История и псевдоисторики

3 октября, 2005

Вчера просто роясь в старых книгах отыскал итересный факт. По производству атвомобилей к концу тридцатых СССР вышел на 4-е место в мире, а по грузовикам на второе. Любопытно однако. Речь только о количестве!

2LeChat

наши наносят удар из белоруссии на кенигсберг.

Знаю этот фокус. Сам пробовал.

Хотя если дратся в сорок втором АИ бывает ловко парирует удары во фланг. Но его наступление срывается. В данном случае наступление на север сопровождается операцией на окружение в Белоруссии поэтому до Кенигсберга танки не дойдут. Вот если до Ленинграда танки доходят только своими силами... Это настоящая беда.

русские с украины, измотав румын в приграничном сражении наносят любимый удар Суворова - по румынским нефтепромыслам, то даже компьютер знает как его парировать - ударом через львов на одессу.

Факт. А война на Карпатах сплошные мучения. Даже с горнострелковыми армиями.

Перехватить из питера коммуникации белорусской группировки советских войск нереально - у нас радиальные дороги и перехватывать надо только у москвы.

Зачем? В Белоруссии имея две танковые группы скорее всего проблем не будет. Имхо усиливать группу армий Север можно только за счет группы армий Юг, но вариант как бы сказать довольно экстремальный и неожиданный. Там и местность для мобильных сил получше, и вкусного побольше.

Наверное надо уточнить, ленинградское направление приоритетно не в сравнении с бцентральным, а в сравнении с южным. Поскольку имхо сил на все три все-таки не хватает. Но тут пусть лучше Виталий уточнит. Сейчас недостаточно информации.

Удар на питер был бы обоснован если бы его целю было выведение из войны КБФ.

К сожалению КБФ вряд ли играл бы большую роль при любых раскладах. Не хватало даже тральщиков. Да ему и так досталось во время таллинского перехода. А самолеты растратили в атаках на немецких сухопутников. То есть не по назначению. По сути что есть наши линкоры- самоходные артиллерийские батареи. Их так и использовали.

3 октября, 2005

Судя по всему сказанному, группа армий "Север" была самой слабой.

Дошлёпать до Питера смогла, а вот на штурм силёнок не хватило. Да и штурмовать не дали, забрали ударные подразделения на Москву.

У немцев получается, что оставляя силы как есть, получаем, что получилось. Усиливая одну из группу армий за счёт другой, получаем удары во фланг и тыл ослабленного места.

3 октября, 2005

Виталий: Камрады! Может Вам, действительно, воспользоваться советом Chernisha и посмотреть топик «ленинградские альтернативы». Просто, ответы на все Ваши вопросы там уже есть. Могу лишь кратко пояснить:

To Kapitan

А с финской границы нельзя было войска перебросить под Питер, если бы немцы прорвались, допустим, туда?

Виталий: Войска на Карельском перешейке были по уши в боях. Мало того, были разгромлены и часть их потеряла управление и боеспособность. Выход из боя хотя бы одной дивизии был не реален. У всех на плечах сидели финны.

To Kapitan

Бои в городе, пусть, даже без укреплений, дело затяжное. Тем более, в городе были части НКВД, училища, всякие части БФ и прочее, те же ополченцы.

Виталий: Как уже Вам ответили, ополченцы еще, даже, в проекте не были. Только через месяц появятся первые ДНО. Кстати, на их формирование в пожарном порядке требовалось не менее 3-х недель. Всевозможные училища, в реале, будут брошены в бой еще на подступах к городу. Нет никаких оснований думать, что ими не попытались бы остановить немцев на дальних подступах к Ленинграду при любом другом раскладе. Это означает, что все воинские части, будь то дивизии ЛВО, расквартированные в городках под Красногвардейском (Гатчиной), Слуцком (Павловском) и в прочих местах, а также искомые курсанты будут в авральном порядке вводиться в бой по частям. И в таком же порядке, по частям, их будут уничтожать немцы. Такая картина была на всем германо-советском фронте, РККА безнадежно проигрывала гонку на опережение.

To Kapitan

А горючие и боеприпасы Манштейну бы сбрасывали со самолётов.

Виталий: Посмотрите на карту. Как Вы думаете, если он смог доехать от Восточной Пруссии до Пскова, то смог бы он покрыть оставшиеся 300 км? Танковые корпуса к таким прорывам готовились, на прогулку в глубь вражеской территории надеялись, здесь нет ничего ужасного, чтобы Вы не фантазировали.

To LeChat

Преследование можно осуществлять и силами кавалерии, как наполеон после битвы при Йене. Или как Петр 1 после полтавы. Или как Русская армия после отсутпления французов из москвы. Могу привести еще кучу примеров. Т.е. собственно танки именно тут нового качества не принесли.

Виталий: Я не сомневаюсь, что Вы можете привести много примеров. Однако, я говорил о войнах индустриальной эпохи. О временном периоде, когда обороняющася сторона, имея внутренние железнодорожные линии и массовые призывные армии, имела возможность создавать новый фронт до подхода прорвавшегося противника. Это обозначилось еще во франко-прусских войнах, когда французы возрождали свои армии буквально из пепла и успевали их сосредотачивать. А позднее, пулемет и эффективная артиллерия сделали кавалерию аутсайдером. Это одна из больших причин появления стратегических, оборонительных тупиков в ПМВ.

To LeChat

И в июне фронт не развалился - развалился только первый эшелон. И надо было пользоваться моментом и окружать и уничтожать разгромленые части, одновременно ввязываясь в бой со 2 эшелоном, что и произошло в июле.

Виталий: Вот и прекрасно. Тогда, конечно, Вам будет не трудно перечислить силы второго эшелона на ленинградском направлении. А заодно, пояснить: где, когда и кого из соединений разбитого первого эшелона окружали и уничтожали части 4-й танковой группы Рейнгардта.

To LeChat

Если же вместо концентрации на уничтожении потерявших управление частей сконцентрироваться на захвате территории (согласно Клаузевицу), то разбитые части могут оторваться от преследующих (если мобильные преследующие войска свернули на питер), отойти под защиту второго эшелона. В результате котлов не получается, и захвативших лишлюю территорию немцев ожидает комбинированный контрудар 2 и остатков 1 эшелона.

Виталий: Ага, похоже, что выше Вы говорили применительно к ситуации на Западном фронте. Тогда еще проще. Смотрите ссыылки данные профессором, там про это все говорено. Суровая правда в том, что пехотные дивизии немцев очень быстро сменили танкистов на кольцах окружения. И танки Гудериана и Гота рванули вперед по крачайшему пути на Москву. Где, естественно, встретили наш второй эшелон и завязли в боях. Предвидеть это было не сложно, поскольку всем, даже американским школьникам, было понятно, что кратчайшее и наиболее важное направление на Москву будет обороняться русскими силами в первую очередь. Возник первый кризис: немецкая пехота была занята уничтожением котлов, а ударные силы танковых армий встретили достойные силы второго эшелона, отчего потеряли темп и пробивную способность, увязнув во встречных боях.

На ленинградском же направлении, никаких резервных армий второго эшелона не было до самой Гатчины (где базировался один мехкорпус ЛВО, составлявший окружной резерв). Второй эшелон приграничного Прибалтийского округа, подлежал формированию и в бой был брошен в некомплектном и небоеспособном состоянии. Манштейн под Резекне тремя дивизиями в два дня его разгромил, продвигаясь на Псков по 50 км в сутки .

To LeChat

В нашем случае это привело бы к перехватыванию коммуникаций мобильной группы, рвущейся к питеру и ее окружении в районе питера. Причем удержать фланг она не могла, поскольку оборона такой протяженности распыляла силы и снижала ударные возможности острия. А пехота не успевала добежать и обеспечить весь фланг.

Виталий: Это чистейшая фантастика, не имеющая никакой опоры на реальные факты. К сожалению, головные части мехкорпусов второго стратегического эшелона не успевали занять даже переправы через Днепр. Стрелковые дивизии второго эшелона имели 50% комплект и подлежали отмобилизованию. В первую очередь, была проблема с транспортом. Дивизии были абсолютно пешими. Сосредоточение этих дивизий по Днепру не могло быть ранее третьей недели июля, соответственно, до этого срока какие-либо контрудары западнее Днепра будут самоубийством для частей, их совершающих. В альтернативе, на которую ссылаемся, предполагалось за немцев, что выйдя на Днепр и оставив заслоны, основные силы танковых групп имеют возможность уйти на север через Лепельский коридор. С подходом основных пехотных сил, «Центр» может начать банальное силовое давление на Западный фронт, используя численное превосходство, помноженное на массирование сил в точках прорывов. К этому времени должна быть решена судьба Ленинграда, отчего мир для советских руководителей может начать свертываться в трубочку. Вариант «Барбароссы» по Паульсу, вероятно, этот сценарий и предполагал, - выход основных ударных сил вермахта с северо-восточного направления на Москву, тогда как основная тяжесть немецкой пехоты будет давить на стрелковые силы русских прямолинейно по фронту. Вероятно, немецкие штабисты предвидели, что основные русские силы внутренних округов, в случае разгрома и уничтожения действующей армии на границе, будут брошены в первую очередь под Смоленск, на защиту столицы. А танки, любят простор для маневра, их желательно вводить в прорыв. По логике Паульса, такое свободное пространство будет на Ленинградском направлении, именно поэтому, как это ни странно, Ленинград назывался первой целью по «Барбароссе», Москва только во вторую очередь. Но, вероятно, никто не подозревал, что Манштейну удастся выйти в «чистейший прорыв», когда ему не мешали продвигатться даже отступающие части противника. Его корпус вошел в «силовой вакуум РККА», что является стратегической редкостью и большим фартом. Слава Богу, немцы это не поняли и не использовали по достоинству. Хотя, блокаду Питера мы получили.

Респект.

3 октября, 2005

2Aleksander

Наверное надо уточнить, ленинградское направление приоритетно не в сравнении с бцентральным, а в сравнении с южным. Поскольку имхо сил на все три все-таки не хватает. Но тут пусть лучше Виталий уточнит. Сейчас недостаточно информации.

Что лучше - хлебная и населенная украина с рудой, хлебом, путями к нефтяному кавказу и твердой почвой для маневра танков, или питерские болота? Удар на питер рисковано растягивает фланг. Но не стоит с военной и экономической точки зрения 5 миллионный питер и миллионная карелия с мурманском 40 миллионной украины.

2Kapitan

А куда деваются наши армии на Украине? Смотрят, как немцы мимо идут?
Профессор, я уже спрашивал: как немцы для своей техники будут бензин и боеприпасы доставлять? Ведь тылы на сотни километров отстанут. Да и части КА наверняка будут нападать на тыловые колонны.

Всё равно потребуется пауза для подтягивания тылов.

Идут в румынию, оставляя заслон против немцев под львовом. Так вот многократные обкаты этой ситуации показали, что наших сил под львовом не хватит для такого заслона. Он легко прорывается при условии, что наши наносят удар по румынии. А дальне наши в румынии вынуждены будучи в котле с перевернутым фронтом штурмаовать немцев через дунай. А это самоубийство.

3 октября, 2005

2LeChat

И в июне фронт не развалился - развалился только первый эшелон. И надо было пользоваться моментом и окружать и уничтожать разгромленые части, одновременно ввязываясь в бой со 2 эшелоном, что и произошло в июле.

Не совсем так. Второй страт. эшелон - 77 дивизий перебрасываемых из глубины страны к границам еще до войны - не распространялся на Ленинградское направление. Из всего второго страт. эшелона в зону примыкающую к левому флангу ПрибОВО выдвигалась только 22 армия в составе двух стрелковых корпусов, из которых 51 ск ехал к Витебску - в полосе ЗапОВО, а в полосе за спиной ПрибОВО - в р-н Себеж - Великие Луки - один 62 ск. На направлении Двинск - Ленинград в конце июня - начале июля не было вообще ничего. Так что ввязываться в бой было не с кем. Фронт потом восстанавливали путем спешной прееброски частей, и если бы не задержка Манштейна у Двинска - физически не успевали его восстановить... Дыра на шоссе Даугавпилс - Ленинград зияла дай бог...

разбитые части могут оторваться от преследующих (если мобильные преследующие войска свернули на питер), отойти под защиту второго эшелона. В результате котлов не получается, и захвативших лишлюю территорию немцев ожидает комбинированный контрудар 2 и остатков 1 эшелона.

голая теорияю. На практике в 41 г. (как и в 1914) немецкие пехотные корпуса двигались быстрее частей Красной Армии из-за превосходства в штабной организации маршей прежде всего. Немцы давали 30 км в сутки там где русские корпуса делали 20... понятно что драпать можно было и быстрее - но бросая оружие и технику, а такие части в бой не пошлешь - их перевооружать сначала надо.

2Kapitan

Рваться в Ленинград, рискуя очутиться в котле, без горючего и боеприпасов.

Немцы в 41 и 42 гг. в совершенстве владели технологией продвижения ударных моторизованных групп, снабжаемых по воздуху. Только после избиения военно-транспортной авиации Германии под Сталинградом этот прием у них вышел из употребления.. а так вся зимняя кампания 41/42 - бои в окружении снабжаясь по воздуху... Манштейну в наступлении это было еще проще - организованного противодействия воздушному мосту с таким движущимся ударным кулаком сделать почти невозможно, надо ведь зенитки развернуть, авиацию подтянуть - а когда, если враг продвигается по 60-70 км в сутки?

2Aleksander

Поскольку разбор был подробный интересно будет подсчитать что мы теряем в случае успеха противника на севере но менее активных действий на юге.

разбирали.. сходите по второй ссылке на Снежки - там все это есть... я помнится отстаивал что произошел бы размен Питера на Киев и сражение под Москвой фронтом на северо-восток.. имхо это скорее выгоднее для СССР, но реально сей вопрос гадательный и очень уж от сроков зависел... быстрый прорыв к Питеру мог все спутать....

не возникнет ли в ближайшем будущем у танковых групп на севере проблем с местными дорогами?

тоже разбирали в той ветке у снежков. И цитаты я приводил как 3 ТГР Гота тащилась по дорогам на Лепель.. а если туда еще и 2 ТГР Гудериана повернуть вообще пробка Но Виталий кое-какие аргументы привел что не все так просто было...

И возникает вопрос, не даст ли это время шанс СССР наконец навести порядок в своих войсках?

дык я жде сказал - это уже не блицкриг а война на истощение. А у немцев вся стратегия на блицкриге строилась.. и армия под него затачивалась..

2LeChat

Компьютер тупо наносит удары именно в этом направлении - вдоль финского залива на питер. Я за СССР парирую эти удары подсекающими ударами на меммель и контрударами из пскова.

И это разбирали Причем как пример я именно ваши удары приводил Занятные были споры Но в реальности в июле 41 на удары такой глубины РККА была неспособна.

Имхо усиливать группу армий Север можно только за счет группы армий Юг, но вариант как бы сказать довольно экстремальный

по немецким планам на север поворачивались ТГР Гота и Гудериана.

Виталий доволтьно обоснованно доказал что в период с 26 июня до начала Смоленского сражения это можно было сделать легко и без всяких проблем для гр А "Центр".

2Kapitan

Профессор, я уже спрашивал: как немцы для своей техники будут бензин и боеприпасы доставлять?

