История и псевдоисторики

15 октября, 2005

По-моему, в укоренении псевдоисторизма есть один важный аспект. У большинства исторические знания закладываются в детсве-юношестве при чтении художественной а не исторической литературы. Я по себе сужу. Основу моих знаний о средневековой Франции составлял Морис Дрюон, о монголах - Ян. Это потом уже я Гумилёва стал читать. Большинство верит в то, что Олег прибил щит на врата Царьграда потому, что так учили на уроке литературы а не истории. Насколько писатель соответствует истории мало кого волнует. Степень укоренения его взглядов зависит прежде всего от его литературного таланта а не исторической правдивости. Например. В Европе есть общество защиты Сольери, которое вроде (даже сейчас делаю оговорку) доказало, что он не травил Моцарта. Но гениальный Пушкин написал "Маленькие трагедии" и в России будут верить в отравление. Может историкам надо теснее работать с писателями, прежде всего детскими?

2Monfore

Да пожалуйста! Добавлю, что петь начали потому что слышали - гондольер, плавая, должен распевать песни. А ихний отказывался. Вот и решили заместить его.

15 октября, 2005

2LeChat

Видимо тут у нас расхождение и есть. Вы выделяете из всех казаков только тех казаков, кто в результате деления начала 20 века случайно оказался или постоянно проживал на территории Украинской советской социалистической республики и переносите термин казаков только на них. Это ИМХО и есть подтасовка (именно это делают современные украинские власти), т.к. совершенно теряется смысл.

Он делает больший акцент именно на Запорожском Войске Низовом, в просторечье - запорожское казачество, поскольку именно оно является более важным для Украины, именно оно вошло в фольклор и т.п.

А кто вообще приравнял казаков к украинцам? Запорожье вошло в состав украины лишь в 20 веке с подачи советской власти. А терские, сибирские, донские казаки - кто они? Украинцы?

Вопрос звучит как-то малограмотно Приведу пример: гайдуками называли южнославянских, румынских и мадьярских борцов с османами, которые порой, правда, не много отличились от разбойников. И у болгар, и у сербов, и у тех же венгров образ гайдука овеян романтикой, они прочно вошли в фольклор, считаются народными героями. Но каждый ведь подразумевает "своих гайдуков", никто ж не поет в песнях про "болгарских гайдуков", "сербских гайдуков" - они просто "гайдуки". И до гайдуков-мадьяр сербам как-то дела никакого нет, у них свои "гайдуки". Так и в случае с "казаками/козаками", в нашем фольклоре акцент делается именно на запорожских, потому что они были ближе местному населению, и также как с гайдуками, они чаще всего просто "козаки". Вот и все, никакой политики и идеологии. Если Вы со мной не согласны, приведите цитаты, пусть даже из современных украинских учебников, где говорится, что "казаки - это только Запорожье".

Что до Ваших высказываний о том, что "Запорожье стало Украиной лишь в советское время", то тут Вы просто путаете теплое с мягким. В ситуации, когда государственность, хотя бы номинальная, в Украине отсутсвовала, под "Украиной" мы подразумеваем не "наши исторические земли, территории Гетьманата" или нынешнюю территорию Украины и т.п., а скорее этнографическое понятие, т.е. территории населенные в тот момент украинцами (замечу сразу, что в 17-19 вв они динамически изменялись).

Вы же под "Украиной" подразумеваете лишь какую-то опеределенную территорию, для Вас это понятие несет не этнографический, а скорее исторический или сугубо территориальный смысл.

В этом и причина Ваших "возмущений"

2Svetlako

А мне было бы интересно выслушать мнение камрадов с Украины (помимо камрада Monfore, который уже достаточно явно обозначил свое отношение к происходящему) по поводу сегодняшнего переосмысления украинской истории.

Какие именно моменты Вас интересуют?

Изменено 15 октября, 2005 пользователем Alias

15 октября, 2005

Ага, я как всегда не успеваю.

"вопрос поднят" не конкретно о казаках и украинцах

Согласен, я и не отождествлял этот вопрос с общей темой этой ветки.

Вы сознательно или подсознательно переносите понятие казак (козак, казах) на украину, хотя там жила очень небольшая доля казаков.

Я не имел бы права этого делать, если бы в Украине казаков не было. Почему же, если это не так, я не могу говорить об украинских казаках так же, как и о сибирских, терских и т.д. и т.п.? Я же не говорю, что козаки были ТОЛЬКО на территории современной Украины, и в казаки шли ТОЛЬКО украинцы.

Но вы же не будете, к примеру, говоря о самодержавии в России, постоянно употреблять слова "царь", "царский" и при этом каждый раз уточнять во избежание обвинений в искажении понятий, мол, имеется ввиду именно российский царь, а не болгарский.

Кроме того, я уже говорил, казачество успешно "внедрилось" в "оседлое" украинское общество 17-18 веков и поэтому появилось новое значение слова "казак" - как представителя определенной социальной прослойки именно украинского общества. Наконец, в 19 веке "козак" - лично свободный крестьянин (на языке местного населения, подчеркиваю), который действительно как правило имел казацкое происхождение.

Время заканчивается, будем сворачиваться.

Касательно основной темы:

В общем согласен с уже выссказанным здесь мнением. История, имхо - наука, которая часто используется, как орудие политики, и которая обладает той особенностью, что истор. знания проблематично проверить эмпирически. Отсюда возникает возможность безнаказанных спекуляций на этой ниве. Сознательная ложь, разумеется, при этом недопустима - хотя бы потому что уничтожает историю как науку, и вместе с тем возможность получить значительный массив объективных знаний о человеке.

15 октября, 2005

2Alias

Так и в случае с "казаками/козаками", в нашем фольклоре акцент делается именно на запорожских, потому что они были ближе местному населению, и также как с гайдуками, они чаще всего просто "козаки".

Утверждение спорное, т.к. легко привести старинные известнейшие песни типа "По дону гуляет казак молодой" или "Как на грозный терек", которые, очевидно, к Запорожью отношения не имеют.

Вот и все, никакой политики и идеологии. Если Вы со мной не согласны, приведите цитаты, пусть даже из современных украинских учебников, где говорится, что "казаки - это только Запорожье".

Вы несколько исказили мои слова насчет казаков и запорожья, но извольте: чтобы далеко не ходить, посмотрите страницей раньше сравнение камрада Svetlako украинского перевода Тараса Бульбы. В оригинале казаки славят Русь, в украинском варианте - землю козацкую, которая из контекста всей книги действительно ассоциируется именно с запорожьем. Тонкий трюк, и все переворачивается.

Хотите другой пример - пожалуйста. Сам я наполовину из запорожья (на вторую половину из Одессы), поэтому жил там очень много. Имею прекрасную возможность сравнить степень лжи и искажений истории из общений с родственниками и из того, что я знал от них раньше (в 80-е годы). Каждый раз они "радуют" меня новыми историческими открытиями, почерпнутыми из местных СМИ. Пожалуй самый замечательный ляп этого года - древнее государство Киевская Украина. Я, кроме украины, больше не слышал такого названия в книгах других стран. А Киевской Руси оказывается не было. На вопросы откуда сей бред, меня послали в новый местный краеведческий музей, где это государство в 9-13 веках и обозначено. К сожалению это было за день до отъезда и перепроверить в музее не смог. Но в день отъезда слышал эту же байку с этой же ссылкой из другого источника. Ситуация та же что с казаками - вырывается кусок истории, искажается и приписывается себе. Вопрос - если, как Вы пишете, тут нет политики и идеологии, то это все случайности и некомпетентность местных историков?

2Svetlako

И мне сильно не понравилась фраза о том, что пропаганда "есть хорошо". Почему-то вспоминается Геббельс с его ранжированием лжи. Морочить голову целому народу можно всегда очень недолго и концовки такого процесса обычно сопровождаются сильными потрясениями. Вот именно эти потрясения меня и смущают. А то лопнет кто-нибудь рядом и всех обрызгает.

Пропаганда - это всего лишь инструмент, способный формировать общественное мнение. Это как нож - можно резать торт, а можно - горло.

Действительно, Геббельс использовал ее во зло для страшных дел. Но как насчет пропаганды здорового образа жизни? Своих культурных ценностей? А то что в 80-х годах наши люди оказались беззащитны против западной пропаганды ит сами способствовали развалу своей страны - ИМХО явный просчет нашей пропаганды. Это необходимый инструмент, который способен сделать много хорошего, если им нормально пользоваться.

В том числе речь идет и о пропаганде культуры и в частности истории - популярном изложении исторических событий, в доступном и интересном для аудитории виде.

15 октября, 2005

2LeChat

Утверждение спорное, т.к. легко привести старинные известнейшие песни типа "По дону гуляет казак молодой" или "Как на грозный терек", которые, очевидно, к Запорожью отношения не имеют.

Э-э, я уточню: когда я говорил

Так и в случае с "казаками/козаками", в нашем фольклоре акцент делается именно на запорожских, потому что они были ближе местному населению, и также как с гайдуками, они чаще всего просто "козаки"

я имел в виду под "нашим" украинский фольклор, где речь идет все-таки в основном о запорожцах. Хотя не всегда: "Їхали козаки із Дону додому, підманули Галю..."

ожалуй самый замечательный ляп этого года - древнее государство Киевская Украина.

Подождите, кому данное всказывание принадлежит: официальному лицу, официальной историографии или какому-то "первооткрывателю" местному?

На вопросы откуда сей бред, меня послали в новый местный краеведческий музей, где это государство в 9-13 веках и обозначено. К сожалению это было за день до отъезда и перепроверить в музее не смог. Но в день отъезда слышал эту же байку с этой же ссылкой из другого источника. Ситуация та же что с казаками - вырывается кусок истории, искажается и приписывается себе. Вопрос - если, как Вы пишете, тут нет политики и идеологии, то это все случайности и некомпетентность местных историков?

Скорее всего последнее, т.к. в исторических и краеведческих музеях Киева, Чернигова, Львова и Одессы, которые я посетил за минувшие лет пять-шесть я подобной ахинеи не видел. Не видел я подобного и в учебниках истории (школу я закончил четыре года назад, так что я знаю, что в этих учебниках пишут).

Вы несколько исказили мои слова насчет казаков и запорожья, но извольте: чтобы далеко не ходить, посмотрите страницей раньше сравнение камрада Svetlako украинского перевода Тараса Бульбы. В оригинале казаки славят Русь, в украинском варианте - землю козацкую, которая из контекста всей книги действительно ассоциируется именно с запорожьем. Тонкий трюк, и все переворачивается.

Подождите, я отвечал не по приведенной цитате, а, в основном, по Вашему высказыванию, что

Запорожье вошло в состав украины лишь в 20 веке с подачи советской власти.

Вопросы корректности перевода лежат на совести переводчика и редколлегии. В принципе, такой перевод - товар весь своеобразный в Украине, поскольку, к счастью, осилить "Тараса Бульбу" на языке оригинала сил хватит у большинства наших соотечественников. Да и вообще, любой перевод значительно искажает оригинальный текст.

15 октября, 2005

2Alias

Подождите, кому данное всказывание принадлежит: официальному лицу, официальной историографии или какому-то "первооткрывателю" местному?

Если это действительно в новом музее, то официальным властям, ведь музей - дело официальное, государственное. К сожалению говорю с чужих слов, проверить смогу только следующим летом.

Место действия - г. Бердянск Запорожской обл.

Скорее всего последнее, т.к. в исторических и краеведческих музеях Киева, Чернигова, Львова и Одессы, которые я посетил за минувшие лет пять-шесть я подобной ахинеи не видел. Не видел я подобного и в учебниках истории (школу я закончил четыре года назад, так что я знаю, что в этих учебниках пишут).

Я школу закончил раньше, потому опять же не могу сравнивать. Предлагаю отойти от темы конкретно казаков (т.к. мы все таки не их обсуждаем, а искажения) и поговорить про них.

Правильно ли я понял из Ваших слов, что Вы не видите попыток нарочно переписать историю на Украине?

Вопросы корректности перевода лежат на совести переводчика и редколлегии. В принципе, такой перевод - товар весь своеобразный в Украине, поскольку, к счастью, осилить "Тараса Бульбу" на языке оригинала сил хватит у большинства наших соотечественников. Да и вообще, любой перевод значительно искажает оригинальный текст.

А в школах его на каком языке проходят - на русском, или украинском?

Хочу заметить, что мои высказывания относятся не только к Украине, но и России и другим странам. К сожалению, у нас тоже достаточно искажают. И если каких нибудь американцев можно понять, когда они приписывают основные заслуги во второй мировой союзникам (например, памятник победителям без Сталина), то наших понять сложно.

15 октября, 2005

2LeChat

Если это действительно в новом музее, то официальным властям, ведь музей - дело официальное, государственное. К сожалению говорю с чужих слов, проверить смогу только следующим летом.

Хотелось бы увидеть это чудо собственными глазами

Правильно ли я понял из Ваших слов, что Вы не видите попыток нарочно переписать историю на Украине?

Т.е. Вы подразумеваете искажение фактов или расстановку акцентов по-новому? Если последнее, то я соглашусь: сейчас, по понятным причинам, боьше внимания в школьной истории уделяется тем полит. деятелям и движениям, которые выступали (хотя бы на словах) за украинскую государственность в той или иной форме. Поэтому ставится большой плюс Розумовскому, Мазепа в позитиве, в Гражданской войне "нашими" стали Украинская Центральная Рада, УНР, Скоропадский и т.п. Однако, по той же Гражданской много места посвящается также и большевикам, белогвардейцам, Махно. Аналогично и в других случаях. Открытого искажения фактов я не видел, однако в ряде мест имеются в наличии замалчивания, к примеру, о украинско-польской резне в 1942-1944 годах в учебнике две строчки. То есть, изменились акценты, но "редакции фактов" не наблюдается, к тому же, ИМнХО, в этом нет смысла.

А в школах его на каком языке проходят - на русском, или украинском?

В курсе русской литературы (или зарубежной). На русском языке. Т.е., в принципе, хоть на китайском, главное, чтоб ты прочитал и знал содержание Но все, вроде, читаю в оригинале, про украинский перевод вообще слышу впервые.

17 октября, 2005

2Alias

Так значит Гоголя в Украине изучают

В курсе русской литературы (или зарубежной).

Не думал певец Малороссии, что окажется для нее иностранцем. Гоголь - зарубежный автор на Украине...

Ну, я понимаю, что Михаил Афанасич Булгаков, который глазами очевидца несколько нелицеприятно писал о событиях становления украинской государственности в Киеве - не заслуживает быть украинским писателем. Ну, я понимаю Александр Грин из Феодосии - этот тоже не украинский писатель - он вообще о каких-то несуществующих странах писал. Всякие там космополиты-одесситы - это гарантированно не украинская литература. Но ГОГОЛЬ?

А что сегодня - если автор, который живет в Киеве, напишет на родном для себя русском языке (бывает на Украине такое ) какое-нибудь произведение мирового масштаба, например, о новом этапе становления украинской государственности - его тоже причислят к авторам зарубежным?

Что-то возникает ощущение слегка съехавшей крыши. Оказывается не может быть "официально украинского" писателя, пишущего на русском языке?

Вам кажется, что это в исторической ветке - офф-топ? Отнюдь! Еще Нестор говорил не о народах, а "о сущих языцех". Поэтому вопрос о языке - это вопрос о народе - вопрос об этнической истории.

А вопрос такой - если в соответствии с сегодняшними представлениями украинских просветителей юношества - только люди излагающие свои мысли на украинском достойны попасть в пантеон украинских деятелей истории и культуры - в какой момент начинается история украинской культуры?

И где границы этого этноса, если мерой принадлежности к нему является язык?

Особенно где границы такого украинского этноса - в момент начала формирования украинской государственности?

Почему казаки запорожья и галицийцы - представители одного этноса, а вот воронежцы и харьковчане - разных (про Крым и Одессу, я вообще промолчу ). Или мы не должны здесь говорить об этносах? Или нужно наконец перестать защуривать глаза от того факта, что Украина в сегодняшних границах никогда не была и никогда не будет в силу особенностей истории и географического положения - моноязычным государством. А может - говорю кощунство - вообще нельзя описывать ее историю как историю этноса, который сквозь века шел к обретению своего единства - мягко говоря, некорректно? Может - все было с точностью до наоборот ?

Признайте, что Гоголь был украинским писателем и - следующий шаг - расползается логика сегодняшних политиков. Признайте, что казаки по всей казацкой дуге от Запорожья до Алтая "одним миром мазаны" - и опять вся мишура про национальные особенности казацкого характера разлетается. И т.д.

А тут еще кто-то определил Гоголя, как русского писателя украинского происхождения. Это веселит У нас еще есть русский поэт африканского происхождения, знаток русского языка датского происхождения, русские писатели еврейского происхождения, русские цари немецкого происхождения и т.д. Но вот украинских писателей русского происхождения видимо не бывает...

17 октября, 2005

Если не трудно, не углубляйте дискуссию. Я в течении нескольких ближайших дней сподвигнусь на эссе по сабжу. И поверьте, это будет мнение основанное не на СМИ и общении с "народом", а мои впечатления от многолетнего присутствия в коридорах власти и общения с ее представителями. Тогда появится предмет к обсуждению...

17 октября, 2005

Что-то возникает ощущение слегка съехавшей крыши. Оказывается не может быть "официально украинского" писателя, пишущего на русском языке?

Мне жутко смешно. :bleh: Какое сразу желание постебаться над незалежнай Украинай. А как с этим дела в самой России?

А что сегодня - если автор, который живет в Москве, напишет на родном для себя НЕ русском языке (бывает в России такое ) какое-нибудь произведение мирового масштаба - его причислят к великим русским писателям?

Где появляется русская культура с точки зрения современных российских просветителей - всем ясно. Со времён настоящего русского шведа Рюрика все только и думали о единстве всех славянских народов под руководством царствующего дома.. ну.. вобщем какого-нить царствующего дома, но обязательно московского. На этом и была построена вся история СССР и Российской Империи. Потому, что историю пишет победитель.

А после поражения победитель начинает обижаться. Как же это так. Мы к ним пришли как братья, воссоединили их с нами, а они. Ну форменные свиньи. Мне вся сгодняшняя ситуация очень напоминает моменты крушения Британской империи. Там тоже была жуткая обида - типа так старались, несли им цивилизацию, а этим гадким людишкам только независимость подавай...

только вся разница тут в том, что в Британской империи признавалось владычество над другими народами, а в России - утверждалось, что этих других народов просто не существует.

точно так же где начало русской культуры? Когда напечатана первая русская книга? Только не надо утверждать, что написанные на древнеболгарском языке книги - это русская литература. Ну и что, что она понятна. Я например понимаю западно-славянские языки, нельзя же после этого утверждать, что польский - это тоже диалект, а не отдельный язык.

ЗЫ. Ничего не скажешь, в хорошем направлении вылилась дискуссия.

17 октября, 2005

2Svarogych

Правила ведения дискуссии на форуме, прочитайте - еще раз, и внесите исправления в пост (или попросите модератора).

17 октября, 2005

2Svarogych

А как с этим дела в самой России?

Осмелюсь напомнить, что великими национальными писателями и поэтами Вовчок, Шевченко, Гончар (и другие стали будучи гражданами Российской Империи - причем некоторые из них даже активно против нее боролись, но при этом в ней же и издавались . И творили они по своему выбору на национальном языке. А тот же Гоголь между прочим стал великим украинским и русским писателем, творившим на русском языке, живя в столице этой самой империи. И сегодняшняя ситуация в России такова, что на языках народностей выходит не меньше литературы, чем при советах (которые кстати, несмотря на всю свою нехорошесть - национальные литературы не забивали). И Расул Гамзатов остался великим российским поэтом из Дагестана, а Юрий Рытхеу- с очень-очень Дальнего Востока. Да, я читал их только в авторских переводах. К сожалению, не настолько полиглот. Еще вспоминаю более близкого по времени Павло Загребельного, которого купил на украинском тут в Москве (исторический прозаик - если не читали) Вспоминаю Олейника (и у него даже пара хороших стихотворений была - несмотря на все титулы )

Так что с Украиной все сложнее и не так как с Россией. Дагестанский или удмуртский язык - в России основное число граждан ее не знают (что не мешает книгам на этих языках издаваться).

Но ведь на Украине - основное число граждан русский язык знают!!! Камрад Alias, например, сказал нам, что "Тараса Бульбу" все-таки все читают в оригинале - на русском. Поэтому непризнание украинскими русскоязычных писателей - выглядит по-другому.

Я еще раз повторю, речь идет о том, что история культуры и вообще история Украины подается сейчас как история моноязычного народа. Моноязычного этноса. А это не так. И история России-Руси никогда не была и не могла быть историей моноязычного этноса. Это история супер-этноса, которая в принципе многоязычна!

А насчет "постебаться над Украиной"... Вы меня с кем-то тут путаете... Гр-р-р-р...

17 октября, 2005

Почему не Украина и не Россия?

Лакмусовая бумажка президентских выборов в Украине погруженная в мутные воды «особенностей национальной политики», немного побыв блекло-голубой, окрасилась вдруг в ядовито-оранжевый цвет, показав, наконец не только мне одному, что не все спокойно в датском королевстве…

Не все спокойно – и только тебе одному, скажете вы. Ишь, куда воспарил. Всем и так без тебя это ясно. Да нет, я не о том. Понятно, что «у нас все плохо» и «у нас становится все хуже». Никто почему-то не замечает главного – к западу от украино-российской границы все, и в том числе уважаемые мной и очень неглупые люди считают «незальожну Украйину» неким политическим казусом, а их восточные оппоненты искренне уверены, что строят некое «национальное украинское государство».

И те и другие – неправы и устав ломиться в запертые наглухо двери я решил немного поумничать на заданную тему.

Часть первая. Где мы?

Для того чтобы о чем-то спорить, нужно для начала хорошо представлять себе предмет. Сначала об Украине.

Нынешнее территориально – административное образование более чем искусственно. Складывалось оно постепенным отбиранием земель Российской империей у Речи Посполитой, Крымского ханства, а затем СССР у Румынии, Австро-Венгрии и Польши. Само понятие «Украина-государство» зародилось у местных интеллектуалов-сепаратистов в девятнадцатом веке и привело к попытке отделения в 1917 году. Но в отличие от своих польских и финских «единомышленников», сидящие в Киеве теоретики не смогли организовать достойный отпор Красной армии и были естественно пристегнуты обратно в скоро организовавшийся Советский Союз, правда уже не со статусом нескольких губерний, а как союзная республика.

Далее, украинская идея формировалась в двух параллельных мирах. Сождавая новую общественную формацию «советский народ» КПСС не забывала, как ни странно и про народ украинский. Именно в советский период была де-факто определена норма литературного украинского языка и осознание Украины в нынешних границах. Разговоры о его угнетении - грязная ложь. Количество школ с украинским и русским языками обучения определялось исключительно желанием родителей и процентным соотношением носителей языка в конкретном регионе. Любая семья могла совершенно спокойно выбирать в какой школе учиться - русской или украинской, а украинский язык и литература были обязательны для изучения в русских школах для всех кроме детей кадровых военнослужащих. Остродефицитная на русском языке переводная художественная литература была более чем доступна(чем я лично и воспользовался, сам сын военного, тем не менее по настоянию отца, приехав в Киев во 2м классе начал изучать язык и уже через год свободно покупал без особых проблем и читал все «макулатурные» произведения).

Второй мир - это мир диаспор Канады и США. Эмигранты первой и второй волны, все выходцы из западных и не совсем украинских честно говоря, регионов, сформировали свои собственные представления о языке, литературе и истории, в которых естественно места для мирного сосуществования двух родственных культур просто не оставалось.

Именно они, еще в годы «перестройки», были на гребне демократоносной политики США занесены сквозь ставшие идеологически прозрачными западные границы поставлены в фундамент независимого государства.

17 октября, 2005

Что получилось в результате. Россия, у которой после 1991 года было своих забот полон рот немедленно эвакуировав весь ядерный боеприпас, изъяв особо секретные документы и оставив себе лишь Киевскую Метрополию РПЦ , этим и ограничилась, в то время как Конституция Украины писалась в организациях, финансируемых через американские общественные фонды, в основном контролируемые Соросом. Медленно но верно, надстройка и базис занялись взаимной диалектикой в результате чего сформировался некий социальный конгломерат. Пошла приватизация экономики. Возникла «многовекторная» внешняя политика.

Особенностью его ныне, в отличие от России является во-первых провинционализм, а во-вторых двуступенчатость.

Провинционализм. Город Киев на протяжении нескольких десятков лет был столицей Украины и со времен Хрущева транзитным узлом кремлевской номенклатуры. Это означало, что все – не только политики, но и специалисты, деятели искусств, и просто активные люди предпочитали переезжать в Москву. Таким образом в республике сформировалась очень плотная прослойка людей откровенно недалеких и неталантливых – проще говоря, серых. Эта прослойка, после того как Украина получила статус государства, перестала исполнять функции «фильтра на Москву» и к величайшему сожалению стала непреодолимым препятствием для нарастающих поколений талантливых и деятельных людей. У нас важно не «кто ты» а «чей ты». Как яркое и наглядное проявление этого процесса – устойчивое присутствие на местных телеэкранах некоей «поп – звезды» г-на Поплавского. Только такими Поплавскими заполнены все государственные структуры итд….

Так мы и пришли к двухступенчатости. Политическая верхушка(теперь принято говорить элита) страны занимается лишь тремя делами – организацией очередных выборов перетекающей в дележ добычи и так по кругу, стохастическим принятием решений по вопросам законотворчества и внешней политики и контролем над сегментами экономики, которые являются сверхприбыльными.

Администрация президента, расположенная в здании ЦК КПУ в точности дублирует функции своего предшественника-власть без ответственности. Верховный совет – рупор и прибежище выходцев из криминальной экономики и сформировавшихся олигархических кланов. Кабинет министров выполняет роль некоей копенсационно-регулирующей системы.

Это верхняя прослойка. Нижний слой, мало пересекающийся с верхним составляют сотрудники кабинета министров и министерств до среднего звена, исполнители многочисленных законотворческих комитетов Верховного совета а также местные исполнительные, коммунальные и муниципальные структуры, которые собственно и осуществляют реальное управление государством.

При этом нижние особо не допускают верхних в свою кухню, а верхние ограничиваются лишь своими «тремя процентами»(покупаю за доллар-продаю за три» и в хлопотную и малоприбыльную деятельность предпочитают не вмешиваться.

Теперь о сверхприбыльной деятельности. В отличие от России, которая ныне строит экономику на экспорте энергоносителей, Украина, а точнее ее Верхний слой получают сверхприбыли от воровства транзитных нефти и газа, экспорта лома цветных и черных металлов, экспорта металлопроката, реализации имущества министерства обороны, а на внутреннем рынке продажей алкоголя и табачных изделий.

Налоговая система страны построена таким образом, что ни налог с оборота (НДС), ни прибыль, которая получается в результате деятельности «приватизированных» промышленных предприятий, реального наполнения бюджету не дают, а бремя содержания гос. аппарата и социальных выплат ложится на доходы работающих граждан а также и на малый и средний бизнес.

Описанная ситуация приводит к тому, что представители верхнего слоя, имея достаточно средств на реализации любой макросоциальной программы, в том числе и разработку и внедрение архетипа «независимая Украина» никаких шагов к этому не предпринимают и сидят на пороховой бочке «национализм де-юре, федерализм де-факто» - кроме пожалуй последних выборов ни один из «проходных» кандидатов в президенты обязан был декларировать введение двух государственных языков и придя к власти предпринять все усилия чтобы этого не произошло.

17 октября, 2005

К сожалению, вынужден разочаровать бОльшую половину аудитории сказав, что Украина уже не сможет без большого насилия и социальных потрясений вернуться под крыло «Большого брата». Это мнение не мое, а людей которые обладают практически всей реальной информацией о происходящем, но в отличие от наших же политиков умеют думать и делать выводы. Объединить Украину и Россию нынче так же невозможно, как к примеру перекрыть не границе газовую трубу. Нет , то есть теоретически это вро де бы очень несложно. Но вот во-первых технически единожды закрытая труба остановит всю систему от добычи до реализации на год-два, а во-вторых приведет к таким социальным перетряскам, что обеим странам из них без ощутимых потерь не выйти. Вот и качается газ, и воруется а те кто знает в чем дело, лишь тяжело вздыхают…

Конец 1 части.

Во второй будет история литература и национальная идея.

17 октября, 2005

Moderatorial

Svarogych предупреждение за нарушение п. 3.4 Кодекса.

17 октября, 2005

Часть 2. История, литература и национальная идея

Итак, в стране у руля серая гвардия, но нет у нее даже завалящего дона Рэбы. Серая гвардия контролирует казну, а стало быть, решает, кто получает возможность заниматься наукой и творчеством, а кто нет, ибо никакое меценатство и никакой рынок не дадут нормально развиваться ни исторической науке, ни художественной литературе ни в одной стране.

Благодаря этому на работах профессора Грушевского, не лишенных, кстати определенной цельности, заботами «западников» медленно и неуклонно в Украине взращивается новое поколение историков, публицистов и литераторов, которые просто по возрасту не могут помнить «советскую модель» местного решения национального вопроса и знают о ней лишь из очень недоброжелательных ныне по отношению к этому периоду средств массовой информации.

По размещенным на этой ветке постам нескольких представителей без кавычек нашей интеллектуальной элиты можно проследить в принципе логически оправданную тенденцию в исторической науке – немного подправить акценты и углы зрения и сосредоточиться на более мелких проблемах. Эта задача возникла в результате тупика, описанного в части 1. Ведь объективно, в тени более масштабной и глубокой истории и культуры своего восточного соседа, Украина просто не может себе позволить даже гипотетическое кивание в сторону Российской истории и культуры. Это чревато федеративным взрывом и чрезвычайно неприятными последствиями. Того, кто сможет мне назвать хоть одно положительное следствие территориального дробления Украины – прошу высказаться. Вот поэтому и угол исторического зрения изменен с «Киевской Руси» на «Галицкую Русь», школьники, лицеисты и студенты вместо государственной истории изучают во множестве биографии потомков «казаков» и «козаков» 16-18 вв. На последнее прошу обратить особое внимание. Историческая наука Украины, не имея в должном количестве масштабных событий для исследования, уходит в дробление терминологии и неоправданную детализацию, таким образом, скрывая за деревьями местечковости пресловутый лес кризиса национальной идеи.

На том же пути стоит и литература. Сегодняшняя Украина просто физически не может в силу сказанного выше согласиться на формулировку «Гоголь-это великий Украинский писатель, который жил в Санкт –Петербурге и творил на русском языке».

Не может Украина как государство признать двуязычия государственного, исторического и литературного. И, к сожалению, приход к власти вскормленных на американские гранты через канадскую диаспору «самостийников» эту задачу не решит, а даже наоборот… Культурный кризис думающего по-украински меньшинства углубляется.

Формирование, внедрение и развитие национальной украинской идеи как таковой требует принципиально иного подхода к историческому материалу и направлению государственного строительства. И такие подходы в принципе имеются и даже лежат на поверхности. Но это уже другая история.

Конец 2 части.

Часть 3 – парадокс национальной идеи или как нам ….

Здесь выставлена не будет.

17 октября, 2005

2Svarogych

ну вы камрад и понаписали

от вас - не ожидал..

17 октября, 2005

2Svetlako

Что-то возникает ощущение слегка съехавшей крыши. Оказывается не может быть "официально украинского" писателя, пишущего на русском языке?

Видите ли, в данный момент вообще, ИМнХО, нельзя говорить о "русской", "украинской", "французской" культуре как таковой, поскольку в условиях современной космополитизации и унификации национальные культуры как таковые исчезают. Вот и все. Теперь "украинский писатель" - это писатель, который живет в Украине.

Не думал певец Малороссии, что окажется для нее иностранцем. Гоголь - зарубежный автор на Украине...

Знаете, самое интересное, что если б Гоголя у нас позиционировали как украинского писателя, то вполне возможно, что Вы б тут с такой же грустью говорили, что "хохлы скоро и Пушкина украинцем сделают, все знают, что Гоголь - неотъемлимая часть русской литературы" и т.п.

Несмотря на то, что Гоголь был большим украинцем, чем я, он, хотим мы того или нет, принадлежал именно к русской культуре. Булгаков, которого я также считаю гениальным писателем, хоть и жил в моем родном городе, живя в Киеве, жил в России, а не в Украине и принадлежит также культуре русской.

Вам кажется, что это в исторической ветке - офф-топ? Отнюдь! Еще Нестор говорил не о народах, а "о сущих языцех". Поэтому вопрос о языке - это вопрос о народе - вопрос об этнической истории.

Почитайте Гумилева на крайняк и подобные заблуждения Вас покинут.

И где границы этого этноса, если мерой принадлежности к нему является язык?

Особенно где границы такого украинского этноса - в момент начала формирования украинской государственности?

Почему казаки запорожья и галицийцы - представители одного этноса, а вот воронежцы и харьковчане - разных (про Крым и Одессу, я вообще промолчу ). Или мы не должны здесь говорить об этносах? Или нужно наконец перестать защуривать глаза от того факта, что Украина в сегодняшних границах никогда не была и никогда не будет в силу особенностей истории и географического положения - моноязычным государством . А может - говорю кощунство - вообще нельзя описывать ее историю как историю этноса, который сквозь века шел к обретению своего единства - мягко говоря, некорректно?

и опять:

Я еще раз повторю, речь идет о том, что история культуры и вообще история Украины подается сейчас как история моноязычного народа. Моноязычного этноса. А это не так.

В общем, все свелось опять-таки к одному и тому же - "украинцы (или лучше - малороссы) - этнографическая ветвь великороссийского народа", "украинский язык (или диялект) - явление локальное"

Главным аргументом, я так понимаю, является выделенный мною момент.

Хорошо. Про язык: в данном случае Вы просто стали жертвой собственной неосведомленности, либо же пропаганды.

"Момент начала формирования украинской госудаоственности" - это начало 20 века? Ну, в таком случае, посмотрим, что нам могут по этому поводу сказать господа из Русского имперского географического общества. Данный материал я уже цитировал, но позволю привести его ещё раз, так как, по моему скромному мнению, более объективного источника в данном вопросе мы найти не сможем.

...
Площадь, на которой въ разныя времена осело и поныне сидитъ населеніе, говорящее малорусскою или южнорусскою речью, приблизительно захватываетъ 13.500 кв. миль. Речь эта звучитъ въ устахъ почти 20.000.000 душъ обоего пола – очень крупная ветка славянскаго дерева. Одна малорусская ветка оседаетъ собою въ Россіи – губерніи: Кіевскую, Волынскую, Подольскую, Черниговкую (за исключеніемъ уездовъ: Суражскаго, Могилевскаго, Стародубскаго и Новозыбковскаго), Харьковкую, Екатеринославскую, Херсонскую, Таврическую – до Перекопскаго перешейка; уезды – Кобринскій, Бретскій, почти весь Пружанскій, южный уголъ Слонимскаго, часть Бельскаго и южную полосу Белостоцкаго – Гродненской губерніи; Пинскій и часть Мозырскаго – Минской губерніи; Суджанскій, Грайворонской, Белгородской, Старо-Оскольскій, Путивльскій, большую часть Ново-Оскольскаго и Наполовину Рыльскій – Курской губерніи; Бирюченскій, Коротоякскій, Острогожскій, Павловскій, почти весь Валуйскій и треть Богучарскаго – Воронежской губерніи; Хотинскій – Бессарабской области; восточную половину Люблинской губерніи и юговосточную Седлецкой, наконецъ, всю землю черноморскихъ казаковъ. Спорадически южнорусское племя разбросано ещё в Россіи по земле войска донского, преимущественно в округахъ Міусскомъ и Донецкомъ, въ губерніяхъ Саратовской, Самарской, Астраханской, Оренбергской. Этотъ восточный клинъ, иногда разрываясь, тянется очень далеко до самаго Амура. За пределами же Россіи, малоруссы исторически и территоріально закрепили за собою, въ Австро-Венгріи, въ Галиціи собственно, округи: Чортковскій, Тарнопольскій, Золочевскій, Жолковскій, треть Буковины, Коломыйскій, Станиславскій, Бережанскій, Львовскій, Стрыйскій, Самборскій, Перемышльскій, Саноцкій и юго-восточный уголъ Сандечскаго; въ Венгріи – комитаты: Мармарошскій, Беречскій, Угочскій, Унгварскій и большую часть Сукмарскаго, Саболчскаго и Землинскаго, а также часть Шарашскаго. Наконецъ, въ Турціи – въ области Добрудже, которая теперь занята русскими, въ томъ числе и южнорусскими солдатами.

Словесная культура этого 20-милліонаго племени, отличающагося замечательнымъ творчествомъ, далеко ещё не исчерпана собирателями этого творчества: Максимовичемъ, кн. Цертелевымъ, Лукашевичемъ, Меглинскимъ, Закревскимъ, Номисомъ, Лавренкомъ, Рудченкомъ, Кулишомъ, Шейковскимъ, Гатцукомъ, Ильницкимъ, Руссовымъ, Костомаровымъ, Срезневскимъ, Зенкевичемъ, Руликовскимъ, Стецкимъ, Новосельскимъ, и въ особенностиЧубинскимъ, Антоновичемъ и Драгомановымъ. Необходимо также упомянуть о почтенныхъ трудахъ Ефименки, Купчпки и Лоначевскаго. Это богатство словесной культуры представляетъ собою, не только въ отношеніи внутренняго содержанія, аналогичные мотивы, сводящіеся къ общим идеаламъ и типамъ, но и въ отношеніи матеріала, коимъ они выражаются – сходные элементы въ словахъ, оборотахъ, этимологическихъ формахъ и фонетическихъ особенностяхъ речи, сводящіеся къ общимъ лингвистическимъ законамъ, составляющимъ во всей совокупности принадлежность одного этого населенія. В южнорусской великой семье наблюдателя поражаетъ также всеобщность более или менее однообразнаго міровоззренія, одинаково выразившагося – на обширномъ пространстве всей южноруской территоріи – въ обрядахъ, песняхъ, легендахъ, сказкахъ, половицахъ и даже думахъ – однихъ и техъ же, какъ на Днепре, такъ и въ Карпатахъ, въ Беловежской пуще и где-нибудь въ южныхъ степяхъ, на берегу моря и за Волгой – о бокъ съ киргизскими и калмыцкими улусами, что положительно подтверждается громадною массою матеріала, собранаго г. Чубинскимъ. Характеръ южнорусса обнаруживаетъ также типически-одноообразныя черты, какъ и его міровоззреніе, и черты эти поражаютъ наблюдателя и въ Буковине, и въ Добрудже, и въ Кіеве, и въ какой-нибудь степной саратовской Баланде или Мачухе. Черты эти «более всего выражаются – говорятъ наблюдатели – во всеобщей наклонности южнорусса къ задумчивой созерцательности, къ задушевному лиризму», комическую сторону котораго г. Тургеневъ думалъ изобразить темъ, будто бы «хохлу» достаточно взять въ руки бандуру да запеть «храю-храю-воропаю», какъ онъ тотчасъ же и заплачетъ, а Гоголь удачно соединилъ малороссійскій юмор съ драматизмом въ своемъ безсмертномъ изреченіи: «сквозь видимый міру смехъ зримъ невидимыя слезы».

...

Из "Живописная Россія. Отечество наше въ его земельномъ, историческомъ, племенномъ, экономическомъ и бытовомъ значеніи подъ общей редакией П. П. Семенова Вице-председателя Императорскаго русскаго географическаго общества. Том пятый. Малороссія, Подолія и Волынь. Полтавская, Черниговская, Волынская, Подольская, Харьковская и Кіевская губернія. Часть первая. (Изданіе товарищества М. О. Вольфъ: С.-Петербургъ Гостинный дворъ, №18; Москва Купецкій мостъ, №12; - 1897)"

Набрано лично мною из имеющегося у меня экземпляра.

Если у Вас нет представления об локализации упомянутых административных единиц, отошлю Вас сюда:

http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...album=14&pos=10

http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...?album=18&pos=0

Далее, в предыдущий раз кто-то мне отвечал, что "тут речь идет не об украинцах, а о малороссах". Если Вы также готовы возразить это, то обращу Ваше внимание на выделенные в тексте моменты. Если это не украинский язык, то что ж это за речь, которая распространена "от южных степей до Карпат"?

Как видите, тут вам и границы украинского этноса и язык, на котором население этих территорий говорило. Замечу, что в то время главной чертой этнической принадлежности у этнографов были как раз язык, обычаи и фольклор. Именно поэтому полищуки (население юго-запада современной Беларуси) названы там именно "малоросами", а не белорусами - в тот момент их диалект был ближе к украинскому.

А тут еще кто-то определил Гоголя, как русского писателя украинского происхождения. Это веселитУ нас еще есть русский поэт африканского происхождения, знаток русского языка датского происхождения, русские писатели еврейского происхождения, русские цари немецкого происхождения и т.д.

Самое интересное, что Вы сами себе противоречите. Сначала "почему Гоголь русский писатель", а потом ха-ха про "русского поэта с африканскими корнями".

Вот и псевдоистория.

Признайте, что Гоголь был украинским писателем и - следующий шаг - расползается логика сегодняшних политиков. Признайте, что казаки по всей казацкой дуге от Запорожья до Алтая "одним миром мазаны" - и опять вся мишура про национальные особенности казацкого характера разлетается. И т.д.

Знаете, в чем проблема? В том, что Вы никак не можете и не хотите признать нас чем-то большим, чем "этнографической группой". Если я говорю, что украинцы - этнос, а не этнографическая группа, то я в Ваших глазах националист, а если Вы говорите, что украинцев как отдельного народа нет, что украинский язык - явление не общенациональное - Вы интернационалист.

Мы - "националисты, русофобы и раскольники", потому что говорим, что украинцы и русские - два самостоятельных народа в славянской семье, но при этом Вы пытаетесь расколоть самих украинцев, заявляя, что галичане и надднипрянцы - небо и земля.

Кстати, можете почитать, много знакомого увидите:

http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin103.html

http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin106.html

В принципе, я ничего Вам не докажу, я все равно в Ваших глазах буду "националистом", и это скорее монолог для себя, но надоело уже выслушивать одно и то же.

2Monfore

Грустно.

Что до советской политики "коренизации", то, думаю, Вы лучше меня знаете, что она закончилась в 1939. А в 1941 и 1944 мы увидели прекрасное проявление "равноправия национальностей"

17 октября, 2005

В 39м эта политика закончилась увеличением территории республики почти до нынешних границ.

17 октября, 2005

2Monfore

В 39м эта политика закончилась увеличением территории республики почти до нынешних границ.

В 1939 надо было захват восточных территорий Польского государства провести под знаменем "воссоединения Западной Украины и Западной Беларуси". И вообще, я не об этом. Когда закончилась политика коренизации?

17 октября, 2005

Ну если "маленький " пост мою точку зрения не объяснил и оставил место для уточнений - опускаю руки...

17 октября, 2005

2Monfore

У каждого есть своя точка зрения. Вы высказали свою, я - свою.

17 октября, 2005

Только в моей отсутствует устоявшаяся идеология, как изначальный посыл...

Все же давайте попробуем еще раз на проблему посмотреть "извне". А моя теория построения украинской державы здесь увы непостируема, ибо обе стороны сразу же назовут в лучшем случае фашистом

17 октября, 2005

2Monfore

Вся "идеология" в моих словах это то, что украинцы - народ.

Я, насколько мог, пытался аппелировать к собеседнику фактами. Как Вы сами видите, я не вывешиваю тут в виде подтверждения своих слов ничего кроме, кроме цитаты из книги, свободно изданной в Российской империи. Я признаю, что Стародубщина, обозначенная на карте по второй ссылке как украинская этнографическая область, на самом деле такой не являлась, я признаю, что вопрос об этническом самосознании полищуков в конце концов решился не в пользу украинцев, я признаю, что кроме украинцев на этих территориях жили и иные национальности.

Но когда я читаю, мягко говоря, неправду, закрывать на это глаза и послушно кивать я не собираюсь.

Изменено 17 октября, 2005 пользователем Alias

Войти

История и псевдоисторики

Рекомендуемые сообщения

kraken

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Monfore

jagd

Kapitan

Alias

Ссылка на комментарий

dlook

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

Svarogych

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация