет защищать её как свою территорию, то, думается, навряд ли Гитлер рыпнулся. Одно дело - блицкриг в Польше, другое - затяжная война с Россией, тем более, что о никакой внезапности речи быть не может.

Вот, кстати цитатка из ссылки, приведённой Мановаром

http://bdg.press.net.by/2005/03/2005_03_18...1511_12_1.shtml

, что объяснение про воссоединение придумано задним числом:

"Приказы командующих войсками Украинского фронта командарма I ранга С.Тимошенко и Белорусского фронта командарма II ранга М.Ковалева содержали призыв к населению повернуть «свое оружие против помещиков и капиталистов», но в них ничего не говорилось о судьбе западных областей Украины и Белоруссии. Объясняется это, видимо, тем, что после Рижского мирного договора 1921 г. советское правительство никогда не ставило вопрос о необходимости воссоединения западных областей Украины и Белоруссии."

[kraken]

А Польша просила Советский Союз защищать её территорию как свою собственную?

 

Гарантии Англии Гитлера не остановили, а угрозы СССР остановили бы. Так получается?

 

А как прокомментируете эту интересную статью?

В сейме снова шипят

Изменено 28 октября, 2005 пользователем kraken

[ManowaR]

Не внушают мне доверия ссылки насчёт совместного парада.

 

Неужели все не внушают? Превая ссылка - это ссылка на НКВД -го начальника тогдашней Белоруссии, вы думаете там тоже о параде взято из Суворова?

 

http://militera.lib.ru/research/gorlov1/06.html

 

вот ещё, кстати иследования по Германо-Советским отношениям (не читал, просто нашёл по поиску) там тоже упоминается о параде и уж этого автора точно тяжело обвинить в тырении фактов у Суворова.

 

http://www.someplaces.spb.ru/Belorus/Forts/Brest-forts.htm

а это по Брестским укреплениям, там тоже есть упоминание парада

[Kapitan]

2kraken

Польша просила Советский Союз защищать её территорию как свою собственную?

Тут надо заметить, что дело не в согласии Польши, а в интересах самого СССР.

Гарантии Англии Гитлера не остановили, а угрозы СССР остановили бы. Так получается?

Именно так. Неужели вы думаете, что немцы бы решились на полноценную войну с Советским Союзом в 39 году?

А как прокомментируете эту интересную статью?

В сейме снова шипят

Поляки слишком много хотят. Гонору много. Как и положено гиенам.

[kraken]

Ну почему же всё из Суворова, нет конечно. Однако всё это простые современные упоминания советско-германского парада в Бресте. Все они могут восходить к воспоминаниям Гудериана (я других упоминаний парада не знаю, укажите если знаете). А у Гудериана я вижу только то, что на параде присутствовал Кривошеин. Если это подразумевается под совместным парадом, тогда да - он был. Если под совместным парадом подразумевать "наши танки едут бок о бок с немецкими" - тогда не знаю, подтверждений этому не вижу.

 

Неужели вы думаете, что немцы бы решились на полноценную войну с Советским Союзом в 39 году?

Так для того и договорились со Сталиным, чтобы войны с СССР не было. И с Англией Гитлер воевать не собирался, но просчитался. А мог просчитаться ещё раньше в 1938 в Чехословакии. Согласно Вашим рассуждениям тогда ведь ещё хуже было. Пакта нет, а СССР грозит войну начать. Или в 38г Гитлер собирался на Москву наступать?

Изменено 28 октября, 2005 пользователем kraken

[Chernish]

Вот достали с этим "совместным советско-немецким парадом в Бресте"! Фальшивка - и давно разоблаченная.

 

Вот что пишет белорусский писатель В.Дашкевич:

Крайне зловредной является выдумка и о так называемом германо-советском совместном параде в Бресте в 1939 году. Обычно в качестве неопровержимых доказательств фальсификаторы, используют одну и ту же фотографию, на которой изображены немецкие и советские офицеры, трое из которых стоят на деревянной тумбе. Большинство смотрят вправо. Что же там происходило и что осталось за кадром? А ничего, кроме уходящих за Буг немецких подразделений. Германские части перешли перед этим линию разграничения и на отдельных участках углубились на белорусскую территорию до ста километров. Комбриг Кривошеин и генерал Гудериан (во время Великой Отечественной Войны они еще встретятся на поле брани) поднялись на подмостки, чтобы проследить за исправлением "ошибки".

 

Да, Гудериан в своих воспоминаниях указывает: "... состоялся прощальный парад". Прощальный со стороны немцев. Все верно. Покажите хотя бы один снимок (обратитесь, в конце концов, к немецкой кино-фотохронике) на котором были бы запечатлены чеканящие парадный шаг, советские солдаты. Покажите оригиналы приказов, распоряжений Москвы по поводу организации "парада"!

 

Книга Горлова - публицистика по общим вопросам, он просто повторояет вранье без критического анализа - слышал звон но не знает где он. На фотографиях совместно марширующих советских и немецких частей в Бресте нет. В мемуарах Гудериана нет указаний что парад был совместным. И - ВНИМАНИЕ! - в мемуарах КРИВОШЕИНА тоже нет!!! (блин.. вот врут то либерасты - слона то и не приметили.. Ведь у парада совместного дваое командующих.. и оба - вот не повезло им - оставили воспоминания!)

 

Читаем у Кривошеина как все было на самом деле - по Мельтюхову доступному на Милитере:

 

Как вспоминал позднее Кривошеий, на переговорах с генералом Г. Гудерианом он предложил следующую процедуру парада: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши». В конце концов Гудериан, настаивавший на проведении полноценного параде с предварительным построением, согласился на предложенный вариант, «оговорив однако, что он вместе со мной будет стоять на трибуне и [337] приветствовать проходящие части». «В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов:

 

— Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ:

 

— У нас есть лучше!

 

— О, да! — ответил Гудериан без особой радости.

 

Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз...» http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

 

Мельтюхов тоже хорош.. цитирует черным по белому Кривошеина из которого четко видно что никакого совместного парада не было, а опять - вот сильна пропаганда! - мямлит что-то про "единственый соместный парад". Да не единственый! Не было их вообще. Прав историк Игорь Пыхалов:

Итак, как мы видим, фактически это был не совместный парад, а торжественный вывод немецких войск Добавлю от себя: под контролем вступивших в Брест совестких войск и лично комбрига Кривошеина.

 

На фотках по ссылкам Manowar кстати хорошо видно что парад - немецкий, стоят одни немцы и среди них одинокий Кривошеин. В совместном параде на трибуне было бы одинаковое колдичество советских и немецких офицеров.

 

Закрыли тему.

[Kapitan]

С парадом разобрались. Но вот с приказами Отца Народов нет. Почему мне должны его распоряжения и приказы нравиться? Одно дело уважать Сталина, как действительно личность исполинских масштабов, которому и Черчиль и Рузвельт и в подмётки не годились, а с другой стороны одобрять его людоедские приказы и действия.