по воздуху. Отработанная в 41 метода.

куда деваются наши армии на Украине? Смотрят, как немцы мимо идут?

их бьют как и в текущей реальности - силы гр.А "Юг"

2Aleksander

Но тут пусть лучше Виталий уточнит. Сейчас недостаточно информации.

еще раз рекомендую

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...st&thread=65602

ветка не такая уж и большая...

3 октября, 2005

2Vitaly

Виталий: Вот и прекрасно. Тогда, конечно, Вам будет не трудно перечислить силы второго эшелона на ленинградском направлении. А заодно, пояснить: где, когда и кого из соединений разбитого первого эшелона окружали и уничтожали части 4-й танковой группы Рейнгардта.

Ok. Тогда определите вводную - какие именно немецкие силы в какой именно момент сняты с центрального направления для питерского удара?

Какие именно силы в какой момент сняты с центрального направления для поддержки ударной питерской группы, обеспечения флангов и уничтожения котлов?

Какие силы остались в центре и каков их план? Наступать? Окружать? Держать фронт?

3 октября, 2005

2Chernish

Да прочитал я Ваш спор на снежках.

3 октября, 2005

b]2LeChat[/b]

[

Идут в румынию, оставляя заслон против немцев под львовом

В принципе, никто не заставлял наших захватывать Румынию. 200 км от границы до нефтепромыслов наши могли одолет за сутки, ну двое. Противопоставить им румыны ничего не могли. Против тысячи танков Одесского округа румыны могли выставить 60 FT-17.

Если четыре - пять сотен танков рванёт к Плоешти, обходя очаги сопротивления. Цель одна: нефтепромыслы. Даже если дойдёт всего с десяток танков, то война вскоре закончится.

2Vitaly

Как Вы думаете, если он смог доехать от Восточной Пруссии до Пскова, то смог бы он покрыть оставшиеся 300 км?

От восточной Пруссии до Пскова без дозаправок? Нет. Тем более до Питера.

3 октября, 2005

Если четыре - пять сотен танков рванёт к Плоешти, обходя очаги сопротивления. Цель одна: нефтепромыслы. Даже если дойдёт всего с десяток танков, то война вскоре закончится.

С чего она закончится? Руманская нефть не составляла даже половины топлива немцев. Потеря Румынии означает, что флот прочно встанет на прикол без мазута и соляры, у авиации возможно будут проблемы с горючкой. Танки и грузовики на синтетике ездили.

3 октября, 2005

Профессор, я уже спрашивал: как немцы для своей техники будут бензин и боеприпасы доставлять?

по воздуху. Отработанная в 41 метода.

Виталий: Нет, не было тогда снабжения по воздуху. Подобный способ снабжения, это чрезвычайщина. А у немцев был прекрасно работающий тыл, конкретно для группы армий «Север», это 101-й тыловой район. Вся группа армий имела в своем распоряжении 50 транспортных колонн. 4-ю ТГр поддерживали 10 моторизованных транспортных рот. Снабжение Гепнера осуществлялось грузовиками, посредством шоссе и проселочных дорог, когда Рейнгардт залез под Сабск. И никакие партизаны или регулярные части РККА этому не препятствовали. Это же начало июля 1941 года! Вы с 42-ым или 43-им годами не путайте!

О характере работы немецких тыловиков говорят сухие факты:

На 22-ое июня передовые склады 4-й ТГР и 18-й армии сосредоточены под Тильзитом:

14949 т боеприпасов, 18435 т продовольствия, 19671 куб м ГСМ.

Основные тыловые базы ГСМ и боеприпасов размещены в Кенигсберге, Эльбинге, Морунгене.

На 26-27 июня передовые тыловые базы ГСМ и боеприпасов развернуты на двух линиях коммуникаций в пунктах:

1) Тильзит – Таураге –Шяуляй – Бауска

2) Эйдткау – Ковно – Укмерге – Двинск

24 июня в Шяуляй из Таураге прибыл первый тыловой эшелон. 27 июня запущена ветка до Ковно (восстановлен транспортный узел и вокзал).

К середине июля тыловые базы развернуты в Вильянди, Пярну, Руйене, Риге. К 26 июля на них было 2423т боеприпасов, 819 куб м ГСМ, 4285т продовольствия. Ремонтные базы для грузовиков расположены в Пярну, Вильянди, Форбузе, Середке. Подвоз осуществляется по шоссе: Рига-Цесис-Вильянди и жд ветке: Рига-Цесис-Валмиер-Велло-Выру-Псков.

Манштейн не только в Прибалтике по 250 км за три дня проходил. После взятия Новгорода, танки прошли до Чудова, повернули на север и дошли до Колпина. Отнюдь, не на одной заправке и не на снабжении по воздуху. Просто, так «складывались» наши фронты летом-осенью 41-года, и так происходило занятие территории, со скоростью под 70 км в сутки.

3 октября, 2005

А как привязать карту? Я карту начала войны достал, чтобы разговаривать более предметно. Что, теперь картинки не привязываются?

4 октября, 2005

Тут вот спорили о том, нужно ли было держать войска под Питером с Финской стороны. Суворов говорит, не нужно было, дескать Финны нападать не собирались. Другой камрад на этой ветке опровергает, мол бои были и т.д. и т.п.

Вопрос то не в этом. Хорошо Суворову через 50 лет после войны сидя у Английского камина рассуждать, что Финны не напали бы (он то ведь знает, что они действительно не напали).

А Сталину в 1942 году это откуда было известно? Если даже 99 шансов из 100, что Финны не нападут, все равно нужно держать там войска, на тот самый один шанс из ста.

Вот на дальнем востоке после Пирл-харбора шанс, что нападут японцы, стал очень низким (ну, скажем, 1 к 100 000). Это позволило снять оттуда почти все войска. Но все же не все - на тот самый шанс 1 из 100 000.

Изменено 4 октября, 2005 пользователем jvarg

4 октября, 2005

2Kapitan

В принципе, никто не заставлял наших захватывать Румынию. 200 км от границы до нефтепромыслов наши могли одолет за сутки, ну двое. Противопоставить им румыны ничего не могли. Против тысячи танков Одесского округа румыны могли выставить 60 FT-17.

И удар на Одессу, и гигантская дыра, вместо Южного фронта. А вообще - вопрос интересный.

4 октября, 2005

2xcb

И удар на Одессу, и гигантская дыра, вместо Южного фронта.

Только танковая дивизия с мотопехотой. Только удар по нефтепромыслам. Остальные войска отражают возможный удар из-под Львова.

4 октября, 2005

Тут вот спорили о том, нужно ли было держать войска под Питером с Финской стороны. Суворов говорит, не нужно было, дескать Финны нападать не собирались. Другой камрад на этой ветке опровергает, мол бои были и т.д. и т.п.

Виталий: Привожу кусок из одного своего сообщения на Снежках, касающийся событий на Карельском перешейке в июле 41-го года. Если, кто найдет какую-нибудь часть, которую можно было снять для обороны Ленинграда с юго-запада, сообщите. Будем смотреть:

Виталий: Вторая альтернатива касается событий на северо-западных рубежах обороны Ленинграда. Более точно, боевых действий на Карельском перешейке.
Немного об обстановке на этом ТВД. Под Карельским перешейком понимается часть суши, зажатая между Финским заливом и Ладожским озером. Если взглянуть на карту, то видно, что Карельский перешеек имеет вид треугольника с Ленинградом в вершине. После линии Зеленогорск – Лемболово перешеек расширяется. У Выборга, за счет Выборгского залива происходит временное сужение, но затем на самой советско-финской границе суша резко расползается в стороны. Таким образом, на самой границе ТВД имеет самый протяженный фронт, почти в два раза превышающий фронт по линии Выборг – Кексгольм (Приозерск). Понятно, что фронт имеющий в два раза меньшую длину, оборонять проще. Но это не все, на линии Выборг – Кексгольм находиться, так называемая Вуоксинская водная система. Это линия реки Вуоксы и множества озер, в которые эта река впадает и соединяет. Сама река глубокая, быстрая и порожистая. Ее форсирование является сложнейшей операцией и без воздействия обороняющихся. Между многочисленными озерами образуются труднодоступные, лесистые и каменистые дефиле, перерезанные протоками и сопками. Наконец, по линии этой Вуоксинской системы проходила линия Маннергейма, которую можно было использовать в обе стороны, поскольку сама Вуокса и была основным препятствием. Расстояние между линией тогдашней (и сегодняшней) границы и линией Маннергейма, - не более 50 км. Отсюда при выборе «за» и «против» обороны по одной или другой линии, на кону стояли эти 50 км в глубины советской территории. Объективности ради, прибавим рокадную железную дорогу Выборг – Лахденпохья, проходившую через эту территорию, ну и конечно, престиж. Еще далее на юг, к Ленинграду, по берегу реки Сестра проходила старая граница и железобетонный пояс Карельского укрепрайона.

Новая советско-финская граница также укреплялась, но ее инженерное обеспечение было в зачаточном состоянии.

Далее, как известно, советско-финскую границу прикрывали три армии Северного фронта. С юга на север:

23-я армия (Карельский перешеек) в составе 50-го стрелкового корпуса (123-я сд, 43-я сд) и 19-го стрелкового корпуса (115-я сд и 142-я сд). Эти дивизии в такой последовательности на фронте в 120 км и располагались, если смотреть от Финского залива на север к Ладожскому озеру. Далее, Петрозаводское направление с юга прикрывала 7-я армия в составе 168-й, 71-й и 54-й стрелковых дивизий. Еще севернее до Мурманска стояла 14-я армия в составе 5 дивизий.

Теперь по сути. С началом войны на Карельский перешеек были переброшены 1-й и 10-й мехкорпуса, т.е. 4 танковые и 2 мотострелковые дивизии. Они образовали второй эшелон или, если угодно, подвижный резерв 23-й армии. С развертыванием стрелковых дивизий второго эшелона, мехкорпуса могли стать ударным кулаком Северного фронта на финском фронте, ранее этого развертывания серьезное наступление РККА вряд ли было возможным. Однако, разгром СЗФ в Прибалтике изменил довоенные планы. 1-й мк был переброшен на Псковско-Островской УР, где погиб во встречном сражении. 10-й мк без 198-й моторизованной дивизии (осталась в подчинении 23-й армии) был переброшен на Лужский рубеж.

Далее, с конца июня в Ленинграде началось формирование дивизий народного ополчения. Не путать с плановым отмобилизованием призывниками кадрированных дивизий второго стратегического эшелона. Дивизии народного ополчения (дно) комплектовались из добровольцев, зачастую не имевших никакого опыта. Поэтому, из состава стрелковых дивизий 23-й и 7-й армий стали изыматься: где роты, а где батальоны, шедшие на формирование дно. Кроме того в интересах Управления армии НО был ополовинен сержантский и офицерский состав армий СФ.

Изъятие подразделений и целых частей из состава дивизий 23-й армии привело к тому, что помимо снижения боеспособности, ее соединения потеряли связность между собой, образовались бреши. Командарм 23-й армии завалил управление СФ тревожными телеграммами, прося сократить фронт обороны. 1 июля финские войска предприняли наступательные действия в стык 23-й и 7-й армии. Действия финнов были несмелыми, однако бреши во фронте советских армий даже такое наступление финнов сделало опасным. Тогда все решил ввод в бой единственного резерва фронта, - 198-й мд. Штаб СФ испрашивал у СВК ВС разрешение на отвод войск к Вуоксе. Ответ был отрицательным. Это было связано с риском оставления Выборга, на что Сталин пойти не мог.

10 июля Карельская армия финнов уже серьезными силами ударила по 7-й армии. Против каждой из трех советских стрелковых дивизий действовали по одному финскому корпусу (каждый из 2-х пехотных дивизий и одной пехотной (или кавалерийской) бригады). Оборона 7-й армии рухнула и ее войска начали отступать в расходящихся направлениях. Таким образом, часть сил была окружена в Лахденпохья. Через две недели Юго-Восточная армия финнов нанесла удар по правому флангу 23-й армии, оттеснила 142-ю стрелковую и 198-ю моторизованную дивизии и прорвалась к северо-западному побережью Ладожского озера. Используя трехкратное превосходство в силах (до 6 пехотных дивизий) финны прорвались к Вуоксе и вышли к линии Маннергейма в районе Кексгольма (Приозерска). При этом 142-я сд и 198-я мд были окружены в районе острова Кильпола. Это произошло в первую неделю августа. Финны уперлись в Вуоксинскую систему и начали готовиться к прорыву линии Маннергейма, которую здесь успела прикрыть растянувшаяся 115-я сд. Для 23-й армии создалась критическая ситуация. 123-я и 43-я стрелковые дивизии по прежнему занимали позиции по советско-финской границе между Финским заливом и Выборгом. 115-я сд, опираясь левым флангом на границу северо-восточнее Выборга, своим правым флангом уперлась в Ладожское озеро, растянувшись по линии Маннергейма. Ее фронт превышал 100 км. Командарм 23-й армии завалил штаб СФ просьбами об отводе 123-й и 43-й сд с границы на линию Маннергейма и организации по ней ровной обороны. Командующий СФ Попов М.М., соответственно, просил того же от Главкома Северо-Западного направления, товарища Ворошилова.

Необходимая ремарка. Финская армия не походила на Вермахт ни оснащением, ни организацией. Она не имела перед РККА никакого преимущества, кроме возможности маневрировать своими ограниченными силами. Это делать им позволяла общая обстановка на фронтах и локальное преимущество в силах на данном ТВД. В остальном, финская армия была слепком с русской армии 1914-го года. Это была борьба двух равных противников по «качеству войск» (дивизии обеих сторон имели опыт Зимней войны), но только командование одних придерживалось традиций русской-царской школы ГШ, а другая имела «красного маршала» Ворошилова К.Е.

10 августа Главком СЗ направления приказывает (напрямую, минуя штаб СФ Попова) командарму 23-й армии «утереть сопли», прекратить отступать и смелым ударом всеми силами по противнику отбросить его на исходные позиции, тем самым деблокировав окруженные в районе Лахденпохья 142-ю и 198-ю дивизии. Всеми силами, - это 115-й дивизией. Для усиления ее, он передает в состав армии свежую 265-ю сд. 10 августа 115-я и 265-я стрелковые дивизии наносят удар по стоящему перед ними финскому 2-му ск. Сказать, что этот удар имел для финнов полную оперативно-тактическую внезапность, еще мало. Финны просто ошалели от наглости русских, которые, форсировав у них на виду Вуоксу, ринулись в атаку. Финское командование пережило кризис потери управления, однако сумело остановить попятившиеся дивизии, организовало оборону и финны отразили многочисленные атаки русских. Затем, они сами перешли в наступление, разгромили русские дивизии, форсировали Вуоксу, вышли на оперативный простор и повернули на запад, выходя в тыл оставшимся дивизиям 23-й армии. Одновременно с этим, по 123-й и 43-й дивизиям наносит удар финский корпус с фронта, связывая их боем. Южнее Выборга, финны высаживают десант, который перерезал Приморское шоссе (Ленинград – Выборг). Теперь, Ворошилов отдает приказ об отводе Выборгской группировки за Вуоксу, на линию Маннергейма. Однако, было поздно. Обе дивизии вышли из под контроля и обратились в бегство, бросив всю артиллерию, минометы и пулеметы. Остатки дивизий сбились в кучу на полуострове, юго-западнее Выборга, в Койвисто (современный Приморск), откуда их потом эвакуировали катерами Балтфлота.

Финны беспрепятственно вышли к старой советско-финской границе под Сестрорецком. Северный фронт, если верить учебникам, занял Карельский укрепрайон силами 142-й, 198-й, 115-й и 265-й дивизий. Боюсь, что это было на бумаге. Хотя, возможно, оперировали дивизиями численностью с батальон. Когда 2 сентября разведрота финнов перешла Сестру в районе старого Белоострова, она обнаружила бетонные доты укрепрайона незанятыми. Дорога на Ленинград, а после Белоострова идут его пригороды, вернее, он сам пригород, была свободна от каких-либо войск. По команде доложили Маннергейму. «Белофинский прихвостень» приказал вернуться на исходные рубежи, на которых финская армия оставалась до начала 1944-го года.

4 октября, 2005

2Vitaly

Виталий: Нет, не было тогда снабжения по воздуху. Подобный способ снабжения, это чрезвычайщина

Было. По воздуху немцы снабжали все свои окруженные гарнизоны зимой 41 года и даже такую группировку как демянскую.

Исаев пишет об этом приеме как о распространенном и отработанном и до зимней кампании...

но конкретно по Манштейну вы правы - имея гладкое шоссе за спиной незачем было прибегать к транспортной авиации. Я привел этот аргумент лишь в качестве подтверждения возможности корпуса наступать и без связи с тылом, оставляя зачистку коммуникацимй отставшим корпусам 4 ТГР или даже 2-й и 3-й если их повернуть на Ленинград...

2LeChat

А как привязать карту?

есть такая тема про привязку рисунков - там ссылка дана куда идти и как их прицеплять...

4 октября, 2005

Ловите карты. http://www.rkka.ru/maps/szf1941.gif http://www.rkka.ru/maps/leningrad1.jpg Вторая менее подробная, но с первой ясно кто где находится.

2Chernish

Читал эту ветку. Но вопросы все равно остались. Кстати респект за выложенные данные по положению немецких частей.

Судя по мемуарам Манштейн, о том что впереди его не ждут достоверно не знал. Если как считало немецкое руководство цель достигнута и советская оборона рухнула то нечего заниматся ерундой, следует бить прямо и как можно быстрее. то есть путь на Смоленск логичен и обоснован. Это тоже из шахмат как и парирование удара на фланге атакой в центре. Имеющий преимущество обязан атаковать из-за угрозы потерять это преимущество.

Кроме того без предварительной подготовки принять решение за короткий промежуток времени не имея достаточных разведданных- скажем так довольно сложно. Можто только угадать что именно вот этот вариант окажется лучшим, а этот не оптимален. А это уже сами понимаете. Вообще-то я имел в виду изменение самого плана нападения с четко выраженным главным ударом на севере. И усилением группы армий Север за счет Юга или частей из Франции. Правда насчет Франции особых оснований на их привлечение нет. Раз посчитали, что обойдутся... Но тогда следует знать наперед, что на Белостокском выступе все сложится так удачно.

7 октября, 2005

А контрудар под Сольцами не тогда произошёл? Если бы ему помощь не послали, куда бы приехал Манштейн?

10 октября, 2005

пока не разбили на альтернативку.

Вот мнение профессионала про псевдо.(Извините,что вклинился в вашу дискуссию ).Но,иногда нужен холодный душ

Дмитрий ВОЛОДИХИН, кандидат исторических наук, доцент, профессор истфака МГУ:

— НАУЧНОСТЬ — приоритет точности во всех исторических реконструкциях. Но знание, привносимое в общество, должно быть адаптировано к уровню аудитории. Но, как правило, этот уровень не позволяет читать научные исторические труды, которые для неспециалиста выглядят сплошной тарабарщиной. (выделено мной)

Проблема здесь, как мне кажется, состоит в том, чтобы максимально усилить активность академического сообщества, самих ученых-историков. Потому что сейчас историк-профессионал сидит на маленькой зарплате, занимается своей темой и заинтересован в том, чтобы его не тревожили. И вот тут нужна поддержка сверху — некие денежные гранты, с помощью которых можно включить историка в общественную жизнь, дать возможность отписаться для широкой аудитории. А с другой стороны, необходима организация, которая пропагандирует в обществе точность и уважительное отношение, по крайней мере, к отечественной истории. Сейчас уважительного отношения к историческому факту в обществе нет, и винить в этом некого. Ну в самом деле, нельзя же предъявлять претензии к издателям опусов наподобие фоменковских только потому, что их книги коммерчески успешны. Да, массовый читатель испытывает при прочтении Фоменко адреналиновый шторм — как так, у нас истории либо не было, либо все там было по-другому! Это, конечно, очень увлекательно и интересно — человек, узнав, что никакой истории не было или что кто-то скрывал «настоящую» историю, испытывает очень острые и весьма приятные ощущения. Да, из склероза и шизофрении можно сделать литературу. И даже философию. Но истории сделать из этого нельзя. И не всякий прибыльный бизнес должен положительно оцениваться — в конце концов торговля наркотиками дело еще более прибыльное. Правда, она мало того что вне закона, так еще и подвергается общественному осуждению. И это правильно. Хотелось бы, чтобы человек, по невежеству или злому умыслу допустивший публичное искажение истории, подвергся общественному осуждению, а еще лучше — осмеянию. Это необходимо, потому что уважительное отношение к отечественной истории — прямые инвестиции в государство. Вкус к истории позволяет народу восстанавливать свои силы в состоянии кризиса и решать довольно сложные задачи.

10 октября, 2005

Между прочим в Европе нормальной практикой для тех же историков считается написание научно-популярных книг и за счет полученной прибыли финансирование серьезных исследований. А наши небожители традиционно плюют на широкие массы. Чтобы не повторяться, отцитирую собственный коммент к хорошему в принципе рассказу одной такой исторессы

http://zhurnal.lib.ru/a/ageewa_w_a/

Вопрос альтернативности истории имхо религиозный. Рассуждения амеб на лабораторном стекле о бесконечности двумерной вселенной-с...

Несколько разочаровал Ваш интеллектуально-профессиональный снобизм. Есть жанр со своими сложившимися законами, есть конкурс со своими правилами, и своим постом Вы чесслово произвели не лучшее впечатление. Что-то там приходит в этой связи на ум про монастыри и уставы...

Кроме того, если Вы намеренно отстаиваете позиции определенной "школы", то и это вполне можно было бы проиллюстрировать десятком предложений показав, как именно произошло "сглаживаниеисторической флуктуации".

Очень жаль, что имея стиль и вкус в литературе Вы с таким подчеркнутым презрением относитесь к своему беллетристическому опыту. Хороший рассказ может принести обществу пользы больше чем сотня глубоких исторических трудов, хотя бы тем что не ляжет на дальнюю полку в ЦНБ и не станет достоянием двух десятков узких специалистов, а даст ощущение "дыхания эпохи" в противовес "Троям", "Царствам Небесным", "Кодам да Винчи" и прочей псевдоисторической лабуды на которой уже целые поколения взрастают. Вот проснетесь,господа академики, лет через 10, а вы и не нужны никому, потому что в стране правят бывшие мальчики, изучавшие историю по Голливуду,а все гранты и бюджеты пошли на Фоменко с Носовским и их "школу"... Тут уж ни на какие "сглаживания истории" надеяться не советую...

Изменено 10 октября, 2005 пользователем Monfore

10 октября, 2005

2Monfore

можно подумать что прибыль от научно-популярной исторической литературы получают историки

10 октября, 2005

Ну у нас в стране (простите, странах) вообще получают прибыль не те кто работает а неизвестно кто. Тем не менее популяризовать настоящие исследования нужно. Если этого не делать, то см. предыдущий пост. Я вот хочу сотворить коммерчески окупаемый литературный проект на выверенной исторической базе и без больших заездов в сторону попсы. И уж приложу все силы чтобы ни с кем лишним не делиться

11 октября, 2005

2Monfore

а разве у нас нет научно-популярной исторической литературы?Вы сами с ходу назовете десяток авторитетных авторов.А что касаемо Запада...Имхо,у них,похоже,еще больше фоменков,чем у нас.Достаточно фильмы ВВС посмотреть.А как относиться к Оспрею?

11 октября, 2005

2Игорь

2Monfore

2Chernish

Не согласен с тотальным засильем альтернативки на книжных полках. Реально засилье всего 2 авторов, которых читают: Резун и Фоменко. Но и то Фоменко читают в основном как шута. Остается только Резун, но ему отвечает Исаев, книги которого становятся все более популярны, и, думаю, скоро догонят Резуна.

Фоменко шутом был - им и останется. Насчет остальных - Морозова и пр., да, они продаются, но не более популярны, чем классическая история - например, Тарле. Есть и современные хорошие популярные книги, например, Тараторин - про холодное оружие.

Не надо поднимать истерику. Во все времена возникали ереси, которые так и не перекрыли гоподствующие течения, поскольку изначально несли всебе зерна противоречий. Пройдет 20-50 лет, и о Резуне будут знать только из книг Антисуворов, поскольку он пишет на злобу дня. Но у дня злоба меняется. То, что Резун писал про тайные книги из секретных архивов и про компьютер вглубине английских институтов, уже сейчас представляются нелепым.

Что можно сделать для очищения истории от них? Для профессионалов - историков писать книги. Для остальных - организовывать форумы типа нашего и разбирать аспекты истории.

Ну и что, что сейчас засилье голливудских клюкв? Будущее делают не оболваненые люди, а думающие. Интересующиеся. А они изучают не только ширпотреб.

11 октября, 2005

2LeChat

Реально засилье всего 2 авторов, которых читают: Резун и Фоменко.

еще - Бушков.

Самое интересное - цены на данных авторов.

Войти

История и псевдоисторики

Рекомендуемые сообщения

Aleksander

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Monfore

jagd

Kapitan

Kapitan

Ссылка на комментарий

Vitaly

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

kraken

Ссылка на комментарий

Vitaly

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Vitaly

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация