_EnTaD_ Опубликовано 23 октября, 2005 #1151 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2005 2Kapitan спасибо. Как раз думал чем себя развлечь. Топы с прениями закончились. "День еще не кончился, а будущее полно неожиданностей." Ссылка на комментарий
NickolaiD Опубликовано 23 октября, 2005 #1152 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2005 Знакомый запах. Вообще, судя по оглавлению, данный «труд» сверстали по классическим канонам. Юмористы… Нам поможет математика Как все было на самом деле Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 23 октября, 2005 #1153 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2005 2Chernish Конечно обязаны. И это надо помнить. Отказываясь от Союза как части своей истории - а не чудой - извольте отказаться от приобретенного в Союзе Так мы ж тоже, вроде, были "Союзом", это мы что, получается, себе самим обязаны? А вы Союз норовите в колониальные иностранные угнетатели записать "Вы" - это я или кто? Вообще, не люблю я обобщений, к тому же в Украине мнения по этому поводу весьма различные. 2Kapitan Charment! Ссылка на комментарий
Legio Опубликовано 24 октября, 2005 #1154 Поделиться Опубликовано 24 октября, 2005 Басни и правда очень символично... Тайны гробниц надеюсь не египетских, как у Фоменко и Носовского... Ссылка на комментарий
LeChat Опубликовано 26 октября, 2005 #1155 Поделиться Опубликовано 26 октября, 2005 2Alias Я уточню: в предыдущем моем посте была подана динамика украиноязычности собственно украинцев (по национальности) данных регионов, а не всего населения этих областей. А чем кроме языка отличаются собственно украинцы от собственно русских? Графой в паспорте? Так это совершенно абстрактная вещь. В последней переписи России появились эльфы и хоббиты - и ничего. Живут как то. Наверное в дуплах и норах. А вообще то на руси делили людей по языку и присяге (подданству). Этого было достаточно. Потом постепенно язык выродился в национальность. А потом уж пошли совсем чудеса, когда язык один, а национальность разная. Поэтому термин украиноязычные украинцы и русскоязычные украинцы, причем и де и другие - жители одной страны - ИМХО притянут за уши. Уж если выделять нацию - то по гражданству (Россиянин, Советский человек) либо по языку. Но уж никак не по месту жительства, которое легко меняется. Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 26 октября, 2005 #1156 Поделиться Опубликовано 26 октября, 2005 2LeChat А чем кроме языка отличаются собственно украинцы от собственно русских? Графой в паспорте? Так это совершенно абстрактная вещь. Этническим самосознанием. Если Вас интересуют этнографические особенности, гляньте две страницы назад выдержку из "Живописной Россіи". В последней переписи России появились эльфы и хоббиты - и ничего. Живут как то. Наверное в дуплах и норах. Ну и каков их процент? А вообще то на руси делили людей по языку и присяге (подданству). ... А в Османской империи - по конфессиональной принадлежности. Но в данный момент при переписи задается вопрос "кто Вы по национальности?" и это доминирующая в мире практика. Потом постепенно язык выродился в национальность. А потом уж пошли совсем чудеса, когда язык один, а национальность разная. Пример: ирландцы (преимущественно англоязычные), сербы и хорваты (сербохорватский язык), португальцы, испанцы и испано- и португалоязычные нации Латинской Америки, американцы (США) и т.п. Поэтому термин украиноязычные украинцы и русскоязычные украинцы, причем и де и другие - жители одной страны - ИМХО притянут за уши. В принципе, да. Дело в том, что тут просто два статистических показателя легли один на другой. Т.е. доминирующим, конечно, есть нац. идентичность, но как дополнительная характеристика дается ещё язык, на котором говорит представитель этой национальности. Уж если выделять нацию - то по гражданству Ну, фактически, я об этом и говорил: в идеале, "украинскую нацию" должны составить все граждане Украины. Ссылка на комментарий
Archi Опубликовано 27 октября, 2005 #1157 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2005 2kraken В Европе есть общество защиты Сольери, которое вроде (даже сейчас делаю оговорку) доказало, что он не травил Моцарта. это действительно доказано. Плюс Сольери в те времена был такой глыбой, что Моцарт в сравнении с ним был блохой и не было никакого смысла в отравлении. Достаточно посмотреть на количество музыкального наследия Сольери. Ссылка на комментарий
Archi Опубликовано 27 октября, 2005 #1158 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2005 Я вот тут поговорил с одним последователем Резуна и понял, что псевдоисторики не так уж безопасны даже при наличии таких разоблачителей как Исаев и другие. Ибо прочитав псевдоисторика человек очень серьезно может подсесть на маркеры: «единственные опровержения, которые я встречал против своей теории - такого не было потому, что не могло быть никогда», «неважно сколько требовалось для комплектации вновь формируемых 20 мк и что они не могли быть сформированы вовремя, если у меня есть 20 тысяч танков против 3 тысяч у врага», «укрепления Маннергейма были круче линии Мажино, которую в лоб не брали а обошли. Немцы бы не взяли линию Маннергейма», «Манштейн и Гудериан не могли написать правду в своих мемуарах». И т.д. и т.п. и это от неглупого человека. Не помогают ни ссылки, ничего Так что тут скорее надо превентивная профилактика, чем лечение. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 27 октября, 2005 #1159 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2005 2Alias Цитата А чем кроме языка отличаются собственно украинцы от собственно русских? Графой в паспорте? Так это совершенно абстрактная вещь. Этническим самосознанием. Если Вас интересуют этнографические особенности, гляньте две страницы назад выдержку из "Живописной Россіи". Очень интересно мне представить себе викторину: найдите десять этнографических, антропологических и языковых отличий в поведении современного человека, который обозначил себя в украинской переписи как русского и человека, который назвал себя русскоязычным украинцем (добавлю, правда, для корректности - горожанина). Единственным отличием ИМХО будет само вышеуказанное самопоименование и отношение к украинской государственности. Или нет? А оно все-таки в основном продукт пропаганды последних 15 лет. И где тут глубокое этническое самосознание? Настолько же глубоким рекламировалось самосознание "т.н. советского человека" - и куда оно делось? Пропаганда и этническое самосознание как ее продукт? А архетипы рассыпались? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 27 октября, 2005 #1160 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2005 2Archi «укрепления Маннергейма были круче линии Мажино, которую в лоб не брали а обошли. Немцы бы не взяли линию Маннергейма» А что, могли взять при тех же условиях? Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 27 октября, 2005 #1161 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2005 2Archi Следует отдать ему должное, вопросы он ставил хорошо. Но сейчас исписался. Читать Тень победы два тоска зеленая. Дело даже не в том, что люди не читают Исаева. В другой теме уже писал как нехорошо с грузовиками получилось. А в нежелании обдумать прочитанное. Я сталкивался с гораздо более тяжелым явлением. Когда грамотные специалисты читая исходные документы, те же технические условия, в смежных областях техники, делают такие выводы... Мама дорогая. Причем люди с солидным опытом работы. Бывало и с соседнего участка. А если документ попадает не специалисту, да еще пристрастному- труба. Имхо одна из причин новомодных споров и легенд. Вообще я пришел к выводу, что первоисточники если не являешся специалистом читать следует крайне осторожно. Предпочтительней вторичные сведения, но от людей разбирающихся. Даже с заменой количественных характеристик на качественные вроде лучше-хуже. Это как у Резуна с танками. Зачем нам Резун в этом вопросе? Пусть те кто воевал и делал их расскажут. Минус количественных характеристик в том, что любой человек может сделать нужную подборку в пользу своих предпочтений после чего эти характеристики объявляются важнейшими. Модно говорить о немецких оптике и радиостанциях. А Гудериан говорил Пушка, мотор, броня. И где правду искать? Хотя понятно что для танка 1. пушка(оптика как часть пушки ибо прямое влияние на эффективность), мотор, броня. А радиостанция отдельная тема, отцы командиры думая о тактике должны сами решить как управлять танками. По рации, телефону, ракетами или тремя зелеными свистками. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 28 октября, 2005 #1162 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2005 2Aleksander Следует отдать ему должное, вопросы он ставил хорошо. Но сейчас исписался. Читать Тень победы два тоска зеленая. Мое мнение - Резун полезен. Он действует по закону маятника - перегибы, но в сторону, противоположную от "официальных перегибов". Истна же где-то посередине. По поводу "Тень победы" - ИМХО, актуальная тема. В свете начавшегося подниматься культа Жукова. При том, что это явно неоднозначная фигура. Все таки памятник я бы ему не стал ставить. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 28 октября, 2005 #1163 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2005 2jvarg Резун полезен Ну ещё бы! Он первым осмелился поднять такую тему! По поводу "Тень победы" - ИМХО, актуальная тема. В свете начавшегося подниматься культа Жукова. При том, что это явно неоднозначная фигура. Фигура Жукова требует тщательного анализа, и беспристрастного. Не стоит однозначно лепить на него все недостатки и победы. Но памятника он точно не заслуживает. А вот какой маршал заслужил памятник - стоило бы поговорить. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 28 октября, 2005 #1164 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2005 2Kapitan Но памятника он точно не заслуживает. Товарищ Сталин доверил,этому товарищу принимать Парад Победы. Вы не согласны с решением товарища Сталина? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 28 октября, 2005 #1165 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2005 2xcb Нет. Я вообще со многими решениями т. Сталина не согласен. Например, Сталин присвоил Тухачевскому звание маршала. Или решение о коллективизации. Вы и с этим согласны? Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 28 октября, 2005 #1166 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2005 2Kapitan Например, Сталин присвоил Тухачевскому звание маршала. Отметил его достижения в деле укрепление боеспособности РККА. Или решение о коллективизации. Без этого решения, не было бы индустриализации и соответственно победы в ВОВ/ВМВ. Ссылка на комментарий
BlackKnight Опубликовано 28 октября, 2005 #1167 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2005 2xcb Без этого решения, не было бы индустриализации и соответственно победы в ВОВ/ВМВ. Да, жаль, что Столыпин до этого не додумался..... Индустриализация тогда бы на 20 лет раньше началась. Ссылка на комментарий
ManowaR Опубликовано 28 октября, 2005 #1168 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2005 (изменено) Да, жаль, что Столыпин до этого не додумался..... Индустриализация тогда бы на 20 лет раньше началась. А где же смайлик? Или вы это на полном серъёзе? Я вообще считаю, что переубеждать человека в чём-то - дело не благодарное, особенно если человек придерживается не общепринятой точки зрения. Так или иначе, если человек думающий, то рано или поздно он дойдёт и до критики, а там глядишь подкоректирует своё мнение, а ещё лучче если человек зайдёт на наш форум и попробует доказать свою точку зрения здешним зубрам к примеру Chernish, это тоже довольно хорошо охлаждает. Изменено 28 октября, 2005 пользователем ManowaR Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 28 октября, 2005 #1169 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2005 2BlackKnight Да, жаль, что Столыпин до этого не додумался в рамках своей системы он делал то же самое. Крестьян насильно наганами выгоняли из деревень в Сибирь (на Хопре - я читал отчеты урядников). Разница в масштабах ну так система иная и культура иная.. а так - раскрестьянивание что так что эдак.. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 28 октября, 2005 #1170 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2005 2xcb Отметил его достижения в деле укрепление боеспособности РККА. Из пятерых первых маршалов лишь Егоров был более-менее толковым военноначальником. Ну, ещё, в меньшей степени, Будённый. Остальные больших талантов не показали. Тухачевский был бит в Польше, Блюхер - на дальнем востоке, Ворошилов - провалился в Финляндии. Укрепление боеспособности РККА - оригинально звучит. Исследователи утверждают, что именно Тухачевский был инициатором операции "Весна". Именно Тухачевский был ярым противником дизелей. Лишь после его расстрела приняли решение ставить дизели на танки. А предложение Тухачевского о производстве 100000 (сто тысяч) танков В ГОД?! Причём до начала индустриализации. Сталин обозвал это "красным милитаризмом". Кстати, потом это предложение использовали в обвинении, как явно вредительское. Без этого решения, не было бы индустриализации и соответственно победы в ВОВ/ВМВ. И Второй мировой войны тоже не было бы. Именно запрет Сталина коммунистам вступать в коалицию с социал-демократами привёл Гитлера к власти. Не было бы Гитлера - не было бы 2 мировой войны. По любому, начни мы воевать в 39-м в Польше, немцы бы до Москвы не дошли. Ссылка на комментарий
ManowaR Опубликовано 28 октября, 2005 #1171 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2005 в рамках своей системы он делал то же самое. Крестьян насильно наганами выгоняли из деревень в Сибирь (на Хопре - я читал отчеты урядников). Разница в масштабах ну так система иная и культура иная.. а так - раскрестьянивание что так что эдак.. Эээ, а мне казалась, что крестьян выгоняли в Сибирь с целью её развития, а не раскрестьянивания последних. И кредиты им вроде бы давали на развития, с очень низким прОцентом. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 28 октября, 2005 #1172 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2005 Как читал в своё время, туда сначала выезжали представители выгоняемых, знакомились с местом, а только получив их добро, власти "гнали" крестьян. Господин Ленин был жутко недоволен этим процессом и всей столыпинской реформой. Ссылка на комментарий
kraken Опубликовано 28 октября, 2005 #1173 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2005 Резун вреден, потому что его книги лежат прежде всего в сфере вражеской идеологии и к истории имеют такое же отношение как НТВ Гусинского к свободе слова. Мягко говоря, весьма косьвенное. Размышлять о том, стоит ли ставить памятник Жукову несколько поздно. Памятник уже стоит. Можно спорить - сносить или нет. Думаю, что следует оставить. Кому ещё из маршалов памятник поставить? Сначала нужно всех простых солдат захоронить и на братских могилах памятники неизвестным солдатам поставить. Потом можно будет и о маршалах подумать. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 28 октября, 2005 #1174 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2005 2Kapitan И Второй мировой войны тоже не было бы это упрощение и притом неверное. Семена вВМВ бюыли посеяны в Версале - а не в Смольном Война имела корни в противоречиях между побежденной Германией и победившей Антантой - а не в русской революции. ВМВ не зависела от политики Советского Союза (не льстите себе - мы тогда были страной-изгоем) Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 28 октября, 2005 #1175 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2005 2ManowaR смысл политики Столыпина тот же что и у Сталина - раскрестьянить Россию ради индустриализации. Но формы иные. Сталин гнал народ жезлом железным - и Сибирь заселял каторжниками и ссыльными кулаками - а Столыпин "добровольными" Сибирь кстати - от слабосильности русских городов неспособных принять огромную массу выброшенных из деревни. Не хватало рабочих мест для неквалифицированных рабочих... вот и приходилось направлять народ на колонизацию Востока Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения