История и псевдоисторики

[xcb]

2Chernish

Учитель работает не в частной лавочке на рынке. Он получает зарплату от государства. Преподавать Фоменко он не имеет права, так как есть утвержденная государственными органами программа преподавания по истории в школе. Уверяю вас в ней нет Фоменок  Просто не имеет - за это в два счета можно выкинуть его с работы. Напишите в горотдел образования и повозмущеннее о нарушениях программы учителем-шарлатаном, о лженаучной версии истории и пр. И увидите что будет

Понял, будем действовать.

[LeChat]

2WiSt

А может это и правильно? Чтоб образ сородича был белым, чтоб при слове "казак" у молодого украинца возникали ассоциации с добрым, справедливым и отважным войном, а не с серым, глупым, жадным и пьяным человечишкой... А что там на самом деле было - кому нужно разберутся... ИМХО с ощущением себя, как части достойного, жить проще

Хм. А как тогда трактовать глагол "казаковать" (добывать зипуна)?

И еще. А кто вообще приравнял казаков к украинцам? Запорожье вошло в состав украины лишь в 20 веке с подачи советской власти. А терские, сибирские, донские казаки - кто они? Украинцы?

Тарас Бульба совершенно четко отделял себя от украины - говорил что жены и в украине и в россии и в других странах.

И не стоит путать пропаганду с историей. То, что Вы говорите - в ведении пропаганды. Это полезная и нужная деятельность. Но это не история. Пропаганда не даст нам возможность в будущем избежать ошибок прошлого. А для этого надо трезво оценивать свое настоящее и прошлое.

[Svetlako]

Про пропаганду, Тараса Бульбу и бедного Гоголя

 

 

Цитирую отсюда http://ua.mrezha.ru/incorbulba1.htm

 

 

"Тарас Бульба" - видавництво Івана Малковича, 1998 рік, Київ

 

 

Гибнет Мосий Шило: "Пусть же стоит на вечные времена православная Русская земля и будет ей вечная честь!"

 

"Хай же вічно стоїть православна Земля Козацька і хай буде вічна ій честь!" - вот так вот с большой буквы и Земля и Казацкая,- с такими словами отправляют "переводчики" Шило в мир иной.

 

Помирает Бовдюга: "Пусть же славится до конца века Русская земля!"

"Хай живе вічно цвіте Козацька Земля!" -заставляют и его изменить последние слова "редакторі".

 

Славный Кукубенко у Гоголя восклицает: "Пусть же после нас живут еще лучше, чем мы, и красуется вечно любимая Христом Русская земля!"

 

"...вічно люба Христові Козацька земля", - редактируется гоголевский текст. Достаточно?

 

Так что псевдо-историки - это одна сторона вопроса. А вот что сделать с псевдо-переводчиками?

[Chernish]

2Svetlako

А вот что сделать с псевдо-переводчиками?

 

Расстреливать

[Игорь]

2LeChat

донские казаки

теперь они русские,и,кроме каких-то атаманов,не противопоставляют себя.

А вот что сделать с псевдо-переводчиками?

хороший вопрос,респект.Впервые на форуме заданный.

Согласен с Профессором.

[Monfore]

По поводу псевдопереводчиков. А что-встречаются иные?

Нет, есть конечно несколько работ трансляции которых можно доверять-но их по пальцам перечесть.

Один Заборов чего стОит... Благодаря ему я Гиббона прочитал на языке оригинала и вынужден был начать учить латынь... Но нельзя же хорошее дело доводить до абсурда, в сутках пока всего 24 часа...

 

По -моему для фольк-хистори и впрямь переводчики сделали едва ли не больше,чем авторы...

[LeChat]

2Игорь

2Chernish

2Svetlako

Налицо умышленное искажение авторского текста, что есть явное нарушение авторских прав, и подлежит преследованию вплоть до уголовного. Имеете полное право подать на переводчиков в суд. Авторское право устанавливается в момент публикации (а это вроде 1842 г).

Это как Джоконде усы подрисовать.

И дело верное. Вот только кому до этого дело? Оригинал тоже есть - на него у Мошкова ссылка.

[Игорь]

2LeChat

Имеете полное право подать на переводчиков в суд

бесполезно.Автор давно умер - Т.Ливий или Марцеллин.Авторские права у кого теперь?Или Нестора.

[Monfore]

Хм. Это в оранжевой Украине? Впрочем можно попробовать... Особенно если это в школьную хрестоматию вошло...

Но господа, это только начало. Доморощенные фольк-хистористы уже на низком старте и боюсь что скоро Фоменко будет казаться на их фоне незлобивым сказочником.

[LeChat]

2Monfore

2Игорь

Я просто хочу сказать, что это - не перевод, а злостное нарушение законодательства. Авторские права срока довности не имеют, и закон Ньютона никто не может исказить, хотя после формулирований теории относительности он и не точен. Но его не стали уточнять.

 

Что касается того что умер... Так ведь не компенсацию надо требовать, а штраф, тюрьму и исправление учебников. Для этого автор не нужен. Думаю тут есть юристы, которые лучше объяснят. Я работал с патентным ведомством (тот же бизнес) - делал для них софт и немного разобрался с бизнесом. Но тут лучше слово профессионалам.

[Svetlako]

Из стенограммы засiдання Верховної Ради України

17 січня 2003 року, 10.00 година

 

И еще интереснее факт. Одна наша сотрудница из Верховной Рады Украины принесла мне сочинение своего сына ученика средней школы в Печерском районе города Киева. Национально сознательная учительница дала задание написать сочинение о Тарасе Бульбе. И в этом сочинении дети уже пишут, что Андрей является героем европроходцем, а старый его отец Тарас Бульба нарушил права человека, когда сделал то, что он сделал, и за это заслуживает повешения. Вот такие трансформации в ментальности наших детей происходят, поэтому нет ничего удивительного, что уже пересматриваются и итого Переяславской рады, и что Богдан Хмельницкий является очень такой фигурой сомнительной в нашей украинской истории...

 

А мы тут на учителя-историка с книгой Фоменко ругаемся...

[Monfore]

Легко Вам со стороны об этом говорить. А мой сын в киевской школе учится...

[kraken]

Псевдопереводчики берутся из псевдописателей, которые грабят могилу Гоголя и отрезают от его сюртука лоскут, дабы переплести томик "Мёртвых душ".

 

А недавно был случай. Сидели с приятелями . Один наизусть рассказал отрывок из "Повести о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем". Другой тут же вспомнил случай, произошедший с общим знакомым (З). З с друзьями после (ну не знаю почему все у нас всё время ) пошли проведать могилу Гоголя. С кладбищенским сторожем (С) произошёл примерно следующий разговор.

С: К кому идёте?

З: К Гоголю.

С: Родственник?

З: Нет...

С: Сегодня можно только родственникам.

Видя, что народ "в жизни" не сечёт, сторож тут же намекнул, что 500 р могут изменить ситуацию. Банкнота перекочевала из одного кармана в другой. Сторож подобрел, но видимо ему надо было сохранить видимость порядка. Поэтому он достал толстый гроссбух и, наморщив лоб, стал водить по нему пальцем.

С: Имя отчество!

З: Чьё?

С: Усопшего!

З: Николай Васильевич...

С (радостно): Есть такой! Проходите.

Обидно за Гоголя.

 

Расстреливать псевдоисториков - это по-моему перебор. Вдруг он искренне заблуждается? Опять же у нас мораторий на смертную казнь. У меня другое предложение. Признать псевдоисторизм болезнью. Соответственно больных помещать для излечения в санаторий с охраной, оздоровительным режимом, бесплатным питанием и обмундированием. Размещать в одиночных каме... э-э-э палатах. Консилиум лечащих врачей будет определять список первоисточников и дополнительной литературы, которые псевдоисторик должен выучить наизусть, чтобы считаться излечившимся. Пол-дня учит, пол-дня общие прогулки, коллоквиумы на заданную тему, хоровое пение и прочая самодеятельность.

[Monfore]

Идея недурна, и хорошо продумана...

Но лучше все же -расстреливать. И желательно в прямом эфире. Двоих в расход - триста и без санатория перевоспитаются...

[LeChat]

2Svetlako

А мы тут на учителя-историка с книгой Фоменко ругаемся...

Ага. А настоящий герой - Стенька Разин , со своим

"Мощным взмахом подымает

Он красавицу княжну

И за борт ее бросает

В набежавшую волну"?

Кстати тоже казак.

 

2kraken

Расстреливать псевдоисториков - это по-моему перебор. Вдруг он искренне заблуждается?

Не псевдоисториков, а псевдопереводчиков. А они не ошибаются - они четко знают перевод и искажают его. А псевдоисториков расстреливать не надо, т.к. придется перебить 99% населения страны, верящего, например, в осаду Царьграда вещим Олегом. И это вместе с авторами "правильных" учебников, которые, даже зная правду, пишут явную ложь в этом месте

[kraken]

Речь о тех, кто ПИШУТ. А псевдопереводчиков можно заставлять учить мёртвые языки.

 

Немного про казаков. Знакомая с филологическим образованием ездила по Ростовской области, изучала фольклор. Старушки ей спели песню о том, как через станицу ехали казаки, уболтали девку и взяли с собой. Потом снасильничали и в лесу бросили, к дереву привязав. Их спрашивают: "Зачем же Вы такие жестокие песни поёте?". "А чтобы девки знали. Неча с казаками ездить!".

 

Про Стеньку. Друг с кампанией, плавая на гондоле по Венеции и как водится , распевали песню "Из-за острова на стрежень". С каждой второй встречной гондолы им подпевали

Изменено 14 октября, 2005 пользователем kraken

[Monfore]

Про Стеньку. Друг с кампанией, плавая на гондоле по Венеции и как водится  , распевали песню "Из-за острова на стрежень". С каждой второй встречной гондолы им подпевали

Роскошно! Позвольте передрать для художественной книжки...

 

По сабжу.

 

придется перебить 99% населения страны, верящего, например, в осаду Царьграда вещим Олегом

 

Население можно и пощадить, а вот тех кто это старательно в книжках пересказывает даже не удосужившись поглядеть на то, что под Стамбулом даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ негде на колесах выкатить из воды на берег - тех точно в расход. И наверное, лучше вешать. Как-то оно более традиционно

[Sashok]

Не камрады, повесить, расстрелять, на кол посадить и т.д. конечно заманчиво, но что реально сделать можно?

Знаю существует комитет по борьбе с лженауками, но он наверное сюда не катит (не с историей же бороться надо).

[Svetlako]

А мне было бы интересно выслушать мнение камрадов с Украины (помимо камрада Monfore, который уже достаточно явно обозначил свое отношение к происходящему) по поводу сегодняшнего переосмысления украинской истории.

 

Фоменко - хоть государством явно не поддерживается... А вот новое мифотворчество в обеспечение суверенного мировоззрения - это политический госзаказ. И самое мерзкое, что частью населения, понимающей его лживость, он воспринимается с молчаливым одобрением.

 

"Ах, обмануть меня нетрудно - я сам обманываться рад" (некто Пушкин)

 

Опровергните меня, камрады-украинцы

Изменено 14 октября, 2005 пользователем Svetlako

[WiSt]

2LeChat

Хм. А как тогда трактовать глагол "казаковать" (добывать зипуна)?

И еще. А кто вообще приравнял казаков к украинцам? Запорожье вошло в состав украины лишь в 20 веке с подачи советской власти. А терские, сибирские, донские казаки - кто они? Украинцы?

Тарас Бульба совершенно четко отделял себя от украины - говорил что жены и в украине и в россии и в других странах.

И не стоит путать пропаганду с историей. То, что Вы говорите - в ведении пропаганды. Это полезная и нужная деятельность. Но это не история. Пропаганда не даст нам возможность в будущем избежать ошибок прошлого. А для этого надо трезво оценивать свое настоящее и прошлое.

Правильно - пропаганда... Но дело в том, что я не ставлю знака равенства между "верным" знанием и полезностью...

А в приведенном случае правду, если она обратная утверждению, считаю вредной и ненужной для большинства школьников. И вообще в школе нет "истории", есть "историческая пропаганда" (по аналогии с историческим кино), т.е. пропаганда на базе как бы истории... а название предмета просто политкорректно И как верно заметили камрады, так было всегда... от себя добавлю, что кроме того и правильно

 

По поводу ошибок он неверного представления ситуации... ИМХО совершенно не очевидны результаты дел "знающего" и "не знающего"... неоднократно в жизни сталкивался с ситуацией, когда люди добивались успеха "не зная, что это невозможно", а тот кто оценивал свой предыдущий опыт и приходил к заключению, что задача стоящая перед ним анрил... так и оставался внизу, хоть по многим критериям смотрелся лучше, чем "незнайка"

[dlook]

Господа камрады, похоже, рано или поздно дело дойдет до того, что каждому из нас придется собственноручно застрелиться.

 

Тарас Бульба совершенно четко отделял себя от украины - говорил что жены и в украине и в россии и в других странах.

Я думаю, историю с литературой тоже путать не стоит. И эту фразу правильнее читать так: "Великий русский писатель (хоть и с украинскими корнями) первой половины ХІХ века Ник.Гоголь совершенно четко отделял своего литературного персонажа Тараса Бульбу от Украины, вкладывая в его уста слова о том, что жены и в Украине, и в России, и в других странах".

 

А кто вообще приравнял казаков к украинцам? Запорожье вошло в состав украины лишь в 20 веке с подачи советской власти. А терские, сибирские, донские казаки - кто они? Украинцы?

Во-первых, казаков (даже козаков) к украинцам изначально никто не приравнивал. Потому что проблематично уравнять два.. мммм.. термина, один из которых обозначает этническую принадлежность, а другой - или род занятий, или принадлежность социальную. Поэтому выражение "украинский казак", точно так же, как и "терский", сибирский" и т.п. "казаки" ничего противоестественного в себе не содержит.

В ходе развития укр. языка возникло неслабое разнообразие лексических значений слова "козак", среди которых можно назвать "представитель homo sapiens мужского пола в полном расцвете сил", "лично свободный крестьянин, обладающий землей", "разбойник", "украинский националист" и т.д. и т.п.

Возникновение столь большого кол-ва лексических значений слова "козак" в украинском языке связано было с той значительной ролью, которую сыграло козачество в истории формирования украинской нации. По существу, козаки стали политической и социальной элитой в украинском обществе 17-18 вв., опорой государственного образования, пытавшегося контролировать территории современной Лево- и Правобережной Украины, и бывшего "своим" для населения этих территорий. Называлось это гос.образование по разному: и Войском Запорожским, и Украиной, и если мне не изменят память, княжеством Русским. И то что начиналось в 15-16 вв., как некое маргинальное сообщество, превратилось в достаточно цельную социальную прослойку, имеющую правда, различные политические вкусы, но тем не менее вполне определенную этническую принадлежность. (можно взять хотябы имена-фамилии козаков-реестровиков, назначенных на низшие должности в связи с принятием Ординации Войска Запорожского 1638 г. - подавляющеее большинство из них славянские - Онисько Заяць, Данило Дробищенко, Иван Ющенко, Семен Василенко, Савка Москаленко и т.д. и т.п.). Это про Гетьманщину. Что касается Запорожья, то оно постепенно также оформляется территориально, козаки садятся на землю, на хутора, создаются паланки и т.д. И запорожские козаки 18 века - это далеко не только голота, но и свободные крестьяне, ведущие хозяйство скорее по типу фермерского и обладающие значительной политической и военной силой.

Наконец, на вопрос: "кто приравнял козаков к украинцам" (точнее не приравнял, а "включил в себя"), можно ответить - сам украинский народ в своем фольклоре, отражающем исторические событий 16-17 вв. Элементы козачества (в т.ч. многочисленные заимствования из татарского языка) стали неотъемлемой частью украинской культуры (настолько неотъемлемой, что часто используется, как топливо для попсы, для различных спекуляций и шароварщины). Точно так же терские, сибирские и др. казаки могли иметь существенное влияние на этническое развитие местного населения, пополнять свои ряды из него же.

ИМХО, отрицать это, значит заниматься все той же фоменковщиной.

 

П.С. А зачем, собсна, опять поднимать этот вопрос? Вам было мало темы "Запорожские козаки - гордость или позор"?

Изменено 15 октября, 2005 пользователем dlook

[Svetlako]

Здесь "вопрос поднят" не конкретно о казаках и украинцах (это всего лишь один из аспектов), а несколько шире О том что псевдо-историк очень часто выполняет социальный или политический заказ. "Если звезды зажигают - значит это кому-то нужно" Фоменко - чисто финансовая спекуляция (типа исторического МММ) и он ИМХО менее опасен. А вот штучки типа "исторически подтвержденного факта, что жители Московии не яляются славянами" - это уже ножны для оружия, причем оружия, направленное в наших детей. Оружия, которое будучи вложено в их не руки, но мозги - может схлестнуть их так, что мало не покажется.

 

Российская пропаганда и часть тутошних псевдо-историков сосредоточилась сейчас на советском периоде, стараясь выколотить из нас любые добрые воспоминания о нем.

 

Некоторые же суверенные псевдо-историки вынуждены лезть глубже. Им нужно вытравить любые признаки исторического сродства и исторического уважения к русскому народу, а для этого 100 лет истории маловато будет.

 

И мне сильно не понравилась фраза о том, что пропаганда "есть хорошо". Почему-то вспоминается Геббельс с его ранжированием лжи. Морочить голову целому народу можно всегда очень недолго и концовки такого процесса обычно сопровождаются сильными потрясениями. Вот именно эти потрясения меня и смущают. А то лопнет кто-нибудь рядом и всех обрызгает.

[Monfore]

Имхо взгляд на то что история как дисциплина пытающаяся выяснить что же НА САМОМ ДЕЛЕ происходило в прошлом, в принципе может быть орудием пропаганды а особенно исполнителем политических заказов ставит автора этой глубокой мысли в одну шеренгу с переводчиками Тараса Бульбы и прочими...

Мое вИдение буде попозже и не на одну страницу... давно зреет...

[LeChat]

2dlook

Не. Мы не решаем - позор казаки или нет. Не нам это решать. А к той теме я изначально относился скептически, и сразу задал вопрос - почему именно казаки?

В этом топике обсуждается искажение истории, что сейчас и происходит с казаками - в частности истории украины. Мы наблюдаем умышленное искажение понятий, что есть издевательство над нашей общей истории.

 

В ходе развития укр. языка возникло неслабое разнообразие лексических значений слова "козак", среди которых можно назвать "представитель homo sapiens мужского пола в полном расцвете сил", "лично свободный крестьянин, обладающий землей", "разбойник", "украинский националист" и т.д. и т.п.

Вы сознательно или подсознательно переносите понятие казак (козак, казах) на украину, хотя там жила очень небольшая доля казаков.

То же самое делают лжепереводчики (но они это делают злостно и намеренно), когда искажают оригинальные фразы в первоисточниках - том же Гоголе. Это убедительно показал выше дядя Миша.

 

Называлось это гос.образование по разному: и Войском Запорожским, и Украиной, и если мне не изменят память, княжеством Русским. И то что начиналось в 15-16 вв., как некое маргинальное сообщество, превратилось в достаточно цельную социальную прослойку, имеющую правда, различные политические вкусы, но тем не менее вполне определенную этническую принадлежность. (можно взять хотябы имена-фамилии козаков-реестровиков, назначенных на низшие должности в связи с принятием Ординации Войска Запорожского 1638 г. - подавляющеее большинство из них славянские - Онисько Заяць, Данило Дробищенко, Иван Ющенко, Семен Василенко, Савка Москаленко и т.д. и т.п.).

Опять сводите казаков к совсем уж деклассированным - запорожским казакам. Я вам могу назвать и другие, более извесные и исторические личности казаков:

Ермак, Иван Кольцо, Пугачев, Разин, Болотников, Булавин, Атласов, Хмельницкий, Мазепа, Махно. Среди них как то очень мало заканчивающихся на "ко". Кстати, насколько я знаю, фамилии на "ко" - это потомки не славянских, а половецких родов. Фамилии совершенно разные, по большей части русские. О какой этнической принадлежности идет речь?

Кстати приведенные Вами фамилии во многом - искаженные русские (Заяць, Василенко, Дробищенко). Да и Москаленко означает потомка москалей - русских.

Да и реестр - так себе показатель казачества. Это просто небольшая часть казаков, перешедшая за деньги на службу полякам. Их никогда не было более 100 000 и говорить о реестре как о характерной части казачества - не приходится.

 

Что касается Запорожья, то оно постепенно также оформляется территориально, козаки садятся на землю, на хутора, создаются паланки и т.д. И запорожские козаки 18 века - это далеко не только голота, но и свободные крестьяне, ведущие хозяйство скорее по типу фермерского и обладающие значительной политической и военной силой.

Видимо тут у нас расхождение и есть. Вы выделяете из всех казаков только тех казаков, кто в результате деления начала 20 века случайно оказался или постоянно проживал на территории Украинской советской социалистической республики и переносите термин казаков только на них. Это ИМХО и есть подтасовка (именно это делают современные украинские власти), т.к. совершенно теряется смысл.

 

Впрочем подобные искажения характерны не долько для украины, но и для лимитрофов вообще. Новоявленные государства пытаются урвать кусочек истории и придать ему национальный окрас. Так и появляются имена Витаутас и Ягайлас у Витовта и Ягайлы. Это при том, что трудно найти документы тех времен на литовском языке - писали на славянских. А современные власти просто пытаются примазаться к знаменитым правителям, к которым они не имеют отношения. Это такая же чушь, как если бы потомки соплеменников рюрика начали бы переводить русскую историю на скандинавский лад.

[LeChat]

2Svetlako

Респект.