История и псевдоисторики

[ARCHER]

Svarogych

 

Респект камрад!!!

 

Молодец!!!

 

ЗЫ: Скатывается эта тема плохую колею. Уйду от сюда от греха подальше

[xcb]

2Alias

В 1939 надо было захват восточных территорий Польского государства провести под знаменем "воссоединения Западной Украины и Западной Беларуси".

Предлагаете - обратно отдать?

 

Народ, завязывайте - ОФФТОПить, для этого соответствующий раздел есть.

[Золд]

По мне так Вы все тут националистическую пропоганду ведете и со дной и с другой стороны. Вместо того что найти точки соприкосновения ищите отличая...тупиковая политика В век глобализации и всеобщей интеграции, когда Турцию в Европу принимают!!!! Такое ослышать от представителей всетаки триединого народа...

И вообще Вы меня убедили! Надо кстати еще Кубань независимой зделать - будет Новороссия (или нет, личше без корня "рос" что бы русские неговорили что Кубанцы часть восточных славян - кубанцы татары)! А Архангельск выделить, там же поморы - они вообще фины! О! Новгород тоже не россия -это земли варягов! ... а че? государственность Новгорода аж со времен первых князей была!!!

Комплекс "малого народа" это болезнь!

[McSeem]

Moderatorial

Заканчиваем с политикой.

[Chernish]

2Золд

прием Турции в Европу заставил меня пересмотреть свои взгляды на вхождение России в ЕС. Ну их с турками вместе.. Россия и без Европы обойдется ....

[Svetlako]

2Alias

 

Вся "идеология" в моих словах это то, что украинцы - народ.

 

А кто с этим поспорит

 

Проблема в том, что история на пост-советстком (а ранее пост-российско-имперском ) пространстве, где живут в том числе - русские, украинцы, белорусы (остальных не буду перечислять, чтобы кого не забыть - назову только восточных-славян) оказалась также предметом раздела. И такая часть менталитета как культура - тоже оказалась якобы делимой.

 

Вот именно из-за того, что ИМХО "история и культура не делится на части" - все мои посты оказались именно в этой ветке!

 

Расмотрим тезис "Гоголь - русский писатель" - не катит

Тогда "Гоголь - украинский писатель" - тоже не звучит.

 

Что нам остается? Простейшая вещь "Гоголь - великий русский и украинский писатель" (пишу по-русски поэтому ставлю "русский" в начало, те кто будут писать по-украински эту фразу абсолютно правильно поставят "украiнский" первым").

 

Кто является наследником культуры Киевской Руси? А все - беларусы, украинцы и даже русские.

 

Почему такое совместное владение нашим историческим достоянием не может существовать в наших мозгах! Почему все ищут подтверждения только тому, что "Украина - не Россия", а "Россия - не Украина"? Гоголь неделим. Он - всехный. И уже это есть та самая точка соприкосновения, от которой нам не отвертеться.

 

Как формировалась такая этнографическая группа как казаки в истории? Ни одна из сегодняшних стран - не имеет на нее приоритета! И ни одна не имеет абсолютных прав на ее историю - говоря это мое и только мое! Или наоборот - это совсем не мое и я рядом не сидело

 

Псевдо-историзм наблюдается там, где неразрывное, недискретное, непрерывное - пытаются разрезать и найти в нем четкие границы во времени и в пространстве. А их в истории нет! Особенно их нет в этнической истории наших народов. Слишком долго мы мешаемся друг другу и друг с другом.

 

Вот и приведенное Вами распределение этнических групп или языков - ну нет там четкой границы нигде между русскими и украинцами. Чересполосица! В истории тоже самое

 

Давайте владеть ей совместно И знание двух-трех-пяти языков только обогащает человека и его внутренний мир.

 

Но для украинца почему-то сейчас владение практически всем населением русским языком пытаются представить как некое стыдное наследие имперского прошлого. Да нету тут никакой империи! Идет борьба с призраками. Стоят по все стороны границ спиной к будущему и ругаются с прошлым. А ему - по барабану. Оно уже случилось! Гр-р-р...

[Kapitan]

На Украине договаривались до того, что появились статейки, что украинцы - не славяне, дескать было такое племя - укры, от которых и пошли украинцы. Но, поняв весь бред такого исполнения своего заказа, сами власти поставили на место зарвавшихся псевдоисториков.

[Retano]

Alias

 

Снимаю шляпу Поставил бы плюсик да оказывается не дорос ещё

Изменено 18 октября, 2005 пользователем Retano

[Svarogych]

2Svetlako

Проблема в том, что история на пост-советстком пространстве, где живут в том числе - русские, украинцы, белорусы оказалась также предметом раздела. И такая часть менталитета как культура - тоже оказалась якобы делимой.

Она оказалось не только предметом раздела. Она оказалась предметом ПОЛИТИЧЕСКОЙ борьбы. И вся современная ситуация определяется именно этим.

+ Попытки историков молодых независимых государств изменить акценты в описании исторических событий часто заканчиваются АБСОЛЮТНЫМ НЕПРИЯТИЕМ их мнений. Это приводит к вполне ожидаемому ожесточению полемики и переходу - по правилу "Лучшее средство защиты - нападение" - к ещё большей радикализации взглядов.

Очень чётко это просматривается в современной версии истории Беларуси.

Историки из Беларуси, России и Литвы не могут договориться даже о понятиях, не то, что о конкретных исторических событиях.

В россии принято называть ВКЛ - Литва, в Беларуси требуют использования ВКЛ, т.к. Литва ассоциируется с современной Республикой Летува.

В Беларуси говорят, что гос. языком ВКЛ был Старобеларуски, в России - Древнерусский,в Литве же пришли к великолепному определению - "Канцелярский славянский язык".

Литовцы пытаются отстранить Беларусть от истории ВКЛ. На одном из форумов я встретил следующее заявление одного представителя Литвы (цитата не совсем точная)"Зачем вам ВКЛ? Оставьте его Литве. У вас же есть Полоцкое княжество - им и занимайтесь."

Особо обостряется эта борьба, когда возникает необходимость водрузить на фундамент имтории куцое здание государственной идеалогии. Тогда в ход идут не факты, а понты. И начинается жонглирование событиями - благо источники это позволяют делать - всё равно полных данных не будет никогда. Тут и появляются извлечённые из сундуков давным-давно заюзаные гипотезы:

И о великом народе, разорванном на куски католическо-жидо-масонским заговором, и о неславянском племени "москов", которые стали основателями Московского княжества и т.д. Вокруг этого тут же появляется рой "стригунов бабла" - и книжные магазины оказываются заваленными горами макулатуры с кричащими названиями типа "Запорожцы открыли Америку: новая версия всемирной истории", "Неизвестная Русь - московское княжество - цепной пёс Великого князя Литовского".

И всё начинается по новому кругу.

Кто является наследником культуры Киевской Руси? А все - беларусы, украинцы и даже русские.

Вот чтобы это мнение стало господствующим - потребуется ещё лет 40(По моему скромному мнению).

[jvarg]

2Svarogych

Кто является наследником культуры Киевской Руси? А все - беларусы, украинцы и даже русские.

Вот чтобы это мнение стало господствующим - потребуется ещё лет 40(По моему скромному мнению).

 

Насчет культурного наследия никто и не спорил. Спорили насчет политического наследия. Или, говоря современным языком, кого считать правопреемником.

[Горог]

2Svarogych

 

Парочка заметок...

 

Литовцы пытаются отстранить Беларусть от истории ВКЛ.

Может все таки ненадо так обобщять? Не лучше ли сказать что "некоторые историки Литвы"? А то сразу всех записываете в список невменяемых...

 

На одном из форумов я встретил следующее заявление одного представителя Литвы (цитата не совсем точная)"Зачем вам ВКЛ? Оставьте его Литве. У вас же есть Полоцкое княжество - им и занимайтесь."

Грустно что так... Хотя и белорусы не без пятен...

 

Литва ассоциируется с современной Республикой Летува.

Ну и уж совсем незачем искривлять название страны... Ведь на вашем языке она не так называется...

[Alias]

2Svetlako

Приятно, что сегодня Вы используете более разумные доводы.

Проблема в том, что история на пост-советстком (а ранее пост-российско-имперском) пространстве, где живут в том числе - русские, украинцы, белорусы (остальных не буду перечислять, чтобы кого не забыть - назову только восточных-славян) оказалась также предметом раздела. И такая часть менталитета как культура - тоже оказалась якобы делимой.

 

Вот именно из-за того, что ИМХО "история и культура не делится на части" - все мои посты оказались именно в этой ветке!

Что нам остается? Простейшая вещь "Гоголь - великий русский и украинский писатель" (пишу по-русски поэтому ставлю "русский" в начало, те кто будут писать по-украински эту фразу абсолютно правильно поставят "украiнский" первым").

Кстати, кто Вам сказал, что от Гоголя тут отказываются? Если я не ошибаюсь, в Украине есть то, чего до сих пор нет в РФ - музей Гоголя. Помнят, знают, тому доказательством есть то интернациональное уродство "Диканька" с Сердючкой, Киркоровым и другими меньшинствами.

Что до присутсвия Гоголя в программе русской (или зарубежной) литературы, не буду уходить больше в степь, скажу просто как было.

Если Вы не в курсе, в УССР Гоголь шел в русской литературе. После 1991 года он остался в программе русской литературы, потом автоматом перешел в зарубежную (=русская+что-то из зарубежного). Вопрос о его перенесении в украинскую вставал, но реакция на это была как на претензии националистов, типа, "украинцы и Америку открыли".

Надеюсь, вопрос исчерпан?

Как формировалась такая этнографическая группа как казаки в истории? Ни одна из сегодняшних стран - не имеет на нее приоритета! И ни одна не имеет абсолютных прав на ее историю - говоря это мое и только мое! Или наоборот - это совсем не мое и я рядом не сидело

Опять же, кто тут утверждал обратное? Свой взгляд на этот вопрос я изложил ранее, проведя параллели с гайдуками.

Вот и приведенное Вами распределение этнических групп или языков - ну нет там четкой границы нигде между русскими и украинцами. Чересполосица! В истории тоже самое

Опять-таки, насколько я помню, речь шла не о моноэтничности восточных регионов Украины.

(Хотя и в меньшенстве украинцы там не были. По данным переписи 1897 года (напомню, что тогда единственным критерием нац. принадлежности считался язык): Екатеринославская губерния - "малороссийская речь" - 68,9%, Харьковская губерния - 80,62%.)

Мой ответ был на высказывание об про отсутсвие моноязычности большинства украинцев "на момент становления (а точнее - попыток становления) украинской государственности". Надеюсь, я Ваши заблуждения в этом вопросе развеял.

Также я привел доказательства того, что Украина не является (в плане этнографическом) образованием искусственным, "выдумкой, созданной на немецкие деньги" и т.п. Единство населения от Карпат до Харькова прекрасно прослеживалось (возможно, даже лучше, чем сейчас) во второй половине 19 века. Соответсвенно, современные границы Украины, возникшие в советское время, оснвоание под собой имели (кстати, как бы ни было в полит., соц. и экономическом плане, в национальная политика СССР до 1938 года заслуживает похвалы).

Но для украинца почему-то сейчас владение практически всем населением русским языком пытаются представить как некое стыдное наследие имперского прошлого.

Я изивиняюсь, из чего Вы делаете такие выводы? К примеру, я в быту говорю на русском, хотя одинаково свободно владею и русским, и украинским языками. Если бы считал это "постыдным наследием", то, не сомневайтесь, полностью перешел бы на украинский.

Конечно, существуют у некоторых людей аналогичные фобии, но это скорее исключение, чем правило, поэтому не стоит делать подобных обобщений.

2Kapitan

На Украине договаривались до того, что появились статейки, что украинцы - не славяне, дескать было такое племя - укры, от которых и пошли украинцы. Но, поняв весь бред такого исполнения своего заказа, сами власти поставили на место зарвавшихся псевдоисториков.

А Вы уверены, что это - госзаказ? Насколько я знаю, и в России существуют "революционные теории" об арийском или ещё каком-то новом происхождении русских, это что, тоже госзаказ?

2Svarogych

Вот чтобы это мнение стало господствующим - потребуется ещё лет 40(По моему скромному мнению).

Согласен.

 

Да, такой вот вопрос, правда, не совсем в тему: в каком веке случился переход от церковнославянского (который по лингвистической классификации является южнославянским) к более-менее аналогичному современному русскому языку в литературе Российского государства?

Изменено 18 октября, 2005 пользователем Alias

[Kapitan]

2Alias

в каком веке случился переход от церковнославянского (который по лингвистической классификации является южнославянским) к более-менее аналогичному современному русскому языку в литературе Российского государства?

Мне лично кажется, что во второй половине 18 века. Литературные произведения, где-то начиная с Ломоносова, уже можно читать, не ломая мозги.

[Svetlako]

2Alias

 

Решпект. Вообще с вами приятно дискутировать. А что не всегда сразу понимаем друг друга - это нормально

 

По данным переписи 1897 года (напомню, что тогда единственным критерием нац. принадлежности считался язык): Екатеринославская губерния - "малороссийская речь" - 68,9%, Харьковская губерния - 80,62%.)

 

Есть еще и другие цифры (далее: первая русский язык, вторая - украинский; в процентах).

Только для примера:

_________________________ 1897 год_________________2001 год

Киев____________________ 66 и 22__________________ 14 и 67

Киевский уезд ___________ 40 и 56 (сел.)_____________ 7 и 92(гор.и сел. по обл)

Черкасский уезд __________13 и 85(все)_________ 6 и 92 (все по области)

 

Харьков________________ 68 и 25 (именно Харьков)_ 49 и 46 (гор.насел. по обл-ти) _________________________________________________65 и 30 (только Харьков - неофиц)

Харьковский уезд__________ 41 и 54 (сел-е нас)

Харьковская губерния_______9 и 80 (все нас.=сел.нас.)_17 и 80 (сел.нас. по обл)

Сумский уезд ______________7 и 91 (все)______________15 и 84 (гор.и сел. по обл.)

 

 

При этом доля сельского населения по всем этим регионам в 1897 была 80-90% (точнее не скажу - не считал, но этого достаточно для понимания), сейчас наоборот.

 

Я думаю ясно, куда я клоню. Речь о якобы русификации Украины . Я тут ее не вижу. Я вижу обратное. Псевдо-история - 20 век?

 

Но я вижу и другое. К сожалению, данных о владении русским как вторым языком по 1897 году не может быть, но неграмотность сельского населения наводит на вывод о его нераспространенности. Сейчас же русский язык стал вторым языком для большинства украинских жителей этих областей. Или остался первым, но с ростом значения собственно украинского. Количественно по данным опросов - так или иначе русский используют и знают до 80% населения.

 

Вообще процесс этот скорее всего не был связан с государственной политикой именно в области языка, а был следствием локальной миграции и урбанизации. Сельское население попадая в город маргинализовалось и принимало местные правила игры - включая язык. Однако, от своего языка не отказывалось! За счет этого доля людей, считающих русский язык родным, в городах резко сократилась (!). А еще обратите внимание на резкий рост "украинизации" некоторых хуторов (!). В общем ситуация с языком очень и очень инерционна.

 

Итак, я думаю не нужно спорить, что по крайней мере Восточная Украина весь 20 век не теряла украинский язык, а скорее приобретала в дополнение к нему русский. И это ИМХО хорошо. Если нет - оспорьте

 

Кстати, несмотря на высказанное в самом начале поста уважение, следует отметить, что вы иногда спорите не со мной а с кем-то другим, с кем недоспорили раньше Но это тоже нормально. Это к тому, что я и Гумилева немного читал. И про "Украину как выдумку немцев" не люблю распространяться, хотя доля правды в разговорах об их роли в событиях начала 20 века есть.

 

В этой связи: я не говорил о "моноязычности большинства украинцев на момент начала" вогосударствления Украины . Я говорил об принципиальной немоноязычности Украины в целом - тогда и сейчас. В конце 19 века такая немоноязычность проистекала из разницы языковых картин в городском и сельском населении по крайней мере Восточной и Южной Украины, сейчас вроде тоже о моноязычности государства в целом говорить не приходится Съеденный Крым уж совсем сильно портит картину (я там в Керчи и рядом во степях бывал ). И в Николаеве я в конце 80-х на заводе и вокруг бывал-с и не раз - и тоже украинской моноязычности не видел . А и в Одессу таки ж заезжал

 

А и надо будет посмотреть, что у меня есть по говорам: по Слобожанщине и по Галиции . В сравнении их обоих с южно-великорусским и их между собой

Изменено 18 октября, 2005 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

Вообще процесс этот скорее всего не был связан с государственной политикой именно в области языка, а был следствием локальной миграции и урбанизации.

Он был следствием индустриализаци Украины, которая проводилась естественно росийским капиталом и с участием российских специалистов, при наличии технической и деловой документации только на русском, при языке финансов права и проч. - русском и т.д. А так же - следствием всеобщей воинской повинности (армия слава Богу была прекрасным рассадником русского языка - как в Риме - латыни)

Чисто миграции русских на Украину - довольно сложно проследить. Однако надо учесть что Украина - от Карпат до Харькова, но все что южнее Екатеринослава называлось Новороссией, а еще был Крым, и это стало Украиной только в советское время, и проводить какие-либо исторические аргументы на украинскую тему по этим территориям до СССР неуместно (общеимперские территории колонизировались в рамках общеимперской политики и заселялись соответственно не стихийно). Кстати одна из причин по которой украинским товарищам не стоит слишком уж наезжать на Союз

[Svetlako]

2Сhernish

 

У меня есть ощущение, что большая "русскость" городского населения Центральной Украины в 19 веке восходит к процессам куда более глубоким во времени Механизмы заселения разных областей Украины тоже ведь различны , а этнический и языковой состав сохраняет такие флуктуации иногда очень надолго. Всегда попытка "сплочения нации" единым историческим прошлым приводит к уплощению и упрощению выпуклой и сложной региональной картины. Но об этом нужно подумать

[Alias]

2Svetlako

При этом доля сельского населения по всем этим регионам в 1897 была 80-90% (точнее не скажу - не считал, но этого достаточно для понимания), сейчас наоборот.

 

Я думаю ясно, куда я клоню. Речь о якобы русификации Украины . Я тут ее не вижу. Я вижу обратное.Псевдо-история - 20 век?

Я бы сказал так: за 20-й век была сломана тенденция, по которой существовал четкий антагонизм между русскоязычным (или польскоязычным - на западе) городом и украиноязычным селом. Вместе с тем, наблюдалась также "суржикизация" (кстати, как статистика его определяла - как русский или как украинский?) населения, которая была следствием влияния преимущественно русскоязычной среды в городах на новоприбывших туда сельских жителей.

Однако, от своего языка не отказывалось! За счет этого доля людей, считающих русский язык родным, в городах резко сократилась (!). А еще обратите внимание на резкий рост "украинизации" некоторых хуторов (!). В общем ситуация с языком очень и очень инерционна.

Процесс не был однонаправленным на протяжении всего 20 века.

Если с 1917 и до ВМВ наблюдалась как раз "украинизация" всех сфер жизни, то с 60-х по 80-е наблюдалось сокращение процента украинского (по национальности) населения УССР, которое считало родным украинский, в восточных областях:

всего по Украине - 93,5% (1959) - 88% (1989)

Днепропетровская область - 92,5% - 85%

Луганская область - 87,5% - 67%

Запорожская область - 89% - 77%

Однако в Киевской (всключая Киев) - 72% - 78%

Связано это с проводимой в то же время политикой по созданию "новой формации - советского человека". Тогда изучение языка республики (в данном случае - украинского) стало необязательным, а учитывая, что "зачем ребенка мучать лишним?" и то, что не всегда такие классы набирались, изучение украинского естественно сокращалось.

 

Кстати, несмотря на высказанное в самом начале поста уважение, следует отметить, что вы иногда спорите не со мной а с кем-то другим, с кем недоспорили раньше

Я просто упоминал достаточно распространенные заблуждения об Украине.

Это к тому, что я и Гумилева немного читал.

В таком случае, ты (мы ведь теперь на "ты"? ) тогда должен знать, что язык не является однозначным критерием этнической принадлежности.

И про "Украину как выдумку немцев" не люблю распространяться, хотя доля правды в разговорах об их роли в событиях начала 20 века есть.

Что, собственно, имеется в виду?

В этой связи: я не говорил о "моноязычности большинства украинцев на момент начала" вогосударствления Украины . Я говорил об принципиальной немоноязычности Украины в целом - тогда и сейчас.

Давайте вспомним:

Я еще раз повторю, речь идет о том, что история культуры и вообще история Украины подается сейчас как история моноязычного народа. Моноязычного этноса. А это не так.

И где границы этого этноса, если мерой принадлежности к нему является язык?

Речь шла не обо всем населении данных территорий, а об "народе", "этносе". Т.е., о самих украинцах.

У меня есть ощущение, что большая "русскость" городского населения Центральной Украины в 19 веке восходит к процессам куда более глубоким во времениМеханизмы заселения разных областей Украины тоже ведь различны, а этнический и языковой состав сохраняет такие флуктуации иногда очень надолго.

Вообще, изменение языковой картины в городах не имеет такой инерции как в сельской местности, поскольку именно село является так сказать "вместилищем народной культуры" и по своей сути более традиционнно. Города же при всей своей космополитичности и направленности собственно на имперскую культуру (которой усиленно стараются подражать) может менять свой язык достаточно быстро, особенно если этому способствует школьное образование.

К тому же, о Центрапьной Украине вообще говорить не приходится, поскольку Правобережная Украина, включая тот же Киев, ещё в начале 20 века имела крупные польские общины в городах, Киев, возможно, был более польским, чем украинским в 1917. Что же тогда говорить про Житомир, Проскуров и т.п. До Польских восстаний местные поляки вообще пользовались достаточно широкими привилегиями, вплоть до преимущественно польском характере школы на Правобережье в первой половине 19 века.

Так что про перимущественную "русскость" городского населения стоит говорить лишь по Левобережью и Югу.

2Chernish

Кстати одна из причин по которой украинским товарищам не стоит слишком уж наезжать на Союз

За то что "Крым подарили"? Или "за Новороссию вообще"?

Изменено 19 октября, 2005 пользователем Alias

[Chernish]

2Alias

За то что "Крым подарили"?  Или "за Новороссию вообще"?

Какой то странный подход. Дарят холопам. А украинцы были составной частью Союза - одним из имперских народов. Им никто ничего не дарил - сами (в Союзе) освоили...

 

Впрочем подход как раз понятен исходя из концепции "колониального угнетения Украины" - если У. - колония, то да, "подарили" с барского плеча.

 

У меня принципиально иное отношение. Империя не носила национального характера, четко прослеживается участие в ее строительстве славян и тюрок, а славяне - это преимущественно великороссы и малороссы. Даже язык имперский создавался синтетически - см. например вредную роль украинцев в разгроме великорусского языка и религии в 17 веке Ух хохлы противные все испортили нам Но зато так был создан имперский вариант а иначе остались бы в дебрях Московии

 

Респект...

Изменено 20 октября, 2005 пользователем Chernish

[ManowaR]

Даже язык имперский создавался синтетически - см. например вредную роль украинцев в разгроме великорусского языка и религии в 17 веке  Ух хохлы противные все испортили нам

 

Прошу прощения, что отвлекаю, а можно об этом подробнее?

[Золд]

Какой то странный подход. Дарят холопам. А украинцы были составной частью Союза - одним из имперских народов. Им никто ничего не дарил - сами (в Союзе) освоили...

 

Впрочем подход как раз понятен исходя из концепции "колониального угнетения Украины" - если У. - колония, то да, "подарили" с барского плеча. wink.gif

 

У меня принципиально иное отношение. Империя не носила национального характера, четко прослеживается участие в ее строительстве славян и тюрок, а славяне - это преимущественно великороссы и малороссы. Даже язык имперский создавался синтетически - см. например вредную роль украинцев в разгроме великорусского языка и религии в 17 веке wink.gif Ух хохлы противные все испортили нам wink.gif Но зато так был создан имперский вариант а иначе остались бы в дебрях Московии

Ох как правильно Вообще думал не спорить по этому поводу, но чего то... вообщем даже дабавлю:

1. В настоящий момент миллионы украинцев продолжають БЫТЬ имперским народом (это те кто продолжают колонизацию Сибири и Дальнего востока, Кубань да и вообще все остальное, например полпреды Козак и Кириенко или там губер Питера Матвиенко, ну и часть Украины желающая вернуться в лоно ЕДИНОГО Великого государства).

2. А часть украинцев почемуто вдруг решила что запад это очень хорошо, забыли (!!!) что когда Украина попала под контроль Польши случилось??? А я помню ! И как унию насадили и как все земли объявили ПУСТЫНЕЙ! Что любой шляхтич мог забив межи объявить землю своей (один хад забил вот так и даже Сталин не смог отобрать мои родовые земли у них в районе Мирче и Белостока!) и украинцы живущие на ней должны были становилится его рабами!(поэтому мои предки были вынуждены уйти в Дикое поле и окозачется, а после ВОССОЕДИНЕНИЯ и ДО ПОСЛЕДНЕГО дня Империи служить православному! Царю! (в том числе все три раза подавлять бунты в польше...огнем и мечем ). А кем были карпатские украинцы в Австро-Венгрии? Разве не объектом онемечивания? Это хорошо?! Да?!

3. Заявления что Россия для украинцев это плохо из доктрины Бжезинского-Вайтылы, которой промывают мозги до сих пор, как следствие неприязнь большой части украинцев зделать русский язык государственным. Потому что вдруг оказывается что русский язык чуждый и не является своим. А то что украинцы приняли непосредственное участие в его создании вдруг забылось! И почему то господствует мнение что у нации один только язык свой, между прочим у Великого народа больше 100 своих языков может быть! Например коряки говорят на корякском и при этом на русском - они великий народ! И доказали это проголосовав за упразднение Корякской автономии!!! Потому что лучше быть полноправной частью чего то великого, чем быть мелким государствишком с одним языком на коленях перед поляками и немцами и просить возмите нас к себе и продолжайте онемечивать, ополячивать, руште православие возводите унию....

[LeChat]

2Alias

Процесс не был однонаправленным на протяжении всего 20 века.

Если с 1917 и до ВМВ наблюдалась как раз "украинизация" всех сфер жизни, то с 60-х по 80-е наблюдалось сокращение процента украинского (по национальности) населения УССР, которое считало родным украинский, в восточных областях:

всего по Украине - 93,5% (1959) - 88% (1989)

Днепропетровская область - 92,5% - 85%

Луганская область - 87,5% - 67%

Запорожская область - 89% - 77%

Однако в Киевской (всключая Киев) - 72% - 78%

Связано это с проводимой в то же время политикой по созданию "новой формации - советского человека". Тогда изучение языка республики (в данном случае - украинского) стало необязательным, а учитывая, что "зачем ребенка мучать лишним?"  и то, что не всегда такие классы набирались, изучение украинского естественно сокращалось

Скорее был обратный процесс. Мои прадеды, воевавшие в войске Махно, говорили по-русски (с долей акцента). Писали также по-русски (семья их Запорожья). На чистом русском говорит и мой дед-Одесит и на неправильном русском бабушка из Николаева. А вот в 80-х годах, на которых как раз пришлось мое обучение в школе, действительно учили русских "родному" украинскому. Правда и сейчас вся родня общается на русском, но свободно владеет и украинским. Т.е. шел несколько обратный процесс. И откуда в промышленно-курортном Запорожье или Донбасе такой огромный процент людей, для которых украинский - родной, если он во многом заселялся русскими, да и сами казаки говорили не на чисто украинском (обычно тоже на русском).

Думаю дело в том, что в 50-70х годах национальностям предоставлялись большие льготы, и люди охотно записывались украинцами. По этому поводу у меня многие родственники (например, дядя), тоже стали в 18 лет "украинцами" - было значительно проще поступить в институт. А он даже украинского не знал и вырос в Москве. По той же причине один мой хороший знакомый из одессы при поступлении на космический сменил национальность с украинской на русскую, поскольку считал это бредом и принципиально не хотел льгот (внутренний паспорт с пропиской он тоже считал бредом, потому вместо подписи у него в паспорте крестики). В институт он поступал в 75 году.

[Svetlako]

2Золд

В настоящий момент миллионы украинцев продолжають БЫТЬ имперским народом (это те кто продолжают колонизацию Сибири и Дальнего востока, Кубань да и вообще все остальное, например полпреды Козак и Кириенко или там губер Питера Матвиенко, ну и часть Украины желающая вернуться в лоно ЕДИНОГО Великого государства).

 

Я скажу больше. Сама Украина является сейчас империей в миниатюре. Сами проблемы взаимодействия этносов или - буду более осторожен в определениях - разноязыких частей населения являются типичными именно для империй. Формирование украинской нации не завершено и какой она будет - неясно. Один из мифов кстати. Россияне, советский народ, единая украинская нация - это все идеологемы.

 

В любом случае - неверный подход к обукраиноязычиванию русскоязычного населения может породить своеобразных манкуртов, которые не будут воспринимать себя исторической частью никакого народа - ни украинского с его богатой историей и культурой, ни русского с аналогичным запасом.

Оно это Украине надо?

В общем мой девиз : Никаких языков второй свежести!

 

Кстати, по этнической чересполосице... Весьма наглядный этноатлас для школьников тут надыбал в сети. Диалектология русской деревни... Школьный-то он школьный, но сделан на базе отличного исследования

 

http://www.gramota.ru/book/village/dict.html

 

Карты там внизу странички Расселение явно шло волнами и перемешивание настолько многослойное, что я бы определил наши равнины как тот самый "плавильный тигль" в действии

 

И вот что меня рассердило. Я вдруг понял, что единых исследовааний восточного славянства нам в ближайшее время ждать не придется. Все полевые исследователи будут заканчивать свои изыскания на границах. А методики у всех разные... И начнется такая чехарда, что истиное положение дел - мы может и не узнаем никогда

 

Помимо вот такого атласа - я знаю об исследованиях, которые ведет группа генетики этноинститута и тоже все изолинии обрываются на границе. А какой там материал!

[Alias]

2Chernish

Какой то странный подход. Дарят холопам. А украинцы были составной частью Союза - одним из имперских народов. Им никто ничего не дарил - сами (в Союзе) освоили...

Просто как-то странно звучит фраза

Кстати одна из причин по которой украинским товарищам не стоит слишком уж наезжать на Союз

вроде обязаны чем-то Везде, естественно, есть свои позитивы и негативы. То что границы УССР проводились, в основном, с учетом национальной принадлежности территории, является логическим следствием советской национальной политики 20-30-х годов. В те годы в этом плане было много разумного (в отличие от социальной и эконом. сферы), к примеру, национально-культурные автономии нац. меньшинств. Продержалось это, правда, не особо долго.

2Золд

По поводу онемечивания, ополячивания и т.п., я напомню, что был также Валуевский циркуляр и Эмский указ

Ну а вообще, ИМнХО, нынешнее положение обусловлено политическим и экономическим крахом СССР, когда от всего, что связано с "империей с центром в Москве" старались часто как можно дальше дистанцироваться (порой даже в самой России).

Однако "страсти" все же улягутся и время покажет, за чем будущее. Главное, в ближайшее время удержаться от выяснений кто кому чего не додал и чем кому обязан

2LeChat

Мои прадеды, воевавшие в войске Махно

Моё им почтение

Скорее был обратный процесс.

Я не утверждаю, что процесс был однонаправленным во всех случаях, но об структуре населения в начале 20 века и основных тенденциях на его протяжении свидетельствует статистика, которую я приводил.

И откуда в промышленно-курортном Запорожье или Донбасе такой огромный процент людей, для которых украинский - родной...

Я уточню: в предыдущем моем посте была подана динамика украиноязычности собственно украинцев (по национальности) данных регионов, а не всего населения этих областей.

2Svetlako

Формирование украинской нации не завершено и какой она будет - неясно.

Наиболее благоприятным вариантом для "країни У" и её населения было б, если бы "украинской нацией" стало все население страны, независимо от нац. принадлежности. Без потери нац. меньшинствами своей нац. идентичности, естественно.

Изменено 20 октября, 2005 пользователем Alias

[Kapitan]

Нашего полку прибыло. Некий Альберт Максимов выдал опус под названием "Русь, которая была". Желающие могуд ознакомиться.

http://lib.aldebaran.ru/author/maksimov_al...ya_byla__0.html

Названо в пику Бушкову. Бушкова Максимов переплюнул...

Достаточно взглянуть на оглавление:

Альберт МАКСИМОВ

Предисловие

Часть первая

Где находилась Монголия

Монгольская проблема

Свидетели из Европы

Родина монголов — Каракумы

История не в ладах с географией

Нам поможет математика

Юрий Андреевич Чингисхан

Кто такие чжурчжени?

Чжурчжени — это грузины

За кого вышла замуж Тамара?

Шамаханская царица

Юрий Андреевич Чингисхан

На каком языке говорили монголы?

А был ли прав Александр Блок?

Какими внешне были степняки?

Тамерлан и тюркомонголоиды

Часть вторая

Калка

Чингисхан — Великий князь Киевский

«Слово о полку Игореве»

Нашествие монголов

Невский и его братья

Как происходило нашествие

Загадка смерти Ярослава

Александр Нерский

Ледовое побоище

После Батыя

Федор Черный

Литовские Чингисиды

Дети Невского

Москва — татарская столица

Москва как географический пункт

Басни и правда

Сколько лет Москве?

Калита, Тохтамыш и другие

Калиф Московский

Куликовская битва

Тохтамыш Московский

Мало ли на Руси… Дмитриев?

Часть третья

Темные загадки Василия Темного

А был ли Темный?

Темные загадки правления Василия Темного

Загадки раскрываются

Темная смута

Иван Грозный — дед

Иван Васильевич Грозный

Так кто есть кто?

Тайна Шуйских

Освобождение от татарского ига

События 1472 года.Нашествие Ахмата

1480 год.Год стояния на Угре

Как все было на самом деле

Русь — страна иудеев

Крымская династия

Покорение Казани

Ересь жидовская

Чехарда правителей, или Сонька Золотая ручка

Последние годы Ивана III

Под именем Василия

Консолидация

Первый великий князь нечингисид

Последствия астраханской резни

Молодые годы Ивана IV

Глинский на царстве

Чехарда переворотов

Новое покорение Казани

Зрелые годы Ивана IV

Василий Блаженный

Десять лет царя Ивана

Старый новый царь

«Ночь длинных ножей» по-русски

Царь Симеон Бекбулатович

Тайны гробниц

После Грозного

Пять негритят

Угличское дело

Бориску на престол?

Ложь о Лжедмитриях

Призрак на престоле

Царь-патриарх

Тайна Романовых

История победителей

ЦАРИ И ВЕЛИКИЕ КНЯЗЬЯ НА РУСИ

Славяне

Особенно мне понравилось про калифа Моссковского. Увлекающийся человек

Изменено 22 октября, 2005 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Alias

вроде обязаны чем-то

Конечно обязаны. И это надо помнить. Отказываясь от Союза как части своей истории - а не чудой - извольте отказаться от приобретенного в Союзе

 

я все время выступаю за то что русские не могут отказываться от истории Золотой Орды - нашего государоства. А вы Союз норовите в колониальные иностранные угнетатели записать

 

Впрочем у нас таких попыток много - относительно советской исторрии.. белячки недобитые повылазили панимаишь Смешно читать инвективы с позиций "православия самодержавия народности"... так что это видимо естественное явление - важно лишь чтобы оно не перешло границы разумного...