История и псевдоисторики

[WiSt]

2LeChat

Будущее делают не оболваненые люди, а думающие

Здесь спорно, во-первых будущее могут делать и не "думающие" люди, а во-вторых "думающий" вполне может быть и "оболваненным" (скажем, думающий в системе ценностей, что ему привили)...

но в целом согласен "Истерику поднимать не надо"

[Archi]

Научные книги все равно большая часть понять не сможет, а научпоп в любом случае будет отдавать клюквой просто потому, что совершенно разные терминологические базисы.

[Monfore]

Не нужно себя успокаивать. Вторжение марксовой теории с другим "терминологическим базисом" в народные массы второй половины 19 века сами знаете. к чему привело. В 1991 начитавшиеся Солженицына невежды привели к власти то, что мы еще долго будем всем миром расхлебывать. Примеров, когда манкирование элементарным просветительством рождало чудовищ - в истории масса.

Я не верю, что об исторических событиях нельзя писать так же интересно и доступно, как делают это псевдоисторики. Да, обличение, низвержение, парадокс -это безошибочный коммерческий прием, но его точно также можно использовать и на пользу истине. А за мудрой терминологией специалистов, как правило всегда прячется неумение ясно выражать свои мысли на бумаге и отсутствие литературных талантов.

 

В среде специалистов явственно ощущается тенденция подразделять исторические знания на эзотерические и экзотерические. Отчасти конечно это верно, но следует все же учесть, что история наука не точная, а гумманитарная и не побоюсь этого слова, общественная. Потому что осознание прошлого как ни странно, формирует будущее. Убедите два-три поколения что мы на 100%% потомки монгол, и Русь - восточное государство, вгоните в головы населения осознание "монгольской идеи" и посмотрим что будет твориться в стране. А наивная вера в то, что "будущее делают не оболваненные люди, а думающие" ой как опасна потому что как правило думают они совсем не о том, о чем нам хотелось бы...

 

Только не нужно опять обвинять в паникерстве. Могу же я в конце-концов иметь право высказать собственное мнение?

 

Но и то Фоменко читают в основном как шута.

Это Вы зря. Фоменко превращается чуть ли не в религию. Особенно в провинции. Сталкиваюсь с этим повсеместно, и действительно немного страшно становится...

Изменено 11 октября, 2005 пользователем Monfore

[Недобитый Скальд]

Я не верю, что об исторических событиях нельзя писать так же интересно и доступно, как делают это псевдоисторики.

 

Ну, мне кажется, иногда можно. Взять хотя бы дилогию Джона Норвича о нормандцах в Сицилии - это именно научная работа. хотя и почти без ссылок, работа серьезная, но на мой взгляд читается очень легко и приятно.

[Archi]

Не нужно себя успокаивать. Вторжение марксовой теории с другим "терминологическим базисом" в народные массы второй половины 19 века сами знаете

Согласен с этим. Сначала можно относиться к этому как к чему-то безобидному, но через какое-то время уже понимаешь, что уже ничего с этим не поделаешь. Пройдена точка невозврата и уже другие концепции правят умами. В физике это уже ощутили, пусть не через написание книг, но через другое - через выделение денег на научные исследования.

[xcb]

2WiSt

"Истерику поднимать не надо"

2Monfore

Это Вы зря. Фоменко превращается чуть ли не в религию. Особенно в провинции. Сталкиваюсь с этим повсеместно, и действительно немного страшно становится...

так как я - как раз в провинции живу, ощущаю по полной.

В школе, где учиться мой ребенок, учитель истории - подвинут на Фоменко. Полагаю, понятно - какую версию истории он преподает.

[WiSt]

Что предлагаете? Цензура или что? Ибо вариант вытеснения фоменок с рынка серьезной исторической литературой выглядит несколько наивным. Примерно, как Гордоном с его вечерами (т.е. ночами) с академиками вытеснение ток-шоу типа Дом-2... ЛюдЯм чего хочется - сенсации, интриги... а что хочется людЯм, то хочется и издателЯм - джаст бизнес.

 

З.ы. Никого не удивляет, что на выборах равны голоса как академика, так и 18 пацана или деградировавшего алкоголика в результате чего мы имеем органы власти сформированные... гмм... не самым лучшим образом , а в ситуации когда ассортимент книжных полок определяет подобная зависимость кричим: "Все пропало! Все пропало!" (ну или все скоро пропадет, если ничего не предпринять )

[xcb]

2WiSt

Ибо вариант вытеснения фоменок с рынка серьезной исторической литературой выглядит несколько наивным. Примерно, как Гордоном с его вечерами (т.е. ночами) с академиками вытеснение ток-шоу типа Дом-2... ЛюдЯм чего хочется - сенсации, интриги... а что хочется людЯм, то хочется и издателЯм - джаст бизнес.

Книги - подобные Гумилевским/Исаевским и так далее.

[WiSt]

2xcb

Так они же есть в продаже. Стоят по соседству с фоменками... но не вытесняют их (собственно как и Достоевский соседствует с Марининой и иже с ней)... Но все так же учитель вашего ребенка читает историю "от Фоменко"... на снежках с завидной периодичностью появляются резунисты и т.д.

 

Вообще, ИМХО намного интереснее/правильней/острее спросить почему в школе работают "специалисты" подобного уровня (на литературе, кстати, "Преступление и наказание" не заменили на "Слепой стреляет без промаха"?)

[xcb]

2WiSt

Вообще, ИМХО намного интереснее/правильней/острее спросить почему в школе работают "специалисты" подобного уровня (на литературе, кстати, "Преступление и наказание" не заменили на "Слепой стреляет без промаха"?)

C учительней литературы не общался, а вот с историком пришлось. Я о то, что книг подобных Гумилевским - практически нет. Даже книг подобных Федоровской "Дневной поверхности" и то нет.

[Monfore]

а что хочется людЯм, то хочется и издателЯм - джаст бизнес

 

Тут совершенно не согласен. Пример тому Дэн Браун -которого захотелось именно издателЯм и теперь людИ глубоко уверены что это именно им захотелось. Могу еще кучу примеров привести когда подобно героям романа О.Генри "Короли и капуста" несуществующий спрос очнь лекго создается(Башмаки)

 

Насчет цензуры - во-первых она существует и сейчас. Только не государственная, а корпоративная что еще страшнее. Нормальное государство должно ее иметь, хотя бы для того чтобы не появлялись в телеэфире разлагающие общество программы, такие как "Окна" и "Последний Герой". Да и псевдоисторические работы должны гандикапироваться некоторым ограничением тиражей и приличными комментариями. Главное преимущество перед научно-популярной литературой в том, что писАть ее не в пример проще технически... Знания особые не требуются.

 

Примерно, как Гордоном с его вечерами (т.е. ночами) с академиками вытеснение ток-шоу типа Дом-2...

имхо пример крайне неудачен Гордон(если это о нашем, киевском бульварщике), извините ничего и никого не вытесняет. Он просто тешит свое самолюбие, зарабатывая огромные деньги на "народных целителях", да и программы его ниже плинтуса...

 

ЗЫ Если в СМИ по тому же Гумилеву организовать хорошо спланированную кампанию, думаю, что новые хренологи быстро бы вышли в тираж...

Изменено 12 октября, 2005 пользователем Monfore

[WiSt]

2Monfore

имхо пример крайне неудачен Гордон(если это о нашем, киевском бульварщике), извините ничего и никого не вытесняет. Он просто тешит свое самолюбие, зарабатывая огромные деньги на "народных целителях", да и программы его ниже плинтуса...

Вот список программ с темами и собеседниками

http://www.gordon.ru/konkurssite/page02.html

 

Тут совершенно не согласен. Пример тому Дэн Браун -которого захотелось именно издателЯм и теперь людИ глубоко уверены что это именно им захотелось. Могу еще кучу примеров привести когда подобно героям романа О.Генри "Короли и капуста" несуществующий спрос очнь лекго создается(Башмаки)

Есть мнение, что вещь намного проще раскрутить и сделать коммерчески успешной если не ставить себе ограничений (например, написанное должно соответствовать действительности)

 

Да и псевдоисторические работы должны гандикапироваться некоторым ограничением тиражей и приличными комментариями

Недавно вышел фильм "9-я рота". Так там наоборот вместо комментариев о неисторичности, написано "фильм основан на реальных событиях" Видимо продюссеры имеют отличный от вашего взгляд на способ подачи информации

 

Если в СМИ по тому же Гумилеву организовать хорошо спланированную кампанию, думаю, что новые хренологи быстро бы вышли в тираж...

Очень вероятно... Но вот Суворов раскрутился без телевизора

 

2xcb

Я о то, что книг подобных Гумилевским - практически нет.

а вот здесь я ничего ответить не могу... ибо в разных местах живем... 10 минут от моего места проживания и я могу купить "всего" Гумилева

[xcb]

2WiSt

а вот здесь я ничего ответить не могу... ибо в разных местах живем... 10 минут от моего места проживания и я могу купить "всего" Гумилева

у меня и так есть весь Гумилев. Вопрос - а кто еще, кроме Гумилева?

[WiSt]

Если Вы о том что не хватает номенклатурных позиций соответствующего качества (во загнул, млин ), то см. мой ответ Monfore или же вкратце: под ваши требования нужен хороший историк + талантливый писатель, очевидно что таких много меньше чем просто талантливых писателей... соответственно и количество "толковых" (пользующихся спросом) произведений делится в этой пропорции... немного от ХИ+ТП и большая часть от ТП

[Игорь]

2WiSt

ничего себе...Сам понял,чего сказал? Шутка

 

Камрады,хороший историк не обязан быть хорошим писателем(читай,скандальным).Как и физик,как и математик,как и биолог и т.д.Популяризация,безусловно,нужна.И она есть.Речь о штурме псевдо.Может,интерес у публики пропадет.А,может,и нет.

Меня удручает уровень школы.Xcb правильно сказал - он стремительно катится вниз.С другой стороны,процентам 80-90 школьникам история не интересна.У меня 2 знакомые учительницы истории - такое впечатление,что я знаю больше,чем они.

[Monfore]

А что, когда -то было иначе? Только вместо Фоменко -история КПСС...

[Игорь]

2Monfore

 

Только вместо Фоменко -история КПСС

да они и Фоменко не особо(а зря - врага надо "знать в лицо" ,иначе,как с ним справиться).А История КПСС - это отдельный раздел.Или имеете ввиду,что историю,которую "правила" партия?Но даты-то не менялись Выводы - да,было дело...

[Svetlako]

Вообще-то настоящие ученые владеют языком великолепно. Прямо сейчас читаю книгу Толочко о Татищевской Истории - и вроде человек пишет сугубо историографические вещи, но время от времени такие выражения или словосочетания подпускает, любой беллетрист облизнется и позавидует.

 

А вот, например, великолепная цитата на тему из Олега Куваева "Территория" (если кто не читал - почитайте…). Это о геологах, но суть от этого не меняется.

 

-  Ты читал когда-нибудь отчеты классиков? Мушкетова? Старика Обручева? Богдановича?

- Пожалуй, что нет.

- Чему ты учился шесть лет... Старики-классики писали геологические романы. Они давали завязку - фактический материал, они давали интригу - ход собственных мыслей, они давали развязку - выводы о геологическом строении. Она писали комментарии к точке зрения противников, они писали эссе о частных вариантах своих гипотез. И, кстати, они великолепно знали русский язык. Они не ленились описать пейзаж, так чтобы ты проникся их настроением, их образом мыслей. Так делали старики.

- К чему ты это?

- К тому, что они имели в своем арсенале молоток, лупу, горный компас и... ум. … У тебя тот же арсенал средств, что у Мушкетова. Но у Мушкетова был примат головы над ногами. У вас же напротив - примат ног и могучей спины над мыслительным аппаратом.

 

А еще, например, на полке у меня стоят "Полезные дикорастущие растения СССР" 1944 года издания, где академик Павлов не стесняется присовокупить к рассказу о количестве мутовок у кедровой сосны и о ее ареале - историю о том, как сибиряки собираются по вечерам за столом несколькими семьями, ставят на стол блюдо с кедровыми орешками и в полном молчании лузгают их по несколько часов и что такое хождение в гости называется там "кедровыми посиделками". В итоге книга - сугубо специализированная! - читается на одном дыхании.

 

ИМХО беда здесь в сформировавшемся "якобы научном стиле": русский бюрократический как четвертая составляющая к устному, литературному и матерному. Гумилев ведь также пересыщает свое повествование ссылками и библиографией, но красивые эпитеты приближают его книги именно к художественной литературе.

 

Между прочим, упомянутый выше Татищев - автор первой русской "научной" истории - судя по всему был не меньший фантазер, нежели Лев Николаевич, чем и заложил основы отношения к "охудожестливованию" истории. Да что он! Бери еще раньше - а Нестор? Вот так...

 

С тех самых пор почему-то считается, что историческая беллетристика ДОЛЖНА содержать в себе элементы вымысла. Но, пардон, "белль летр" - это просто "красивое письмо", но не "вымысел"!

 

А ломается "бюрократическая стилистика" внутри себя - запросто! Легкая раскрепощенность - и практически любой ХОРОШИЙ специалист-историк (с третьего раза ) напишет статью по своему вопросу, которая будет читаться настолько же легко, как и гумилевские. Только если он - именно хороший специалист!

 

Попробую еще навскидку привести примеры запомнившихся историков с отличным слогом - книги Янина о берестах, книги Рыбакова по славянской религии, статьи с сайта Абросимова, книга Кузьмина о новгородских курганах-сопках. Независимо от АБСОЛЮТНОЙ научной ценности - эти книги именно научные, даже если гипотезы, в них содержащиеся, оспариваются и даже когда-нибудь могут быть признаны неверными.

 

В общем, все - ерунда. В книжных стоит - и раскупается! - очень много хорошей исторической литературы. А мусор - он был всегда. Ветром перемен - поднимается, а стихнет все - осядет и быльем порастет

[Monfore]

Браво!

[Chernish]

2WiSt

2xcb

школе, где учиться мой ребенок, учитель истории - подвинут на Фоменко. Полагаю, понятно - какую версию истории он преподает

Эээ, стоп, стоп!

Учитель работает не в частной лавочке на рынке. Он получает зарплату от государства. Преподавать Фоменко он не имеет права, так как есть утвержденная государственными органами программа преподавания по истории в школе. Уверяю вас в ней нет Фоменок Просто не имеет - за это в два счета можно выкинуть его с работы. Напишите в горотдел образования и повозмущеннее о нарушениях программы учителем-шарлатаном, о лженаучной версии истории и пр. И увидите что будет

 

И это правильно, потому что школа - государственная.

[LeChat]

2Svetlako

Совершенно согласен.

Недавно сам столкнулся с подобной проблемой. Мне надо было рассказать программистам о сути проекта, к которому я делал анализ (описание, которое я перед этим сделал, занимает ни много ни мало 1700 страниц + 200 диаграмм, включая угрюмую комбинаторную математику - десятки алгоритмов). Причем надо было уложиться всего в 4 часа, да еще так, чтобы народ через 20 минут не уснул. Причем перед этим я многократно пытался объяснить ребятам хотя бы терминологию, но это не удалось даже в течение 3 месяцев. Каждый видел свой небольшой кусочек работы, а картины в целом не представлял.

Путем включения в лекцию афоризмов (сделал их эпиграфами к каждому слайду презентации), анекдотов, удачно подобраных примеров, где в шуточном виде разбирались азы, лекция была проведена успешно и вызвала большое обсуждение. Спящих не было, наоборот, попросили еще. При том, что тема действительно ужасно скучная.

Просто надо учитывать, на какую аудиторию расчитывать. А интересной можно сделать любую тему. Перельман, вон, физику очень интересно написал. Или Фейнман.

Уж если об абстрактных вещах можно писать так, как "Занимательная физика", то об истории тем более можно и нужно.

[Kapitan]

Эт точно. Однако, что делать с теми, кто вроде бы и лже историков не пропогандирует, но учебник истории выбирает такой, где Россия выглядит, мягко говоря, бледно и гадко, по сравнению с ВЕЛИКОЙ ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ. Вроде тех, где главная роль в победе в ВМВ принадлежит штатам.

[Monfore]

Учебники истории определяются школьными программами и совершенно верно выразился камрад Черныш, что если конкретный преподаватель допускает некоторые вольности, то этот вопрос можно и нужно переводить в административно-правовую плоскость бытия...

 

А вот школьные программы, особенно на Украине

Ребенку пришлось пару лет назад коментировать фразу из учебника "запорожские казаки боролись за независимость Украины и освобождение бедных людей..." - это не шутка...

Изменено 12 октября, 2005 пользователем Monfore

[Игорь]

2Kapitan

но учебник истории выбирает такой, где Россия выглядит, мягко говоря, бледно и гадко, по сравнению с ВЕЛИКОЙ ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ.

не согласен. Давно брали новые школьные учебники по истории?Они мало отличаются от "старых". События и даты остались - и то хорошо.А с трактовкой...все же не глупые у нас.

[WiSt]

2Monfore

Ребенку пришлось пару лет назад коментировать фразу из учебника "запорожские казаки боролись за независимость Украины и освобождение бедных людей..." - это не шутка...

А может это и правильно? Чтоб образ сородича был белым, чтоб при слове "казак" у молодого украинца возникали ассоциации с добрым, справедливым и отважным войном, а не с серым, глупым, жадным и пьяным человечишкой... А что там на самом деле было - кому нужно разберутся... ИМХО с ощущением себя, как части достойного, жить проще

 

2Svetlako

В общем, все - ерунда. В книжных стоит - и раскупается! - очень много хорошей исторической литературы. А мусор - он был всегда. Ветром перемен - поднимается, а стихнет все - осядет и быльем порастет

Вот и я о том же.

 

Кстати, по поводу идей брошенных в массы... Опять же на правах ИМХО считаю, что книга и ее автор сами по себе не могут являтся причиной распространения идеи, скорее они второстепенны - лишь вспомогательные инструменты выполняющие чью-то волю. И борьба с ними ("вредными" книгами ) есть попытка ограничить проявление воли, но никак не ее источник